La bible au peigne fin


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 Les derniers mots du Christ

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toniov



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MessageSujet: Les derniers mots du Christ   Jeu 14 Juin - 0:21

Rappel du premier message :

Les derniers mots du Christ sur la croix.
Pourquoi, à votre avis, les apotres n'entendent-ils pas la meme chose quant à ces derniers mots?
Saint Matthieu: " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez vous abandonné? "
Saint Luc: " Mon père, je remets mon ame entre vos mains. "
Saint Jean:" Tout est consommé ".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 2 Juil - 16:43

piotr, je vais reprendre quelques passages de ton « petit » exposé historique, remarquable de clarté et de précision (je le dis sérieusement).

J’ai souligné quelques points sur lesquels je m’interroge concernant les responsabilités respectives des juifs et des « premiers chrétiens » dans le divorce entre,
d’une part, le judaïsme rénové par Yohanân ben Zakkaï et le mouvement pharisien d'obédience hillélienne
et, d’autre part, le christianisme naissant.

Code:
la « grande guerre » des Juifs contre Rome. Elle débute en 66 et s'achève par l'incendie du Temple en 70. L'une de ses conséquences sera

[u]l'exclusion des chrétiens de la Synagogue. [/u]

Le second sera la défaite des Juifs dans le conflit qui les oppose à l'Empire durant les années 132-135. Colonia Aelia Capitolina, la nouvelle Jérusalem païenne dont la fondation avait été décidée par Hadrien en 130-131, sera désormais interdite aux juifs, sous peine de mort,sauf le jour anniversaire de la ruine du Temple. Le nom de la Judée sera rayé des cartes et remplacé par l'appellation Syrie-Palestine. L'espoir d'une reconstruction prochaine du Temple disparaît, lemessianisme s'essouffle. La littérature elle aussi s'en ressent. Le genre apocalyptique est abandonné.

La destruction du second Temple suite au siège de Jérusalem par Titus, le 29 août 70. Il n'y aura plus désormais ni de théocratie ni de roi de Judée, plus de Sanhédrin, ni de Sadducéens, ni non plus d'Esséniens ou de Zélotes.

L'exemple de la destruction des tours de Manhattan peut
donner une petite idée de la portée symbolique de cette victoire romaine sur la population juive.Après ce drame, l'identité et la cohésion des communautés juives vont, au cours des décennies qui suivent, progressivement se reconstituer à Jamnia autour de la Torah, grâce à
Yohanân ben Zakkaï et au mouvement pharisien d'obédience hillélienne qui refonde le judaïsme en établissant le canon des Écritures juives;

[u]en excluant les mouvements marginaux et sectaires (les minim) au premier rang desquels figurent les chrétiens [/u]

; en instituant le rabbinat dont la fonction sera l'enseignement et en codifiant la tradition orale qui aboutit au Ve siècle à la création du Talmud. Jusque-là tolérées ou combattues en fonction de leur positionnement notamment par rapport à la Loi,

[u]les communautés chrétiennes sont désormais les victimes d'une hostilité unanime.[/u]

Vers 90, deux positions s'offrent à celles-ci :
- soit rester judéo-chrétienne dans

[u]un environnement juif hostile à la foi chrétienne. [/u]

C'est le choix de la communauté de Jérusalem qui a échappé à la vindicte romaine de 70, vraisemblablement parce qu'elle s'était réfugiée à Pella, suite à la lapidation par le Sanhédrin de Jacques, frère du Seigneur en 62.

- vous comprennez encore mieux la hargne anti pharisienne de évangélistes ...

[u]les chrétiens sont en danger de mort !!!! ni plus, ni moins ! ...[/u]

Nous avons un témoignage de la théologie de cette communauté dans Les Reconnaissances du Pseudo-Clément, (livre I, chap. 27-71, qui date d'après135). Cet écrit présente en ces termes la ligne de démarcation christologique qui sépare la foi judéo-chrétienne et la foi juive :

Le choix est simple :
- soit se couper du judaïsme et notamment de sa ritualité alimentaire, et chercher sa voie dans la mission païenne. Telle sera l'option des helléno-chrétiens et de la communauté judéo-chrétienne d'Antioche après son expulsion de la Synagogue comme en témoigne l'évangile de Matthieu. Il semble bien que

[u]ces communautés judéo-chrétiennes, mises à mal par la pression des milieux rabbiniques [/u]

qui cherchaient à unifier le judaïsme autour de la Loi, n'aient guère eut de marge de manoeuvres.

[u]Les pharisiens de Jamnia, soucieux de la cohésion de la communauté juive, vont en effet imposer progressivement une bénédiction très particulière dans la prière synagogale,la birkat-ha-minim, la 'bénédiction' des hérétiques :[/u]
[i]« Qu'il n'y ait pas d'espoir pour les apostats, et déracine le royaume de l'arrogance [Rome] au plus tôt et dans nos jours. Que les nazaréens (noserim = chrétiens) et les sectaires (minim) périssent en un instant. Efface-les du livre de vie et qu'ils ne soient pas inscrits avec les justes. Loué sois-tu, Seigneur, qui soumets les arrogants. »[/i]

[u]Les judéo-chrétiens auraient ainsi été, non pas systématiquement mais très progressivement et avec de sensibles différences dans la récitation effective de cette prière selon les régions, la cible d'une malédiction juive[/u]

Les judéo-chrétiens qui fréquentaient la synagogue ne pouvaient répondre amen à une telle 'bénédiction'. Intégrer cette prière dans la liturgie quotidienne revenait, de fait, à placer les chrétiens issus du judaïsme et désirant y rester fidèles devant une douloureuse alternative : ou
quitter la synagogue ou ne pas s'afficher disciples du Christ. L'évangile de Jean porte les stigmates de ce déchirement.

Au fil du temps,

[u]la situation des judéo-chrétiens de stricte obédience deviendra de plus en plus intenable [/u]

car les positions des juifs d'une part, celles des chrétiens d'autre part, vont se radicaliser sous la pression des événements. Les communautés chrétiennes vont mener un travail
de canonisation et de normalisation équivalent et parallèle à celui qu'ont entrepris les rabbins pharisiens dans le judaïsme.

certains vont faire une autre option !

Les Nazaréens (héb. נצרים Netzarim ou נוצרים Notzrim) furent une secte de fidèles de Jésus de Nazareth, croyant en sa messianité mais refusant, ainsi que les Ébionites, de rompre avec le judaïsme comme le fit l'Église primitive.

D'après Epiphane, (Panarion 29.29) les Nazaréens, "leur profession de foi est bien celle des Juifs en tout, sauf qu’ils prétendent croire au Christ. Chez eux, en effet, on professe qu’il y a une résurrection des morts et tout vient de Dieu ; ils proclament aussi un seul Dieu et son Serviteur Jésus-Christ."

Selon les indications dont je dispose (et j'indique mes sources : le « pharisien libéré », qui est un « puits de science » sur l’histoire des premiers siècles du christianisme), ce serait les chrétiens plutôt que les pharisiens qui auraient fait preuve d’intolérance ; le judaïsme acceptant volontiers des écoles de pensée différents.

Question alors : quelles sont tes sources ?

Quand tu évoques

Code:
la lapidation par le Sanhédrin de Jacques, frère du Seigneur en 62. (« Actes des Apôtres »)

l’expulsion de la Synagogue comme en témoigne l'évangile de Matthieu (ou n’est-ce pas plutôt dans les « Actes des Apôtres » ?

De même avec « Les Reconnaissances du Pseudo-Clément, (livre I, chap. 27-71, qui date d'après135).

tu te réfères à des écrits chrétiens

De quelle source tires-tu

la 'bénédiction' des hérétiques :

Code:
« Qu'il n'y ait pas d'espoir pour les apostats, et déracine le royaume de l'arrogance [Rome] au plus tôt et dans nos jours. Que les nazaréens (noserim = chrétiens) et les sectaires (minim) périssent en un instant. Efface-les du livre de vie et qu'ils ne soient pas inscrits avec les justes. Loué sois-tu, Seigneur, qui soumets les arrogants. »
?


Code:
vous suivez les gars ?

Tout à fait.

toniov note :
Code:
« il faut comprendre l' Histoire ou l'historique de ces textes pour les replacer dans leur contexte. »

Bien sûr ; et il n’est pas facile d’y voir clair dans les remous de « l’Histoire ».


Mais quand toniov ajoute

Code:
Ce que je comprends très bien moi, sans vraiment etre capable de l'appliquer totalement, c'est , par exemple: " Tu aimeras ton prochain comme toi meme " . Je n'ai pas besoin d'avoir fait beaucoup d'études pour comprendre cela, et , par rapport à ce commandement quel est le plus que pourraient m'apporter une montagne de culture et de connaissances?

Ça, c’est sûr aussi.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 2 Juil - 19:58

et toi Mickael ...tu en dis quoi de la rupture juifs - judéo chrétiens, tu maîtrises certainement bien le sujet ....

ange1
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 2 Juil - 20:02

je pense que la bible est un grand livre d'images .... d'Epinal, les éléments de réponse sont là, mais il faut se donner la peine de les chercher.
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toniov



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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 8 Sep - 10:36

Je distingue deux façons de " lire " la bible:
- Si on parle des éléments historiques, de l'étude des contextes, de la langue, des situations, des paraboles, des rapports, alors les maitres mots sont; culture et érudition.
- Mais si on parle du message, en est-il de meme?
Pas besoin d'etre érudit pour comprendre: Tu aimeras ton prochain comme toi meme.
Ne fait-on pas appel alors à la culture et à l'érudition quand on n'accepte pas vraiment ce qui est dit?
Exemples: tendre sa joue gauche quand on vous a frappé sur la joue droite...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 8 Sep - 11:12

toniov a écrit:
Je distingue deux façons de " lire " la bible:
- Si on parle des éléments historiques, de l'étude des contextes, de la langue, des situations, des paraboles, des rapports, alors les maitres mots sont; culture et érudition.
- Mais si on parle du message, en est-il de meme?
Pas besoin d'etre érudit pour comprendre: Tu aimeras ton prochain comme toi meme.
Ne fait-on pas appel alors à la culture et à l'érudition quand on n'accepte pas vraiment ce qui est dit?
Exemples: tendre sa joue gauche quand on vous a frappé sur la joue droite...

Il y a aussi une distinction à faire entre

- le message "moral", qui propose des "comportements" : "aimez-vous les uns les autres" - "tendez la joue gauche à celui qui vous frappe sur la joue droite"

- et des indications "doctrinales" desquelles ont peut déduire des conclusions sur la condition humaine : "Jésus-Christ est vivant" - "il est Dieu".
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toniov



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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 8 Sep - 11:24

Oui, mais le message moral ne peut-il pas devenir lui aussi doctrinal?
Et je pense à un cas précis: Tu ne tueras point. A la base c'est probablement le commandement des commandements, essentiel pour nous et nos sociétés.
Mais il y aussi les problèmes qui se posent aujourd'hui à nos sociétés: la contraception, l'avortement, l'euthanasie.
Dans ce sens s'il n'y a jamais transgréssion au " tu ne tueras point ", n'entre t-on pas dans la doctrine? Comment concilier alors ces problèmes humains et la doctrine Divine autrement que par la transgression?
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 8 Sep - 12:44

tu ne tueras point ?

luther est un grand criminel
les papes sont des criminels

qui n'a point tué ?

combien d'oiseaux sont venus s'écraser sur mon véhicule ? Je ne les compte plus .... ni d'ailleurs les mouches que je massacre .... allons un peu de sérieux !!!!

Il n'y a pas de doctrine divine mais paroles d'hommes sur le concpet de Dieu, concept qui n'est qu'une prokjection de fantasmes. Point final.

La bible n'est qu'une incitation au meurtre à l'usage de juifs qui, eux évidement ne sont pas concernés .... tu ne tueras point de juifs mais les autres ....relis ta bible et tu verras que l'éternel invite les juifs à massacrer les autres .....

Non Florence .... la bible n'est pas un livre d'images mais un relevé de l'abjection des hommes
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 8 Sep - 12:48

Il y a La bible et Ma bible et Ma bible, c'est la nature.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 8 Sep - 12:55

ta bible n'est alors pas morale du tout .... tu verrais mon chat comme il te croque un oiseau et tout fier il vient me l'apporter en cadeau ..... la dernière fois c'était atroce .... l'oiseau vivait encore .... depuis lors il a un petit collier avec une clochette .....
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 8 Sep - 13:02

piotr a écrit:
ta bible n'est alors pas morale du tout .... tu verrais mon chat comme il te croque un oiseau et tout fier il vient me l'apporter en cadeau ..... la dernière fois c'était atroce .... l'oiseau vivait encore .... depuis lors il a un petit collier avec une clochette .....

Il est normal que le chat croque l'oiseau, c'est dans l'ordre des choses Wink
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 8 Sep - 15:50

et donc ..... chacun doit porter sa clochette ..... à mon avis surtout les femmes ... la façon dont elle nous croque ....

lol!
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toniov



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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 8 Sep - 18:34

Il me semble que dans la nature il y a beaucoup de violence et pas de justice. Cela, c'est quand on regarde de près. Si on regarde la nature dans son ensemble on parle alors plutot d'équilibre naturel. Equilibre pour l'ensemble, mais à quel prix pour l'individu?
Justement tout s'est toujours passé ainsi, jusqu'à l'arrivée de l'humain. Un " empecheur de tourner en rond " en quelque sorte, qui a porté sur le monde le regard de la morale, et bien d'autres choses...mais il est clair que nous sommes la, et parler de la nature c'est aussi parler de la nature humaine.
Cela ne simplifie pas les choses; si le chat mange l'oiseau, c'est par instinct, plus que par raisonnement ( je le pense en tout cas ). Mais l' homme constate la souffrance de l'oiseau ( ce ne doit pas etre très agréable d'etre mangé ) et la dénonce.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 8 Sep - 20:02

Pourquoi la vie devrait-elle être juste ?
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 8 Sep - 20:42

là ... tu parles comme ma belle-mère !!!!!

affraid
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toniov



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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 8 Sep - 21:38

Oui Florence Yvonne, mais le probléme n'est pas tellement de savoir si la vie devrait etre juste ( puisqu'elle ne l'est pas ) mais pourquoi l'homme se révolte contre cette injustice. Qui a t-il dans le coeur de l'homme qui se révolte et surtout pourquoi est il la? Car avant sa présence tout " fonctionnait " très bien quand meme.
Cet univers que nous observons autour de nous est immensément plus grand que nous et notre existence ne semble pas indispensable pour lui.
Tout ça est quand meme bien étrange...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Dim 9 Sep - 0:54

toniov a écrit:
Oui Florence Yvonne, mais le probléme n'est pas tellement de savoir si la vie devrait etre juste ( puisqu'elle ne l'est pas ) mais pourquoi l'homme se révolte contre cette injustice. Qui a t-il dans le coeur de l'homme qui se révolte et surtout pourquoi est il la? Car avant sa présence tout " fonctionnait " très bien quand meme.
Cet univers que nous observons autour de nous est immensément plus grand que nous et notre existence ne semble pas indispensable pour lui.
Tout ça est quand meme bien étrange...

je ne trouve pas, je trouve même la vie extrêmement logique, équilibrée, tout est conçu comme une balance, le poids, le contre poids, à nous de trouver le juste équilibre.
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toniov



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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Dim 9 Sep - 11:31

Mais qu'entend t-on alors par juste? Entre un enfant qui va naitre dans un bidonville de Bombay et un enfant qui naitra dans une famille riche et apaisée, qui lui donnera une éducation convenable, n'y a t-il pas une forme d'injustice? C'est nous, les hommes, qui parfois, lorsque nous sommes " bien inspirés " rétablissons un certain équilibre social. Et il y aurait bien d'autres exemples.
Bien sur, on peut toujours partir dans les hypothèses de réincarnation chosie...etc. Ca ne m'interresse pas vraiment.
Dans la vision Panthéiste du monde, on identifie le monde a Dieu.
Moi aussi quand je vais peindre dans la nature je m''extasie toujours sur la façon dont les couleurs, la lumière, les objets, les volumes sont ordonnés. Et en ce sens, il n'y a rien de plus beau que ce que peut nous offrir la nature ( tu fais de la peinture aussi, je crois ).
Mais si on regarde de plus près, de beaucoup plus près; tous les éléments qui constituent cet ensemble ont aussi un destin.
Or cela reste parfait tant qu'il n'y a pas de conscience de soi. Du moins tant que cette conscience de soi n'est pas encore trop développée. On peut dire que l'individu est alors partie intégrante de l'ensemble.
Mais quand il y a une conscience de soi sur- développée, comme chez nous, frères et soeurs humains, entre en existence la liberté certes mais aussi l'isolement, la comparaison, la peur, la morale...enfin, tout ce qui caractérise la " condition humaine ". Et alors on perçoit la beauté, mais aussi la dureté, de la destinée individuelle. On n'accepte pas, pas toujours, l'ordre naturel. Parcequ'on le trouve injuste. Parcequ'on espère plus de justice pour ses enfants et pour son prochain...et pour soi meme. C'est peut etre à partir de la que la religion prend naissance.
Nous voulons mieux vivre, une vie meilleure pour les autres et pour nous.
Nous voulons aimer et etre aimés. Mieux se comprendre; tendre la main...
ton idée du site " la main tendue " est dailleurs très bonne, je trouve.


Dernière édition par le Dim 9 Sep - 11:44, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Dim 9 Sep - 11:40

La justice est une invention humaine, destinée à nous convaincre que les gentils seront toujours récompensées et les méchants punis.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Dim 9 Sep - 19:54

Et manifestement c'est tout le contraire
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Dim 9 Sep - 20:01

piotr a écrit:
Et manifestement c'est tout le contraire

Non, pas du tout, car les récompenses et les punissions sont également des inventions humaines.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Dim 9 Sep - 23:25

Je m'aperçois combien est forte la tendance à se glisser sur le plan moral ; et je ne vois pas de réaction à la question que j'avais esquissée, sur :

Code:
des indications "doctrinales" desquelles on peut déduire des conclusions sur la condition humaine : "Jésus-Christ est vivant" - "il est Dieu".
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Dim 9 Sep - 23:56

J-P Mouvaux a écrit:
Je m'aperçois combien est forte la tendance à se glisser sur le plan moral ; et je ne vois pas de réaction à la question que j'avais esquissée, sur :

Code:
des indications "doctrinales" desquelles on peut déduire des conclusions sur la condition humaine : "Jésus-Christ est vivant" - "il est Dieu".

Là, je me sens incompétente à répondre
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 11:53

piotr a écrit:

Manifestement ni les protestants ni les catholiques n'ont compris que les juifs de 40-45 sont leurs prochains !

Sauf bien sûr, ceux qui ont organisé des réseaux d'évasion ou les ont hébergés comme Mgr Theas, qui ont donné leur vie pour avoir organisé un village en école fantôme comme André Trocmé. Sauf que ces 2 là, s'ils avaient été seuls, ils n'auraient rien pu faire.
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Pharisien Libéré

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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 11:56

toniov a écrit:
? Mais, pour le Chrétien, la souffrance élève...

Non. Pas pour "le" chrétien mais pour "certains chrétiens". Pour les autres, la souffrance avilit.
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Pharisien Libéré

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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 11:58

toniov a écrit:
L' Eglise est une institution riche et puissante. .

Laquelle ? Celle où je cotise a du mal à joindre les 2 bouts
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