La bible au peigne fin


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 Les derniers mots du Christ

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toniov



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MessageSujet: Les derniers mots du Christ   Jeu 14 Juin - 0:21

Rappel du premier message :

Les derniers mots du Christ sur la croix.
Pourquoi, à votre avis, les apotres n'entendent-ils pas la meme chose quant à ces derniers mots?
Saint Matthieu: " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez vous abandonné? "
Saint Luc: " Mon père, je remets mon ame entre vos mains. "
Saint Jean:" Tout est consommé ".
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 18 Juin - 12:57

pas exactement mais la vision de l'homme à Dieu ou son rapport ou non rapport à lui
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 18 Juin - 13:00

au contraire, il n'y a rien de plus antagonisme que les différentes visions qu'on les hommes de Dieu, ce thème à toujours été plus ou moins directement la cause de toutes les guerres humaines, il en a en tout cas été la principale justification.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 18 Juin - 13:42

C'est vrai, le point commun a toutes les religions de la terre, c'est la pensée humaine. Meme si les hommes se prétendent inspirés par le Divin, il n'en reste pas moins vrai qu'aucun dieu n'est jamais descendu sur terre pour écrire lui meme le texte de ce qu'Il avait à nous dire. Et c'est bien la que commence le problème car l'homme veut parler de la Perfection alors meme qu'il est imparfait. Il en résulte tous les problèmes que l'on connait bien.
Le point commun c'est donc l'homme, au niveau de l'origine des textes. Maintenant au niveau des textes eux memes, enseignements et messages est-il possible de mettre en évidence les points communs de base?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 18 Juin - 14:01

personnellement je vois ceux ci :

1) Existence d'un ou plusieurs êtres supérieurs, créateurs de la terre et des hommes.

2) nécéssité pour l'homme d'adorer ce ou ces créateurs.

3) Obligation d'obéissance aux lois divines.

4) Existence d'une catégorie d'hommes porteur d'un savoir particulier, car initiés aux secrets divins.

5) Participation collégiale des croyants à des rites prédéfinis
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 18 Juin - 15:29

Ce que tu dis est vrai, Florence Yvonne, mais le problème c'est que c'est encore trop compliqué pour espérer construire une " passerrelle " entre les differentes religions. Il faudrait saisir quelque chose de beaucoup plus simple encore pour ériger une première passerrelle. Ce qui est commun à toutes les croyances tout en respectant les particularités. Et ensuite observer comment ce " bien commun " est appréhendé par chaque religion. Je ne sais pas du tout si c'est possible ou s'il sagit plutot ici de science-fiction.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 18 Juin - 15:56

si l'on ne doit garder qu'un point commun à toute les religions, alors, moi, je garderais la croyance en l'existence d'une entité supérieur, créatrice de tout ce qui est, a été et sera, dans les univers connus et inconnus.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 18 Juin - 19:30

Je crois que tu as raison; c'est la croyance en une entité supérieure. Toutes les religions sont caractérisées par cela. Mais les enseignements et les messages de ces entités supérieures sont très distincts et c'est la ou ça se complique. Je me demande alors s'il est possible de trouver, dans ces Paroles Divines un point commun qui se dégagerait? ( Bon, il est vrai que ce " jeu " que nous jouons ici peut paraitre quelque peu dérisoire, mais pourquoi pas? ).
En réponse a cette question, je penserai tout simplement à l'Amour, non?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 18 Juin - 19:58

je ne crois pas que toutes les croyances soient basées sur l'amour, loin de là, par contre, je te propose cette interrogation universelle, "Dieu (déesse), tu m'as créé, qu'attends-tu de moi en retour ?"
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 18 Juin - 21:06

qu'attends tu de moi en retour? la réponse la plus évidente qui me vient c'est tout simplement d'aimer. En suivant cette base quasi universelle qu'est l'amour je ne risque pas de trop me tromper. Evidemment, la vie est complèxe et les défis et questions qui se posent à nous le sont aussi. Les religions ne répondent pas à toutes les questions de l'existence, disons plutot que certaines réponses à certaines questions ne me conviennent pas. Aussi, quand on déborde de cette base qu'est l'amour, pour s'interroger par exemple sur ce que Dieu, au travers des religions, attend de nous, et qu'on décide d'adopter les réponses des écritures, les séparations entre croyants de différentes religions s'agrandissent. Tu comprends ce que je veux dire? A moins de puiser des enseignements de différentes religions. Mais alors on doit considérer que Dieu agit au travers de toutes les religions et que ce qu'il demande est écrit partout. Dans ce cas, c'est à nous de faire la synthèse, non?
Pour répondre à ta question , je dois réfléchir.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 18 Juin - 23:01

ce n'est pas évident pour tout le monde, je crois que la religion est la cause qui a justifié le plus de tuerie de toute l'histoire de l'humanité.

l'homme à toujours tué le païen, l'infidèle, l'apostat, l'hérétique, il a tué au nom du sacrifice, même en religion, on tue pour prendre la place d'une autre, pour s'accaparer son pouvoir, on tue pour plaire aux dieux.

Même dans les croyances "pacifiques" la notion d'amour n'est pas toujours là, chez les incas, les mayas, les aztèques, la religion ne prêche pas l'amour, la religion égyptienne prône la droiture, l'honnêteté, mais pas l'amour.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 18 Juin - 23:48

Si nous allons jusqu'a tuer, n'est ce pas parceque nous nous sommes tellement identifiés à nos croyances, à notre religion, que nous ne pouvons plus accepter le regard de l'autre, lorsque ce regard met en péril notre " foi "? Or comment vraiment échanger avec l'autre, entrer dans une relation véritable, si nous nous tenons sans arret sur nos gardes? Et si nous n'entrons pas en relation comment espérer compren,dre un jour ce qui nous relie au dela des différences? Or c'est bien ce processus qui, la plupart du temps, domine dans nos relations. Et les religions, non seulement ne nous donnent pas de réponse face à ce problème de la relation, mais en plus elles renforcent le problème en nous demandant d'adhérer à des dogmes précis!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 19 Juin - 0:14

non, je ne pense pas, je dirais plutôt que c'est l'arrogance due à la certitude d'avoir raison qui ne supporte pas qu'il puisse exister des personnes qui croient à autre chose, qui pensent autrement.

la haine de la différence suffit à faire naître le désir de détruire celui qui n'est pas "comme nous", l'exemple type est le KKK.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 19 Juin - 0:30

Je crois qu'il y a un peu des deux:
- La nécessité existentielle de sentir qu'on détient la vérité pour définitivement se rassurer ( ce qui en vérité est impossible, non? )
- L'arrogance due à notre vanité. L'Ecclésiaste à très bien perçu, expliqué et mis en évidence cette vanité: " Vanité des vanités, tout n'est que vanité ".
Si on en reste la, il faut donc admettre que jamais ces combats ne cesseront.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 19 Juin - 0:33

si Dieu n'avait pas voulu cela, il aurait créé l'homme à son image, c'est à dire, parfait.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 19 Juin - 1:42

Donc il faut en conclure que Dieu a voulu cela? Toutes ces guerres, ces incompréhensions, ces injustices et ces malheurs? Mais c'est vrai, en fait...dans la Bible il me semble qu'il y a beaucoup plus de violences que d'amour. Dans les Evangiles, il semble aussi que la souffrance soit un passage nécéssaire et incontournable. Ainsi, la relation qui pourrait se dissimuler derrière toutes les religions ne serait ce pas, plutot que l'amour, la souffrance?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 19 Juin - 9:19

pas la souffrance, mais les épreuves, ne dit-on pas que les épreuves qui ne nous tuent pas nous rendent plus fort ?

je pense que nous sommes sur terre pour apprendre, la vie terrestre est un parcours initiatique dont le but est de nous préparer à la vie éternelle, une espèce de scolarité géante qui nous prendrais toute cette vie.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 19 Juin - 10:52

Oui, nous en arrivons en fin de compte à quelque chose d'interressant: la vie terrestre est un ^parcours initiatique de préparation à la vie éternelle.
C'est peut etre alors ce qui " réunit " toutes les religions? Toutefois, j'en resterai quant à moi, à la première partie de ta phrase: la vie terrestre est un parcours initiatique. La notion de vie eternelle n'est-elle pas surtout propre au Christianisme? Beaucoup de religions parlent de réincarnation. Le Bouddha ( mais ce n'est pas à proprement parler une religion ) met l'accent sur la notion d'impermanence des choses. Pour toutes ces religions, le point commun semble bien etre la notion de parcours initiatique sur notre terre. Y a t-il des religions qui ne prennent pas en compte cette notion?Lesquelles?
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 19 Juin - 14:26

la vie est "expériences" .... pas un parcours initiatique ... initiatique à quoi ... personne n'est revenu de l'au-delà pour raconter .... alors pourquoi fabuler sur l'au-delà ...concentrons nous sur le présent et cette vie en lui donnant du sens ou un sens.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 19 Juin - 14:27

beaucoup de religions dite "primitives" reposent sur le culte des anciens, qui sont apparentés à des "sage" tous puissants. ont leur demande conseil, aide et protection et en échange ont leur dresse des autels, hors, pour qu'ils nous rendent ces menus services, ils faut bien qu'ils vivent dans un état de conscience.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 19 Juin - 14:32

piotr a écrit:
la vie est "expériences" .... pas un parcours initiatique ... initiatique à quoi ... personne n'est revenu de l'au-delà pour raconter .... alors pourquoi fabuler sur l'au-delà ...concentrons nous sur le présent et cette vie en lui donnant du sens ou un sens.

par initiation, je veux dire compréhension de ce que nous sommes, la connaissance de nos aspirations, de ce que nous valons et de nos limites.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 19 Juin - 14:57

Cette notion de parcours initiatique existe quand meme dans beaucoup de religions. Que la vie soit faite d'expériences c'est bien évidement indiscutable. Pour certaines religions il y a un Au Dela et pour d'autres non. On peut très bien se concentrer sur le présent tout en espérant un Au Dela, ce n'est pas forcément incompatible. Il y a donc autre chose propre à la plupart des religions: Elles donnent un sens à la vie. Ce parcours initiatique nous permet alors de comprendre la vie.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 19 Juin - 21:25

toniov a écrit:
Cette notion de parcours initiatique existe quand meme dans beaucoup de religions. Que la vie soit faite d'expériences c'est bien évidement indiscutable. Pour certaines religions il y a un Au Dela et pour d'autres non. On peut très bien se concentrer sur le présent tout en espérant un Au Dela, ce n'est pas forcément incompatible. Il y a donc autre chose propre à la plupart des religions: Elles donnent un sens à la vie. Ce parcours initiatique nous permet alors de comprendre la vie.

oui mais tu parles alors de religions ésotériques ou à mystère.
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toniov



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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 19 Juin - 21:52

Quelle est - ou quelles sont - les différences fondamentales entre les religions classiques et les religions ésotériques?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 19 Juin - 22:17

c'est quoi une religion ésotérique ?
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toniov



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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 19 Juin - 22:48

Moi je n'en sais rien, Florence, c'est Piotr qui va nous le dire.
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