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 Les derniers mots du Christ

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toniov



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MessageSujet: Les derniers mots du Christ   Jeu 14 Juin - 0:21

Rappel du premier message :

Les derniers mots du Christ sur la croix.
Pourquoi, à votre avis, les apotres n'entendent-ils pas la meme chose quant à ces derniers mots?
Saint Matthieu: " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez vous abandonné? "
Saint Luc: " Mon père, je remets mon ame entre vos mains. "
Saint Jean:" Tout est consommé ".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Jeu 21 Juin - 16:36

piotr a écrit:
tu as l'art ...Jp .... dès que tu viens avec ta réponse comme un vieux juif que tu es, .... hop tu balances une question !!!
lol!

ça, c'est chez les jésuites que je l'ai appris.
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toniov



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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Jeu 21 Juin - 16:41

D'après le texte Yavhé n'est pas le vent, ni le souffle.
Il est extérieur à ces effets qui se manifestent en dehors de Lui.
Plutot que son Etre, n'est ce pas sa Parole qui se manifeste?
Or Elie " n'entend " Dieu qu'au moment de la brise, du souffle léger.
Cela signifierait-il que pour entendre Dieu, il faudrait une forme d'"intimité " avec lui?
Quel est ce passage des Evangiles ou Jesus nous recommande d'adresser ses prières à Dieu sans autre intermédiaire que son propre coeur, dans le silence?
Ca y est, j'ai trouvé: " Mais vous, lorsque vous prierez,entrez dans votre chambre, et la porte en étant fermée, priez votre Père dans le secret, et votre Père, qui voit dans le secret, vous en rendra la récompense. "
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Jeu 21 Juin - 17:40

tu aurais du continuer et anticiper..... tes citations ....

Matthieu 6.1 Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.

6.2 Lors donc que tu fais l'aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d'être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.

6.3 Mais quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,

6.4 afin que ton aumône se fasse en secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

6.5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6.6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

6.7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.

6.8 Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.

... il l'évangéliste avec référence à l'ancien testament ...une formule pour ceux qui doivent malgré tout débiter leur moulin à vent

6.9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
6.10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
6.11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
6.12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
6.13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!

6.14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi;
6.15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

et il continue ...

6.16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.17 Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage,
6.18 afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

....de plus en plus dur !!!!

6.19 Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent;
6.20 mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent.
6.21 Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.
6.22 L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;
6.23 mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres!
6.24 Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.

pas simple pour celui qui aime une Eglise et ses pompes de vivre authentiquement sa foi ou alors faut faire le tri entre évangile et Eglise

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toniov



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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Jeu 21 Juin - 21:43

L' Eglise est une institution riche et puissante. Si elle appliquait à la lettre les commandements du Christ, elle serait pauvre et humble. Elle perdrait tout pouvoir sur les hommes, non? Du coup, il y a fort à parier que plus personne n'écouterait son message. Or, si le message n(est plus la, omniprésent, que deviendrait la parole du Christ? Quelques érudits continueraient probablement à l'étudier, c'est tout. Qu'en pensez vous?
Pour nous c'est la meme chose. Qui est capable de suivre à la lettre les commandements du Christ? Peu de monde, non?
Mais on peut voir cela aussi comme un idéal humain vers lequel on peut s"efforcer de tendre, tout en reconnaissant que nous ne sommes que des hommes, pas des anges.
L'Eglise n'enseigne pas non plus à des anges et elle ne réside pas dans un monde parfait. Pour se faire entendre il lui faut donc jouer le jeu du monde, de ce monde ci.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Jeu 21 Juin - 22:45

Pour se faire entendre il lui faut donc jouer le jeu du monde, de ce monde ci.

....elle choisit quantité à qualité

.... elle choisit César à Dieu

c'est son problème et celui de ceux qui se mettent à son service !

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toniov



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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Jeu 21 Juin - 23:29

Je ne suis pas un ardent défenseur de l'Eglise. Je m'interroge simplement et j'en arrive à la conclusion que je ne vois pas comment elle pourrait faire autrement pour passer et faire entendre son message. Mais c'est vrai qu'il ne doit pas y avoir que des saints dans cette institution.
En tout cas je constate que notre discussion au départ, portait sur les paroles du Christ, puis sur la relation qui pourrait exister entre les différentes religions, puis sur les religions elles meme, puis sur le vent et le souffle de Dieu et enfin sur l'Eglise.
Tous les chemins mènent à Rome?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Ven 22 Juin - 1:28

toniov a écrit:
D'après le texte Yavhé n'est pas le vent, ni le souffle.
Il est extérieur à ces effets qui se manifestent en dehors de Lui.
Plutot que son Etre, n'est ce pas sa Parole qui se manifeste?
Or Elie " n'entend " Dieu qu'au moment de la brise, du souffle léger.
Cela signifierait-il que pour entendre Dieu, il faudrait une forme d'"intimité " avec lui?
Quel est ce passage des Evangiles ou Jesus nous recommande d'adresser ses prières à Dieu sans autre intermédiaire que son propre coeur, dans le silence?
Ca y est, j'ai trouvé: " Mais vous, lorsque vous prierez,entrez dans votre chambre, et la porte en étant fermée, priez votre Père dans le secret, et votre Père, qui voit dans le secret, vous en rendra la récompense. "

Ce qui est à remarquer dans ce texte du Ier Livre des Rois, c'est l'opposition entre des forces puissantes : l'ouragan, le feu, et ce "léger murmure de la brise".
Je rapprocherais volontiers avec l'histoire de David et Goliath, et aussi avec le mot de Paul : "Virtus in infirmitate perficitur" : "la force, la puissance, l'énergie, s'accomplit dans ce qui n'a pas de puissance".

On rejoint alors le paradoxe de l'église romaine : sa puissance contredit ce "retournement des valeurs" opéré au cours de l'histoire judéo-chrétienne ; mais, en même temps, c'est par cette puissance de l'église romaine que s'est opéré la diffusion universelle du message évangélique.
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toniov



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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Ven 22 Juin - 8:29

C'est bien aussi la conclusion à laquelle j'arrive JP. Cette notion de vent - puissance et meme violence - et de souffle - douceur et présence - s'applique parfaitement à l'Eglise. On remarque que par le vent Dieu nous donne à voir, nous montre sa puissance, mais ce n'est que dans le souffle léger qu'il s'adresse à nous. Ces notions de puissance du vent et de douceur du souffle semblent n'etre que les deux faces du meme Dieu et en meme temps rien de cela n'est Lui, puisque Dieu ne peut etre une manifestation. De meme on peut dire qu'il y a l'Eglise terrestre et matérielle et l'Eglise spirituelle.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Ven 22 Juin - 15:11

Code:
D'après le texte Yavhé n'est pas le vent, ni le souffle.
Il est extérieur à ces effets qui se manifestent en dehors de Lui.

Ces notions de puissance du vent et de douceur du souffle semblent n'etre que les deux faces du meme Dieu et en meme temps rien de cela n'est Lui

En effet, toniov, je n’avais pas remarqué que c’était bien indiqué dans le texte :

19:11 Yahvé n'était pas dans le vent. Yahvé n'était pas dans le tremblement de terre.
19:12 Yahvé n'était pas dans le feu.
Et après le feu, un murmure doux et léger.
19:13 Quand Élie l'entendit, il s'enveloppa le visage de son manteau, il sortit et se tint à l'entrée de la caverne. Et voici, une voix lui fit entendre ces paroles: Que fais-tu ici, Élie?
19:14 Il répondit : ………………………..
19:15 Yahvé lui dit : ………………………..


Yahvé n'était pas dans le vent violent , il n'était pas dans le tremblement de terre, il n'était pas dans le feu ; mais il n'était pas non plus dans le « murmure doux et léger » qu’Elie a entendu dans la caverne
Ce « murmure doux et léger » n’a fait qu’inviter Elie à sortir de la caverne ; et c’est une fois sorti de la caverne qu’Elie rencontre Yahvé, entend sa voix.

« Yavhé n'est pas le vent, ni le souffle" ; ce serait une voix ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Ven 22 Juin - 21:35

Dieu est une force, il est pure énergie
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 23 Juin - 1:13

florence_yvonne a écrit:
Dieu est une force, il est pure énergie

Tu es bien affirmative, Florence.

Mais où en étions-nous, déjà, de l'analyse du texte des « derniers mots du Christ » ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 23 Juin - 1:23

je ne sais plus Embarassed
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 23 Juin - 2:11

florence_yvonne a écrit:
je ne sais plus Embarassed

En fait, pour renouer le fil, il faut remonter à la page 2.

On était partis sur la diversité des évangiles, la diversité des religions, et la question de leur point commun, et, de là, à la question : "Qu'est-ce que Dieu ?"
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 23 Juin - 9:24

florence_yvonne a écrit:
je ne sais plus Embarassed


et voilà .... Florence sait plus ..... elle est perdue et la faute à qui ?????
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Sam 23 Juin - 12:27

piotr a écrit:
florence_yvonne a écrit:
je ne sais plus Embarassed


et voilà .... Florence sait plus ..... elle est perdue et la faute à qui ?????

"mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa !"

Mais maintenant le fil est renoué.

flower
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toniov



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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 25 Juin - 21:45

Et moi j'étais parti en congés à la mer ces quatre derniers jours. Il me faut renouer le fil...
Qu'est ce que Dieu? Ce n'est donc ni le vent ni le souffle. Mais ces manifestations " extérieures " à Lui semblent néanmoins le représenter. On a vu que le vent était comme une " entrée en matière " ou Dieu donnait à voir sa puissance et le souffle qui lui succédait semblait une douceur propice à sa Parole.
Il serait interréssant de chercher quelles sont les différentes représentations de Dieu dans la Bible. Il s'il y a une façon particulière dont Dieu s'exprime à nous propre à chaque représentation.
- Le vent: la force, la violence.
- Le souffle: la parole.
- Je pense aussi au buisson ardent. Que peut-on dire à ce propos?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 25 Juin - 23:28

toniov a écrit:
Et moi j'étais parti en congés à la mer ces quatre derniers jours. Il me faut renouer le fil...
Qu'est ce que Dieu? Ce n'est donc ni le vent ni le souffle. Mais ces manifestations " extérieures " à Lui semblent néanmoins le représenter. On a vu que le vent était comme une " entrée en matière " ou Dieu donnait à voir sa puissance et le souffle qui lui succédait semblait une douceur propice à sa Parole.
Il serait interréssant de chercher quelles sont les différentes représentations de Dieu dans la Bible. Il s'il y a une façon particulière dont Dieu s'exprime à nous propre à chaque représentation.
- Le vent: la force, la violence.
- Le souffle: la parole.
- Je pense aussi au buisson ardent. Que peut-on dire à ce propos?

Exode chapitre 3 :
Code:
3.1
 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
3.2
 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3.3
 Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
3.4
 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
3.5
 Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.
3.6
 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
3.7
 L'Éternel dit: J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.
3.8
 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu'habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
3.9
 Voici, les cris d'Israël sont venus jusqu'à moi, et j'ai vu l'oppression que leur font souffrir les Égyptiens.
3.10
 Maintenant, va, je t'enverrai auprès de Pharaon, et tu feras sortir d'Égypte mon peuple, les enfants d'Israël.
3.11
 Moïse dit à Dieu: Qui suis-je, pour aller vers Pharaon, et pour faire sortir d'Égypte les enfants d'Israël?
3.12
 Dieu dit: Je serai avec toi; et ceci sera pour toi le signe que c'est moi qui t'envoie: quand tu auras fait sortir d'Égypte le peuple, vous servirez Dieu sur cette montagne.

Moïse veut voir "pourquoi le buisson ne se consume pas".

Dieu lui répond : N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.

"saint" dans "l'Ancien Testament" a le sens de "sacré", "tabou", et indique une puissance redoutable.

Mais cette puissance redoutable, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob le met au service de son peuple qui va alors pouvoir affronter la puissante Egypte.

Le Dieu puissant au service du peuple d'Israël est un thème qui parcourt tout "l'Ancien Testament".
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 26 Juin - 10:58

Il ya deux éléments; le feu et le buisson. Malgré le feu, le buisson ne se consume pas. Alors je me demande que symbolise le feu dans la Bible?
On pense à un élément de destruction. Ce qui signifierai que le buisson ne peut etre détruit par le feu? Autrement dit, c'est deux éléments s'opposent-ils? Ou sont-ils à nouveau les deux faces du meme Dieu?
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 26 Juin - 11:03

Il est dit aussi que Moise se " détourne pour voir ". Ce qui semble signifier que Dieu ne peut jamais etre directement vu ou perçu? Voir ou entendre signifierait alors " ne pas regarder "?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 26 Juin - 11:06

à l'époque de l'inquisition, on brûlait les gens accusés de faire affaire avec le diable, le feu a t-il pas pour l'église catholique un rôle purificateur ?
dans ce cas la, le feu ne consumerait pas ce qui serait déjà pur.
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Jean
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 26 Juin - 12:16

En clinquant , je croyais tomber sur "les derniers mots du christ"
Qui sont en fait:"Les derniers mots de Jésus". Il faudrait renouer avec le sujet initial et créer un nouveau sujet avec ce qui est hors sujet.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 26 Juin - 12:17

Dieu ne peut être vu ..... mais peut-on voir un Esprit ? Certes une Eglise en a fait sa spécialité ... elle voit des ectoplasmes partout .... mais son niveau de crédibilité est quasi nul sauf chez ceux qui sont atteints d'une névrose religieuse incurable !

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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 26 Juin - 12:18

Jean a écrit:
En clinquant , je croyais tomber sur "les derniers mots du christ"
Qui sont en fait:"Les derniers mots de Jésus". Il faudrait renouer avec le sujet initial et créer un nouveau sujet avec ce qui est hors sujet.

retourne page 1
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toniov



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MessageSujet: rappel ....   Mar 26 Juin - 13:22

Citation :
de toniov ....C'est vrai Piotr, on ne peut pas voir un esprit, enfin, je pense que...Mais Dieu, à première vue ( si j'ose dire ) on ne peut le voir mais on peut l'entendre, non?
C'est vrai, Florence que le feu est symbole de purification. Mais alors je me dis qui a besoin d'etre purifié? Car Dieu lui meme est absolue pureté. Ainsi ce symbole ne peut s'adresser a lui. Ou bien effectivement il est donné a voir que le feu ne détruit pas le buisson, ne détruit pas ce qui est déja pur.

puis
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toniov



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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 26 Juin - 13:31

Oui, Jean, nous sommes partis des dernires mots du Christ, mais de fil en aiguille le débat a évolué vers cette interrogation: Qu'est ce que Dieu.
Parceque, au départ, " Dieu " est un mot. Qu'y a t-il alors derrière ce mot?D'autres mots probablement, mais c'est justement cela qui est interréssant. Quels mots sont utilisés dans la Bible pour désigner Dieu et quels sont les rapports entre ces mots?
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   

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