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 chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem

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florence_yvonne
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MessageSujet: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 6 Juin - 23:48

Mt 15:1-
Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem s'approchent de Jésus et lui disent :

Mt 15:2-
" Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? En effet, ils ne se lavent pas les mains au moment de prendre leur repas. " -

Mt 15:3-
" Et vous, répliqua-t-il, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition ?

Mt 15:4-
En effet, Dieu a dit : Honore ton père et ta mère, et Que celui qui maudit son père ou sa mère soit puni de mort.

Mt 15:5-
Mais vous, vous dites : Quiconque dira à son père ou à sa mère : "Les biens dont j'aurais pu t'assister, je les consacre",

Mt 15:6-
celui-là sera quitte de ses devoirs envers son père ou sa mère. Et vous avez annulé la parole de Dieu au nom de votre tradition.

Mt 15:7-
Hypocrites ! Isaïe a bien prophétisé de vous, quand il a dit :

Mt 15:8-
Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur cœur est loin de moi.

Mt 15:9-
Vain est le culte qu'ils me rendent : les doctrines qu'ils enseignent ne sont que préceptes humains. "

Mt 15:10-
Et ayant appelé la foule près de lui, il leur dit : " Écoutez et comprenez !

Mt 15:11-
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme. "

Mt 15:12-
Alors s'approchant, les disciples lui disent : " Sais-tu que les Pharisiens se sont choqués de t'entendre parler ainsi ? "

Mt 15:13-
Il répondit : " Tout plant que n'a point planté mon Père céleste sera arraché.

Mt 15:14-
Laissez-les : ce sont des aveugles qui guident des aveugles ! Or si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans un trou. "

Mt 15:15-
Pierre, prenant la parole, lui dit : " Explique-nous la parabole. "

Mt 15:16-
Il dit : " Vous aussi, maintenant encore, vous êtes sans intelligence ?

Mt 15:17-
Ne comprenez-vous pas que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis s'évacue aux lieux d'aisance,

Mt 15:18-
tandis que ce qui sort de la bouche procède du cœur, et c'est cela qui souille l'homme ?

Mt 15:19-
Du cœur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations.

Mt 15:20-
Voilà les choses qui souillent l'homme ; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille pas l'homme. "

Mt 15:21-
En sortant de là, Jésus se retira dans la région de Tyr et de Sidon.

Mt 15:22-
Et voici qu'une femme cananéenne, étant sortie de ce territoire, criait en disant : " Aie pitié de moi, Seigneur, fils de David : ma fille est fort malmenée par un démon. "

Mt 15:23-
Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples, s'approchant, le priaient : " Fais-lui grâce, car elle nous poursuit de ses cris. "

Mt 15:24-
A quoi il répondit : " Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. "

Mt 15:25-
Mais la femme était arrivée et se tenait prosternée devant lui en disant : " Seigneur, viens à mon secours ! "

Mt 15:26-
Il lui répondit : " Il ne sied pas de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. " -

Mt 15:27-
" Oui, Seigneur ! dit-elle, et justement les petits chiens mangent des miettes qui tombent de la table de leurs maîtres ! "

Mt 15:28-
Alors Jésus lui répondit : " O femme, grande est ta foi ! Qu'il t'advienne selon ton désir ! " Et de ce moment sa fille fut guérie.

Mt 15:29-
Étant parti de là, Jésus vint au bord de la mer de Galilée. Il gravit la montagne, et là il s'assit.

Mt 15:30-
Et des foules nombreuses s'approchèrent de lui, ayant avec elles des boiteux, des estropiés, des aveugles, des muets et bien d'autres encore, qu'ils déposèrent à ses pieds ; et il les guérit.

Mt 15:31-
Et les foules de s'émerveiller en voyant ces muets qui parlaient, ces estropiés qui redevenaient valides, ces boiteux qui marchaient et ces aveugles qui recouvraient la vue ; et ils rendirent gloire au Dieu d'Israël.

Mt 15:32-
Jésus, cependant, appela à lui ses disciples et leur dit : " J'ai pitié de la foule, car voilà déjà trois jours qu'ils restent auprès de moi et ils n'ont pas de quoi manger. Les renvoyer à jeun, je ne le veux pas : ils pourraient défaillir en route. "

Mt 15:33-
Les disciples lui disent : " Où prendrons-nous, dans un désert, assez de pains pour rassasier une telle foule ? "

Mt 15:34-
Jésus leur dit : " Combien de pains avez-vous ? " - " Sept, dirent-ils, et quelques petits poissons. "

Mt 15:35-
Alors il ordonna à la foule de s'étendre à terre ;

Mt 15:36-
puis il prit les sept pains et les poissons, rendit grâces, les rompit et il les donnait à ses disciples, qui les donnaient à la foule.

Mt 15:37-
Tous mangèrent et furent rassasiés, et des morceaux qui restaient on ramassa sept pleines corbeilles !

Mt 15:38-
Or ceux qui mangèrent étaient quatre mille hommes, sans compter les femmes et les enfants.

Mt 15:39-
Après avoir renvoyé les foules, Jésus monta dans la barque et s'en vint dans le territoire de Magadan.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mar 26 Juin - 20:34

il est quand même bizarre que tous ces miracles soient tombés dans l'oubli et que seuls les évangiles nous les rapportent.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mar 26 Juin - 20:42

florence_yvonne a écrit:
il est quand même bizarre que tous ces miracles soient tombés dans l'oubli et que seuls les évangiles nous les rapportent.

Mais qui voudrais-tu qui les rapporte ? Les juifs ? Les romains ?

Ils ne sont pas disciples de Jésus ; ils ne vont donc pas faire de la "pub" pour les disciples de Jésus.

Paul non plus ne parle pas de tous ces miracles ; ni, d'ailleurs, de ce que Jésus prêchait, d'après les évangélistes.

C'est que les traditions, à l'intérieur du christianisme naissant, étaient diverses. Paul n'est pas un romancier mais un théologien.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mar 26 Juin - 20:47

Dans toutes les civilisations, il s'est toujours trouvé quelqu'un pour rapporter les faits exceptionnels, il n'y avait pas de conteurs en Galilée ?
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ezechiel

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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mar 26 Juin - 20:55

florence_yvonne a écrit:
il est quand même bizarre que tous ces miracles soient tombés dans l'oubli et que seuls les évangiles nous les rapportent.

Il y a des millions de chrétiens qui les proclament à qui veut bien les entendre!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mar 26 Juin - 21:08

oui, mais à l'époque de jésus, il n'y avait pas de chrétien, seulement une foule considérable de témoins et personne pour raconter ce qu'il à vu à part les disciples ?
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ezechiel

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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mar 26 Juin - 21:16

Citation :
[quote="J-P Mouvaux"]


Paul non plus ne parle pas de tous ces miracles ; ni, d'ailleurs, de ce que Jésus prêchait, d'après les évangélistes.


Il n'en parle peut être pas spécifiquement mais indirectement "Philippiens 4/19" par exemple. Pour ce qui est des prêches de Jésus ,il le présente dans la pratique Philippiens 4/12-13.
1Corint.13
Romains 12/1-2
Romains 8/1
Romains 5/1 Ce sont les messages du christ.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 1:52

florence_yvonne a écrit:
Dans toutes les civilisations, il s'est toujours trouvé quelqu'un pour rapporter les faits exceptionnels, il n'y avait pas de conteurs en Galilée ?

C'est donc que les faits et gestes de Jésus n'avaient rien de particulièrement "exceptionnel".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 2:18

[quote="ezechiel"]
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:


Paul non plus ne parle pas de tous ces miracles ; ni, d'ailleurs, de ce que Jésus prêchait, d'après les évangélistes.


Il n'en parle peut être pas spécifiquement mais indirectement "Philippiens 4/19" par exemple. Pour ce qui est des prêches de Jésus ,il le présente dans la pratique Philippiens 4/12-13.
1Corint.13
Romains 12/1-2
Romains 8/1
Romains 5/1 Ce sont les messages du christ.

Philippiens
4:12 Je sais vivre dans l'humiliation, et je sais vivre dans l'abondance. En tout et partout j'ai appris à être rassasié et à avoir faim, à être dans l'abondance et à être dans la disette.
4:13 Je puis tout par celui qui me fortifie.
4:19 Et mon Dieu pourvoira à tous vos besoins selon sa richesse, avec gloire, en Jésus Christ.


1 Corinthiens 13 , c’est le chapitre de Paul sur « la charité »

Romains 5.1 Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ,
8.1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ.
12.1 Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable.
12.2 Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait.

Tout cela, c’est la prédication de Paul. Paul ne raconte pas les faits et gestes de Jésus ; il développe sa propre théologie, à partir d'une certaine tradition concernant Jésus.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 10:14

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dans toutes les civilisations, il s'est toujours trouvé quelqu'un pour rapporter les faits exceptionnels, il n'y avait pas de conteurs en Galilée ?

C'est donc que les faits et gestes de Jésus n'avaient rien de particulièrement "exceptionnel".

il guéri les malades, ressuscite les morts, multiplie les pain et les poisson, transforme l'eau en vin, et les personnes de l'époque ne voyaient là rien d'exceptionnel ? les guérisseur était-ils donc si nombreux que ces miracles relèvent de la banalité ?
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ezechiel

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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 10:52

Bonne remarque! Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 12:11

florence_yvonne a écrit:


il guéri les malades, ressuscite les morts, multiplie les pain et les poisson, transforme l'eau en vin, et les personnes de l'époque ne voyaient là rien d'exceptionnel ? les guérisseur était-ils donc si nombreux que ces miracles relèvent de la banalité ?

Les évangélistes racontent qu'il a "guéri les malades, ressuscité les morts, multiplié les pain et les poissons, transformé l'eau en vin."

Et oui, il y avait des guérisseurs en ce temps-là, en Palestine comme ailleurs.

Et il ne faut pas confondre les différentes sortes de « miracles »
Guérir des malades mentaux ou physiques, ou sortir quelqu’un du coma, c’est une chose.
Marcher sur l’eau, multiplier les pains ou changer l’eau en vin, c’est autre chose ; ces « exploits » ne peuvent être compris que dans un sens symbolique.

D’ailleurs, les évangiles ne parlent pas de « miracles ».

Matthieu, Marc et Luc parlent de : « dunameïs – virtutes », ce qui désigne les « dons » qu’ont les guérisseurs.

Jean, lui, parle de : « sèmeïa – signa » : « signes ».

Il est quelquefois utile de se reporter au texte original.
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 12:37

Les évangiles sont quand même extraordinaire, tu leur fais dire ce que tu veux .... chacun prend ce qu'il veut !

miracles ou signes ?

réalité ou symboles ?

le crédule prend tout pour argent comptant, le lettré analyse, retourne aux textes originaux, comprend que toute traduction est trahison et se situe à un deuxième niveau.

le gnostique lui se met à un troisième niveau ....

et ainsi de suite !

L'athée rigole et déclare que ce sont des sottises !

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 12:39

Matthieu raconte

22 Aussitôt après, il obligea les disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, pendant qu'il renverrait la foule.

23 Quand il l'eut renvoyée, il monta sur la montagne, pour prier à l'écart ; et, comme le soir était venu, il était là seul.

24 La barque, déjà au milieu de la mer, était battue par les flots ; car le vent était contraire.

25 A la quatrième veille de la nuit, Jésus alla vers eux, marchant sur la mer.

26 Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent : C'est un fantôme ! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.

27 Jésus leur dit aussitôt : Rassurez-vous, c'est moi ; n'ayez pas peur !

28 Pierre lui répondit : Seigneur, si c'est toi, ordonne que j'aille vers toi sur les eaux.

29 Et il dit : Viens ! Pierre sortit de la barque, et marcha sur les eaux, pour aller vers Jésus.

30 Mais, voyant que le vent était fort, il eut peur ; et, comme il commençait à enfoncer, il s'écria : Seigneur, sauve-moi !

31 Aussitôt Jésus étendit la main, le saisit, et lui dit : Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ?


32 Et ils montèrent dans la barque, et le vent cessa.

33 Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent : Tu es véritablement le Fils de Dieu.


ce n'est pas une parabole, Jésus marche bel et bien sur l'eau et tout le monde peut le voir


Dernière édition par le Mer 27 Juin - 12:43, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 12:41

qu'y a-t-il derrière le concept de désert ?

pourquoi certains évènements dits extraordinaires se situent sur la montagne .... vous en connaissez beaucoup en Palestine et peut-on parler de montagnes ?

pourquoi autant de foules et si peu de conversions chez les juifs ?

Les chiffres nous en avons déjà parlé !
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 12:42

Citation :
ce n'est pas une parabole, Jésus marche bel et bien sur l'eau et tout le monde peut le voir

c'est qui tout le monde ???????

La tv et les organes de presse étaient sur place ??????
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 12:47

que dit Jean ?

26 Jésus leur répondit : En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.

Les gens ont bel et bien vu des miracles, il n'y a rien de symbolique, cela est présenté comme un fait.
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 14:42

Code:
ce n'est pas une parabole.

Non, c’est une « légende », un récit symbolique ; tu le dis toi-même, Florence : Matthieu raconte

Code:
Jésus marche bel et bien sur l'eau et tout le monde peut le voir.

Même la presse a été invitée !

En s’obstinant à ne voir dans ces récits que des reportages journalistiques, on passe à côté du sens profond que l’auteur a voulu suggérer, et qui ne peut s’exprimer qu’à travers des images, comme la poésie.

« passer la Bible au peigne fin », c’est en faire la critique littéraire.
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 14:59

florence_yvonne a écrit:
que dit Jean ?


26 Jésus leur répondit : En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.



Les gens ont bel et bien vu des miracles, il n'y a rien de symbolique, cela est présenté comme un fait.

"vous me cherchez non parce que vous avez vu des signes mais parce que vous avez mangé des pains".

Justement : ils n'ont pas vu les "signes".

Ils n'ont en vue qu'une réalité "matérielle" : la promesse d'un royaume où règnerait une abondance matérielle (la société de consommation) qu'on obtiendrait par un coup de baguette magique ; alors que Jésus n'apporte pas de recettes magiques pour multiplier les pains, transformer des pierres en pains, comme le "tentateur" le lui proposait lors de sa retraite au désert, ou changer l'eau dans laquelle on fait ses ablutions en bon vin.
Le royaume auquel Jésus nous invite, c'est celui où chacun a à sa suffisance par le partage des fruits du travail de tous.

Ce passage de Jean intervient justement après que Jésus s'est échappé de la foule qui voulait le faire roi à la suite de la "multiplication des pains".
Et Jean va alors partir dans un discours sur "le pain qui vient du ciel" (Jean 6:32 et suivants)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 15:03

piotr a écrit:
qu'y a-t-il derrière le concept de désert ?

pourquoi certains évènements dits extraordinaires se situent sur la montagne .... vous en connaissez beaucoup en Palestine et peut-on parler de montagnes ?

pourquoi autant de foules et si peu de conversions chez les juifs ?

Les chiffres nous en avons déjà parlé !

Le désert, la montagne, la mer de tous les dangers ... autant de lieux chargés de sens symboliques.

Pourquoi si peu de conversions chez les juifs ?

Peut-être pour bien attester que l'adhésion à Jésus le Christ est une démarche "libre".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 15:05

J-P Mouvaux a écrit:
piotr a écrit:
qu'y a-t-il derrière le concept de désert ?

pourquoi certains évènements dits extraordinaires se situent sur la montagne .... vous en connaissez beaucoup en Palestine et peut-on parler de montagnes ?

pourquoi autant de foules et si peu de conversions chez les juifs ?

Les chiffres nous en avons déjà parlé !

Le désert, la montagne, la mer de tous les dangers ... autant de lieux chargés de sens symboliques.

Pourquoi si peu de conversions chez les juifs ?


Peut-être pour bien attester que l'adhésion à Jésus, le Christ, est une démarche "libre" ; personne n'y est obligé.
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 16:07

et voilà .... c'est compliqué et simple à la fois ...et comme dit Jp .... tout passer au peigne ....fin ....

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ezechiel

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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 16:23

[quote="piotr"]




Citation :
pourquoi autant de foules et si peu de conversions chez les juifs ?


Il y a des éléments de réponse!
Jean 13/42-43 " Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais à cause des pharisiens, ils ne le confessaient pas , pour ne pas être exclus de la synagogue.Car ils [b]aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu." Il ya aussi la parabole des vignerons qui explique la raison.
Et ce qui ressort aujourd'hui comme de tout temps c'est l'incrédulité notoire!
Exple Hébreux 4/2" la bonne nouvelle nous a été annoncée aussi bien qu'à eux. Mais la parole qu'ils avaient écoutée ne leur servit de rien, car ceux qui l'entendirent ne la reçurent pas avec foi."
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 18:29

tu as raison ezechiel comment partager notre foi ?

Entre nous j'admire la foi de chabonnier. Je vais souvent en Pologne et je me mêle à cette foule au sanctuaire marial de Jasna Gora ...je les écoute prier et je suis toujours bouleversé d'admiration. Ils croient. Point sans se poser de question. Admirable.

Mais c'est pas mon style ....

scratch

study

scratch

car il existe aussi un foi avec des doutes, des questionnements, une autre foi.
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ezechiel

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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   Mer 27 Juin - 19:59

piotr a écrit:
tu as raison ezechiel comment partager notre foi ?




car il existe aussi un foi avec des doutes, des questionnements, une autre foi.
Je ne suis pas contre cette vue,bien au contraire je la partage...
Le doute est par moment synonyme d'angoisse, de souffrance, de faiblesse qui souvent paralysent la foi. Il est d'ailleurs en opposition avec l'incrédulité qui est un acte de la volonté qui consiste dans le refus de croire, c'est à dire dans le refus d'avouer ses besoins, de reconnaître sa faiblesse,aller à Jésus et de lui dire tout simplement son péché et sa misère.

A la question ,comment partager notre foi?
Le chrétiens est censé être" manifestement une lettre de Christ,écrite, par notre ministère,non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre mais sur des tables de chair, sur vos coeurs" 2 corinthiens 3/3 et pourquoi pas la suite.! sunny
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MessageSujet: Re: chapitre 15 Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem   

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