La bible au peigne fin


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 L'ivresse de Cana

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baptiseur



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MessageSujet: L'ivresse de Cana   Mar 19 Juin - 17:11

Citation :
Jean 2:10 et lui dit : Tout homme sert d’abord le bon vin, puis, quand les gens sont ivres, le moins bon ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent

Plusieurs affirment que le vin du temps du Seigneur était de faible teneur en alcool. Certains disent même que c'était du jus de raisin.
Après avoir essayé personnellement de conserver du jus de raisin provenant de fruits que j'avait personnellement écrasés, je fut obligé d'admettre que la conservation de jus est une impossibilité car la fermentation naturelle se produit immanquablement.

Citation :
Jean 2;6 Il y avait là six jarres de pierre, destinées aux purifications des Juifs et contenant chacune deux ou trois mesures.

Soit à peu près 500 litres de contenance.
Quand on connaît le genre de noce de ce temps on peut estimer le nombre de convives par la population entière de la place en plus de la famille et des amis de lieux éloignés.

Donc étais-ce bien du vin ?
Si oui quel alcoolémie possédait-il ?
Les gens étaient-ils vraiment ivres ?

Ou bien comme certains commentaires affirment , ces versets sont une métaphore pour expliquer la différence de qualité entre l'alliance de l'ancien testament et celle du nouveau ?

Si réellement c'est une métaphore cela veut dire que le premier miracle de Christ n'a jamais été effectué........

Si le monde était réellement ivre, le Seigneur a t'il bien fait d'en rajouter ?

Jean 2;10 en grec utilise le mot Methusthousin, ce qui se traduit par ivre, intoxiqué.

Il faut aussi se rappeler que le vin n'était presque jamais bu pûr. Il était en général coupé avec de l'eau ou bien avec d'autres substance pour arômatiser ou en augmenter l'effet ennivrant.


Citation :
Matthieu 27:34 ils lui donnèrent à boire du vin mêlé de fiel; mais, quand il l’eut goûté, il ne voulut pas boire.

Donc miracle, pas de miracle ?
vin faible, vin fort ?
Ivres ou pas Ivres ?
À vos tire-bouchon.......
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Mar 19 Juin - 21:08

zut mon tire-bouchon ne marche pas car ils n'utilisent pas de bouteilles mais des jarres

Wink

La toute grande majorité des experts disent que le noces de Cana sont une fiction et que tout doit être pris avec précaution !

"donc miracle, pas de miracle ?
vin faible, vin fort ?
Ivres ou pas Ivres ?
À vos tire-bouchon......."

miracle mais Christ a-t-il fait des miracles alors qu'il est dit MATTHIEU : 12.38 Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent: Maître, nous voudrions te voir faire un miracle. 12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.

Jean parle de signes jamais de miracle ...puis Jean relate 4.48 Jésus lui dit: Si vous ne voyez des miracles et des prodiges, vous ne croyez point.

Signes .... miracles .... quelle ipportance, le vrai miracle c'est qu'un modeste rabbi a vécu .... on ne sait pas grand chose de sa vie ... son message bien et ...tu te tracasses pour savoir s'il a fait des miracles ...voilà le signe !!!!

vin, piquette, ivre pas ivre et tire bouchon


scratch



Jp ....tu dors !!!!!
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baptiseur



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MessageSujet: fiction...   Mar 19 Juin - 21:44

fiou.. cela veut-il dire que le Rabouni qui a vécu n'est pas ressuscité
car cela aussi pourrait très bien être une fiction ?
En ce qui me concerne ,je ne me casse pas la tête, si c'est écrit dans la Bible c'est qu'il y a une raison et c'est à moi avec l'aide de l'esprit de la trouver.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Mar 19 Juin - 22:21

a cette époque là, dans ces région, on ne savait pas bien conserver le vin, les gens avaient d'avantage l'habitude de consommer du vin aigre (vinaigre), c'est d'ailleurs ce qui a été donné à boire à jésus quand il est sur la croix, afin de le désaltérer.
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baptiseur



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MessageSujet: paska   Mar 19 Juin - 22:36

florence_yvonne tu veut surement parler de la Paska,
le vin de piquette que chaque soldat romain avait dans sa ration.
Pour ce qui est de l'élite le vin était de très bonne qualité.
Un commerce des plus lucratif existait dans la vente des vins et dans son transport. Les vins romain, grec, et ceux du territoire asiatique étaient très en demande. Un empereur comme Néron pouvait très bien faire servir plus de 30 vins différents par repas ( Voir Joséphus ).
Bref c'était comme aujourd'hui si tu avais de l'argent tu avais du bon vin
sinon tu te contentais de vin du dépanneur. (Gros rouge qui tache)
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Mar 19 Juin - 22:40

baptiseur a écrit:
fiou.. cela veut-il dire que le Rabouni qui a vécu n'est pas ressuscité
car cela aussi pourrait très bien être une fiction ?
En ce qui me concerne ,je ne me casse pas la tête, si c'est écrit dans la Bible c'est qu'il y a une raison et c'est à moi avec l'aide de l'esprit de la trouver.

et si tel était le cas .... vaine serait notre foi .... ceci dit ....reste à savoir ce que l'on met dans ce terme de résurrection.

ceci dit libre à toi de croire aux Rois Mage, au massacre des innocents ...et à tout ce que la bonne Eglise catho romaine ressasse depuis des générations ... le nombre d'intégristes est assez édifiant .... ou verser dans ceux qui rejettent tout ... les extrêmes existent ... je conçois que c'est intellectuellement plus simple. Puisque c’est écrit, c’est donc vrai …argument massue.


Ton esprit ne te mènera pas loin .... essaye de redécouvrir les maths par toi même, cela ira aussi vite !
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baptiseur



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MessageSujet: ME SUIS-JE TROMPÉ.....   Mar 19 Juin - 23:01

Ce site s'appelle bien la Bible au peigne fin ?
Suis bien entrain de posté dans la page étude de ce site ?
Pour moi une étude est bien ce que le mot dit.
Une recherche, une réflexion, une quête.
Il est évident que la Parole tel que nous la connaissons ne doit pas être prise sans discernement.
Une méditation sur cette parole n'implique pas nécessairement que celui qui la fait endosse la véracité de ce qu'elle contient.
La recherche de la vérité car c'est bien de cela que l'on parle ici requiert une recherche personnelle qui n'est jamais terminée.
Le fait d'avoir atteint le zénith des connaissances nous oblige a stagner alors que Christ nous demande de progresser.

Citation :
1 Corinthiens 3:2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent,

Une étude est une étude, même l'erreur est préférable à la connaissance bornée
Car par les essais et les erreurs on apprend.........................
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Mar 19 Juin - 23:16

même lorsqu'on a atteint le fin fonds de la connaissance, on n'est pas loin ... car tu le dis .... et nous sommes bien d'accord ....l'adhésion à Christ n'est pas seulement intellectuelle mais implique beaucoup plus, ceci dit adhérons nous à Christ ou à l'image que nous nous faisons de Lui ou pire à l'image que d'autres veulent nous imposer de Lui.

Je n'impose rien, je propose. A chacun de se faire une idée !

mise au point --- mes propos s'adressent à tout qui lit ce forum .... et non à une personne en particulier.

je ne prétends nullement avoir la connaissance ultime

study
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baptiseur



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MessageSujet: CANA   Mar 19 Juin - 23:18

[b]AMEN
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Mar 19 Juin - 23:25

pour moi, l'étude d'un texte, c'est la mise en commun de tous les regards possibles qui en se mêlant lui donne une nouvelle épaisseur, c'est un peu comme la vision, le seul moyen de voir en trois dimensions, c'est de regarder avec les deux yeux, car c'est la juxtaposition des deux images dans le cerveau qui créé la profondeur, ici, c'est pareil, c'est le résultat de la mise en commun de nos réflexions qui nous permettra d'apréhender la subtilité de ce texte.
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baptiseur



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MessageSujet: CANA   Mar 19 Juin - 23:44

Vrai florence_yvonne en autant qu'on ne condamne pas tout en partant.
Ma Bible Louis Segond (Protestante) contient 1641 pages. Si j'ote les histoire a propos des mages, des enfants oxydés par Hérode et que sais -je encore il ne me resterait qu'un nombre très limité de lecture à faire.
En y pensant bien cela me faciliterait la vie considérablement.
Mais je garderais surement l'image du bon Berger et des moutons car c'est devenu indispensable pour les sermons du Dimanche.

Citation :
Pierre 1:16 Ce n’est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues que nous vous avons fait connaître la puissance et l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ, mais parce que nous avons été témoins oculaires de sa grandeur ;
Pierre 1:16 Ce n’est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues que nous vous avons fait connaître la puissance et l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ, mais parce que nous avons été témoins oculaires de sa grandeur ;
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Mer 20 Juin - 0:47

Code:
comme certains commentaires affirment , ces versets sont une métaphore pour expliquer la différence de qualité entre l'alliance de l'ancien testament et celle du nouveau ?

repris du message du "baptiseur".

Le "signe" de Cana, c'est la joie enivrante de la venue du Royaume ; ce Royaume dont les juifs, nos pères dans la foi, ont ouvert le chemin, et auquel nous accédons par la mort du juif Jésus et la résurrection de Christ dans la gloire du Père.

Amen.
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baptiseur



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MessageSujet: CANA   Mer 20 Juin - 0:54

Mon cher J-P MOUVAUX,

Matthew Henry lui-même n'a pas si bien dit.
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Jean
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Ven 22 Juin - 21:17

Mon humble avis d'athée est qu'ils ne s'agit pas d'un miracle matériel.
Marie présente aux noces symbolise l'église future, ce qui fait dire à Jésus qu'il n'y a rien entre eux puisque cette église ne sera qu'après...
Qui est le maître de maison?
Nombreux sont ceux qui sont invités à cette noce..........
Qui est la mariée...Pourquoi Jésus demande de l'eau, à faire un miracle, il n'a besoin de rien, sinon c'est un tour de magie?

Je pense que ces noces sont symboliques.
Sinon ce texte est d'une banalité navrante.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Sam 23 Juin - 2:00

Jean a écrit:
Mon humble avis d'athée est qu'ils ne s'agit pas d'un miracle matériel.
Marie présente aux noces symbolise l'église future, ce qui fait dire à Jésus qu'il n'y a rien entre eux puisque cette église ne sera qu'après...
Qui est le maître de maison?
Nombreux sont ceux qui sont invités à cette noce..........
Qui est la mariée...Pourquoi Jésus demande de l'eau, à faire un miracle, il n'a besoin de rien, sinon c'est un tour de magie?

Je pense que ces noces sont symboliques.
Sinon ce texte est d'une banalité navrante.

Bien sûr que ces noces sont symboliques.

Ton commentaire part de la présence de « la mère de Jésus » à ces noces. (petit détail : Jean ne dit pas « Marie » mais « la mère de Jésus » ; tu diras peut-être que je pinaille mais en analyse de textes il faut être rigoureux)

A remarquer le petit jeu qui se joue entre Jésus et sa mère ; dans un premier temps, il la rabroue (attitude qu’on retrouve ailleurs dans les évangiles, où il tient à se démarquer de sa famille « naturelle »).

Est-ce qu’on peut parler ici « d’église » ? Rien dans le texte ne l’indique. Si on se reporte à la tradition religieuse d’Israël, on y trouve le thème des noces (voir, en particulier, Osée) : noces entre Yahvé et son peuple.

Tu poses la question : « Pourquoi Jésus demande de l’eau ? »

On peut rapprocher cet épisode des noces de Cana de celui de la « multiplication des pains » ; là aussi, Jésus part d’un élément qui lui est apporté : de l’eau, du pain, élément que Jésus va « transformer », dans le cas de l’eau changée en vin ; et, dans les deux cas, fournir en abondance : six jarres de vin, de quoi enivrer toute la noce ; du pain à nourrir une foule de 5.000 personnes « sans compter les femmes et les enfants » : surabondance qui signifie celle qui est promise dans « le Royaume ».

Dans ce Royaume, il y aurait donc surabondance de nourriture et de boisson ?
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Sam 23 Juin - 9:30

Citation :
de Jp ....A remarquer le petit jeu qui se joue entre Jésus et sa mère ; dans un premier temps, il la rabroue (attitude qu’on retrouve ailleurs dans les évangiles, où il tient à se démarquer de sa famille « naturelle »).

c'est Jésus qui se démarque ou les évangélistes qui se démarquent de l'influence de Jacques, le frère de Seigneur car il semble étonnant de voir le frère du Seigneur diriger la première communauté alors que benêt ou Pierre, le soi disant chef ne dirige rien !!!!! Pourquoi la famille de Jésus est-elle si mal présentée dans les évangiles au point qu'une Eglise nie que Jésus avait des frères et soeurs ?????
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Sam 23 Juin - 12:24

piotr a écrit:
Citation :
de Jp ....A remarquer le petit jeu qui se joue entre Jésus et sa mère ; dans un premier temps, il la rabroue (attitude qu’on retrouve ailleurs dans les évangiles, où il tient à se démarquer de sa famille « naturelle »).

c'est Jésus qui se démarque ou les évangélistes qui se démarquent de l'influence de Jacques, le frère de Seigneur car il semble étonnant de voir le frère du Seigneur diriger la première communauté alors que benêt ou Pierre, le soi disant chef ne dirige rien !!!!! Pourquoi la famille de Jésus est-elle si mal présentée dans les évangiles au point qu'une Eglise nie que Jésus avait des frères et soeurs ?????

Tu pourrais bien avoir raison là dessus, piotr.

Et dans ma réflexion hier, je m'interrogeais sur le fameux verset de Matthieu 16.18
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Des quatre évangélistes "canoniques", Matthieu est le seul à citer cette soit disant parole de Jésus.

Je suis allé voir une "concordance" de la Bible. Le mot "église" figure dans un autre passage de Matthieu
18.15
Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère.
18.16
Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
18.17
S'il refuse de les écouter, dis-le à l'église; et s'il refuse aussi d'écouter l'église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.


Le mot "église" (sans majuscule) n'a aucunement ici la signification qu'on lui donne aujourd"hui ; c'est simplement "l'assemblée", comme on dirait l'assemblée des actionnaires ou l'Assemblée Nationale.

Par contre, ce mot "église" figure abondamment dans les "Actes des Apôtres" et surtout chez Paul, un des principaux fondateurs de "l'Eglise" ou "des églises" que nous connaissons aujourd"hui.

C'est un outil indispensable, la "concordance", qui permet de retrouver tous les passages de la Bible où figure tel ou tel mot. J'en ai hérité une de mon vieil oncle curé "Dieu ait son âme". J'avais aussi une Bible téléchargée avec moteur de recherche, mais elle ne marche plus. Si tu avais un tuyau de ce côté-là, tu me rendrais un service inestimable.

Salut et paix à toi, frère !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Sam 23 Juin - 12:38

Je viens de recevoir une publicité pour 5 "produits" : "la Bible on line".

J'ai 2 problèmes :

lequel des 5 choisir ?

Celle que j'avais était gratuite, mais, bref ; le problème c'est que je ne sais pas trop comment me dépatouiller avec le téléchargement et pour payer ; je n'ai pas de carte bancaire et je suis perdu dans les indications qu'on me donne. Tu ne pourrais pas venir me donner un coup de main ?
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MessageSujet: on est pas sourd !!!!!   Sam 23 Juin - 13:37




c'est quoi ....3 fois le même message .....

affraid

bon bible gratuite .... Louis Second .....la référence réformée ....et comme tu as une copine protestante ... au moins ....

Basketball

lol!

study

vous aurez une base de discussion !


dans les bibles avec concordance ..... toujours gratuite ...pensons à nos chers pensionnés du forum à la limite du besoin ....

lol!

la bible des témoins de Jéhowa ....pour les concordances elle est géniale... je m'en sers souvent ...pour les concordances
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MessageSujet: et hop l'adresse   Sam 23 Juin - 13:39

pour la bible gratuite

http://www.bibles.ch/index.html

pour les témoins, je suppose que vous avez une salle du Royaume près de chez vous ou alors vous faites une recherche sur le web



bisou1
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Sam 23 Juin - 13:51

Citation :
....tu pourrais avoir raison ....dit Jp

ben évidement .... blague à part de nombreux auteurs se sont posés la question de savoir pourquoi les Actes des apôtres s'arrêtent brutalement et pourquoi nombre d'épîtres de Paul ne sont qu'une réponse à certains aspects des Actes. En fait, il y a un duel à mort entre les judéo-chrétiens - majoritaires au début mais minoritaires face au rejet des juifs de la prédication des apôtres .... "les foules innombrables ..." des évangélistes nous laissent toujours rêveurs s’ils sont pris à la lettre mais dans une perspective historique, cela tient la route puisque ces évangiles sont conçus pour les futur disciples que nous sommes, nous et nos enfants. Dans la tradition judaïque, on est prêtre de père en fils et donc le big problème est de discréditer la famille de Jésus qui par Jacques occupe les postes de commande alors que Paul se crève la paillasse pour convertir dans tous les coins. Ces attaques contre la famille démontrent mais nous le savions déjà que la famille de Jésus a été éjectée … reste le délire marial …. Qui s’explique mal ou trop bien …. Les femmes reléguées à leur place naturelle (et je cause pas pour moi mais en fonction de ce que les lourdaux de romains et autres phallocrates disent) dans les cuisines, il a bien fallu les amadouer avec le mythe d’une Vierge (merci de ne pas aller voir chez les autres hommes …. Message implicite et explicite ….) soumise et remise à sa place à Cana et en d’autres endroits.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Sam 23 Juin - 14:38

piotr a écrit:
Citation :
....tu pourrais avoir raison ....dit Jp

ben évidement .... blague à part de nombreux auteurs se sont posés la question de savoir pourquoi les Actes des apôtres s'arrêtent brutalement et pourquoi nombre d'épîtres de Paul ne sont qu'une réponse à certains aspects des Actes. En fait, il y a un duel à mort entre les judéo-chrétiens - majoritaires au début mais minoritaires face au rejet des juifs de la prédication des apôtres .... "les foules innombrables ..." des évangélistes nous laissent toujours rêveurs s’ils sont pris à la lettre mais dans une perspective historique, cela tient la route puisque ces évangiles sont conçus pour les futur disciples que nous sommes, nous et nos enfants. Dans la tradition judaïque, on est prêtre de père en fils et donc le big problème est de discréditer la famille de Jésus qui par Jacques occupe les postes de commande alors que Paul se crève la paillasse pour convertir dans tous les coins. Ces attaques contre la famille démontrent mais nous le savions déjà que la famille de Jésus a été éjectée … reste le délire marial …. Qui s’explique mal ou trop bien …. Les femmes reléguées à leur place naturelle (et je cause pas pour moi mais en fonction de ce que les lourdaux de romains et autres phallocrates disent) dans les cuisines, il a bien fallu les amadouer avec le mythe d’une Vierge (merci de ne pas aller voir chez les autres hommes …. Message implicite et explicite ….) soumise et remise à sa place à Cana et en d’autres endroits.

Tout à fait.

Code:
dans les bibles avec concordance ..... toujours gratuite ...pensons à nos chers pensionnés du forum à la limite du besoin ....

pas compris.
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Sam 23 Juin - 14:59

je rectifie ..dans le besoin ....mais je n'aime pas parler de moi .... je ne pensais pas à toi .....maintenant de quels besoins parlons-nous ?

bible



scratch

geek
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Sam 23 Juin - 15:30

on peu être ivre de joie, ivre de fatigue, le vin n'est pas la seule source d'ivresse.
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Jean
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Lun 25 Juin - 1:07

piotr a écrit:


c'est quoi ....3 fois le même message .....

flreurrose Tu ne crois pas que tu aurais pu en effacer deux
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   

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