La bible au peigne fin


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 L'ivresse de Cana

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baptiseur

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MessageSujet: L'ivresse de Cana   Mar 19 Juin - 17:11

Rappel du premier message :

Citation :
Jean 2:10 et lui dit : Tout homme sert d’abord le bon vin, puis, quand les gens sont ivres, le moins bon ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent

Plusieurs affirment que le vin du temps du Seigneur était de faible teneur en alcool. Certains disent même que c'était du jus de raisin.
Après avoir essayé personnellement de conserver du jus de raisin provenant de fruits que j'avait personnellement écrasés, je fut obligé d'admettre que la conservation de jus est une impossibilité car la fermentation naturelle se produit immanquablement.

Citation :
Jean 2;6 Il y avait là six jarres de pierre, destinées aux purifications des Juifs et contenant chacune deux ou trois mesures.

Soit à peu près 500 litres de contenance.
Quand on connaît le genre de noce de ce temps on peut estimer le nombre de convives par la population entière de la place en plus de la famille et des amis de lieux éloignés.

Donc étais-ce bien du vin ?
Si oui quel alcoolémie possédait-il ?
Les gens étaient-ils vraiment ivres ?

Ou bien comme certains commentaires affirment , ces versets sont une métaphore pour expliquer la différence de qualité entre l'alliance de l'ancien testament et celle du nouveau ?

Si réellement c'est une métaphore cela veut dire que le premier miracle de Christ n'a jamais été effectué........

Si le monde était réellement ivre, le Seigneur a t'il bien fait d'en rajouter ?

Jean 2;10 en grec utilise le mot Methusthousin, ce qui se traduit par ivre, intoxiqué.

Il faut aussi se rappeler que le vin n'était presque jamais bu pûr. Il était en général coupé avec de l'eau ou bien avec d'autres substance pour arômatiser ou en augmenter l'effet ennivrant.


Citation :
Matthieu 27:34 ils lui donnèrent à boire du vin mêlé de fiel; mais, quand il l’eut goûté, il ne voulut pas boire.

Donc miracle, pas de miracle ?
vin faible, vin fort ?
Ivres ou pas Ivres ?
À vos tire-bouchon.......
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Jean
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Lun 25 Juin - 2:09

Citation :
J-P Mouvaux
Bien sûr que ces noces sont symboliques.

Ton commentaire part de la présence de « la mère de Jésus » à ces noces. (petit détail : Jean ne dit pas « Marie » mais « la mère de Jésus » ; tu diras peut-être que je pinaille mais en analyse de textes il faut être rigoureux)

Tu as raison, j'aurais dû lire le texte pour être plus précis, mais cela ne change rien puisque dans d'autres textes Marie ou la mère de Jésus symbolisent la même chose.

Citation :
A remarquer le petit jeu qui se joue entre Jésus et sa mère ; dans un premier temps, il la rabroue (attitude qu’on retrouve ailleurs dans les évangiles, où il tient à se démarquer de sa famille « naturelle »).

Est-ce qu’on peut parler ici « d’église » ? Rien dans le texte ne l’indique. Si on se reporte à la tradition religieuse d’Israël, on y trouve le thème des noces (voir, en particulier, Osée) : noces entre Yahvé et son peuple

Jésus ne joue pas il dit bien "Qu'y a-t-il entre toi et moi, mon heure n'est pas encore venue"
C'est là qu'il faut comprendre ce que représente la mère, avec laquelle il aura de meilleurs rapport quand son heure sera venue.
Qui sont les époux des noces de Cana? Tu y réponds.
Les serviteurs doivent obéir à Jésus, suivre ses consignes pour que s'opère le miracle, avoir confiance..............

Ce qui me surprend, c'est la précision du texte il y avait 6 vase ou jarres, destinées aux purifications des juifs, on sent que celui qui écrit ne considère pas jésus comme tel, mais peu importe, celui qui écrit ignore que les purifications doivent se faire dans de l'eau courante et non de l'eau stagnante qui devient impure dans un récipient.
Si ce lapsus est volontaire on peut penser que Jésus transforme l'impur en pur (le vin). Le SANG de la grappe qui fermente (Dt 32,14).

Le nombre des jarres symbolise bien l'ancienne Alliance (jarres des juifs)et son imperfection. Elles sont en effet au nombre de six, chiffre de l'inaccompli.

Puis il y a aussi au début, "trois jours après jésus se rend aux noces"

Là aussi il y a un symbole....

pig Heu..., je crois...
Compte tenu que mon interprétation peut être aussi fantaisiste que la votre.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Lun 25 Juin - 9:27

J-P Mouvaux a écrit:
Je viens de recevoir une publicité pour 5 "produits" : "la Bible on line".

J'ai 2 problèmes :

lequel des 5 choisir ?

Celle que j'avais était gratuite, mais, bref ; le problème c'est que je ne sais pas trop comment me dépatouiller avec le téléchargement et pour payer ; je n'ai pas de carte bancaire et je suis perdu dans les indications qu'on me donne. Tu ne pourrais pas venir me donner un coup de main ?

cher JP, pourquoi payer ce qui abonde gratuitement sur le net ?
voici les liens que j'ai mis dans mes favoris :

- http://www.lirelabible.net/accueil.php

- http://www.biblia-cerf.com/bj.php

- http://456-bible.123-bible.com/saci/saci.htm

- http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=47&chapter=1&version=32

- http://www.jfdconseil.net/evangiles/

- http://www.trachsel.org/bible/

- http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/TM.htm

- http://www.watchtower.org/languages/francais/bible/

- http://www.ernancy.org/elements/Prier/NotrePere_franc.html

- http://members.fortunecity.com/chouraqui/id90.htm

- http://www.unboundbible.org/index.cfm?method=unbound.welcome&lang=frn

- http://www.7eevangile.com/page104.htm

- http://perso.orange.fr/gnosis-samael/text/PS.html

cliquez ici

- http://francis.tillemans.free.fr/textes/Ostervald%201996.htm
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Lun 25 Juin - 14:08

Code:
Ce qui me surprend, c'est la précision du texte il y avait 6 vase ou jarres, destinées aux purifications des juifs, on sent que celui qui écrit ne considère pas jésus comme tel, mais peu importe, celui qui écrit ignore que les purifications doivent se faire dans de l'eau courante et non de l'eau stagnante qui devient impure dans un récipient.
Si ce lapsus est volontaire on peut penser que Jésus transforme l'impur en pur (le vin). Le SANG de la grappe qui fermente (Dt 32,14).

Interprétation tout à fait recevable, il me semble.

Code:
Le nombre des jarres symbolise bien l'ancienne Alliance (jarres des juifs)et son imperfection. Elles sont en effet au nombre de six, chiffre de l'inaccompli.

Tout à fait d'accord.

Code:
Puis il y a aussi au début, "trois jours après jésus se rend aux noces"
Là aussi il y a un symbole....

Le nombre « trois » est très fortement chargé de symbolisme. Explicite donc le symbolisme que tu y vois ici, Jean.

Code:
Compte tenu que mon interprétation peut être aussi fantaisiste que la votre.

Toute interprétation peut être jugée « fantaisiste » si on veut. Elle est recevable si elle s’appuie sur un élément du texte et si elle dégage un sens intéressant.
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Dim 16 Sep - 10:59

baptiseur a écrit:
Soit à peu près 500 litres de contenance.

Tu tiens ça d'où ? la jarre n'est pas une mesure mais la désignation d'un contenant. JP ? C'est quel mot la "jarre" dans ce texte ?


baptiseur a écrit:

Donc étais-ce bien du vin ?

La région était connue pour cela comme de nos jours, la Hongrie, l'Italie, la Californie et la France.


baptiseur a écrit:

Si oui quel alcoolémie possédait-il ?
Les gens étaient-ils vraiment ivres ?

De 9 à 14 degrés selon els techniques de fabrication qui entraînent les techniques de conservation.
baptiseur a écrit:

Ou bien comme certains commentaires affirment , ces versets sont une métaphore pour expliquer la différence de qualité entre l'alliance de l'ancien testament et celle du nouveau ?
AMHA, il faut envisager le sens littéral, c'ets à dire les outils du récit avant de songer à commenter, i.e. de s'éloigner du texte.
baptiseur a écrit:

Si réellement c'est une métaphore cela veut dire que le premier miracle de Christ n'a jamais été effectué........


1-je vois que tu es déjà parti
2 - Parce que tu crois que les miracles racontés dans les évangiles ont été "réellement" effectués ?
baptiseur a écrit:

Si le monde était réellement ivre, le Seigneur a t'il bien fait d'en rajouter ?

Le vin ne se buvait jamais pur dans l'antiquité. On ajoutait toujours de l'eau d'où les jarres et souvent des épices pour les fêtes. En quelque sorte, la sangria est un témoignage de cette pratique ancienne.


baptiseur a écrit:

Jean 2;10 en grec utilise le mot Methusthousin, ce qui se traduit par ivre, intoxiqué.

Si tu regardes le rituel de Pessah, 4 coupes de vin sont partagées. L'ivresse est une forme d'enthousiasme, c'est à dire d'inspiration. On dit la même chose à la pentecôte

baptiseur a écrit:

Il faut aussi se rappeler que le vin n'était presque jamais bu pûr. Il était en général coupé avec de l'eau ou bien avec d'autres substance pour arômatiser ou en augmenter l'effet ennivrant.

Les arômates servent aussi à retarder l'effet enivrant.


Sans intérêt de savoir ce qu'ils boivent sauf effet de réel.
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Dim 16 Sep - 11:02

baptiseur a écrit:
fiou.. cela veut-il dire que le Rabouni qui a vécu n'est pas ressuscité
car cela aussi pourrait très bien être une fiction ?

En voilà une bonne question, surtout la façon dont elle est posée. Tu nous dis que si le récit de Cana est une fonction, cela a une conséquence sur un autre récit, celui de la résurrection.

Explique nous par où chemine la conséquence que tu indiques ?




baptiseur a écrit:

En ce qui me concerne ,je ne me casse pas la tête, si c'est écrit dans la Bible c'est qu'il y a une raison et c'est à moi avec l'aide de l'esprit de la trouver.

Mais si tu te casses la tête. par exemple dans le cheminement de pensée décrit ci-dessus.
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MessageSujet: ôter et facilité   Dim 16 Sep - 11:48

baptiseur a écrit:
Vrai florence_yvonne en autant qu'on ne condamne pas tout en partant.
Ma Bible Louis Segond (Protestante) contient 1641 pages. Si j'ote les histoire a propos des mages, des enfants oxydés par Hérode et que sais -je encore il ne me resterait qu'un nombre très limité de lecture à faire.

Qui te parle d'ôter ?
C'est un réflexe fréquent chez nombre de personnes de considérer que chaque fois qu'on explique que tel récit a la structure d'un mythe, cela revient à ôter le passage de la Bible. Pour comprendre la chose de cette façon, il est nécessaire de lire la Bile comme un ouvrage d'un seul tenant (comme le roman de Dan Brown) écrit par un seul auteur et contenant un récit journalistique.

L'antienne est "ils veulent réécrire la Bible" ; cette affirmation relève du "mensonge sur autrui" dont René Girard nous enseigne qu'elle sert d'abord à faire la guerre à cet autrui.

Faire remarque que les enfanst oxydés par Hérode ne reçoivent aucun confirmation dans aucun témoignage du temps ne consiste pas à l'ôter mais à inviter à comprendre le rôle du récit dans l'ensemble du texte qui n'est probablement pas celui qui est le plus traditionnellement transmis. Le seul massacre d'enfant commis par Hérode est celui de son fils, celui de sa première femme (et de la première femme), le fils étant adulte.

C'est criminel sans problème. Ce n'est pas le massacre des fils premiers nés. En revanche, en donnant ce récit à cet endroit,

  • On donne à Hérode le statut de pharaon oppresseur du peuple juif, ce qui est intéressant quand on considère qu'il était l'instrument des romains,
  • On donne à Jésus qui en réchappe miraculeusement, le statut de nouveau Moïse, conducteur du peuple vers son émancipation. En le faisant voyager vers l'Egypte, ce que rien n'atteste, bien évidemment, on lui donne le statut de nouveau Jacob.


On n'ôte donc rien de la Bible en signalant la présence d'un mythe ou, présentement, d'un midrash. Au contraire, on en enrichit la lecture.



baptiseur a écrit:

En y pensant bien cela me faciliterait la vie considérablement.
C'est uen autre antienne de considérer que chaque fois qu'on parle de mythe dans la Bible, c'est "parce que c'ets plus facile". Si c'était plus facile, plus de gens s'adonneraient à l'étude. mais l'étude, ce n'est pas simple et cela demande un travail continu.

C'est pourquoi "on ne se casse pas la tête". On se contente d'accuser de vouloir "ôter de la Bible" et de "chercher la facilité".
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Dim 16 Sep - 11:52

baptiseur a écrit:
Mon cher J-P MOUVAUX,

Matthew Henry lui-même n'a pas si bien dit.


Ce Matthew Henry
là ?
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Dim 16 Sep - 11:58

piotr a écrit:
Citation :
de Jp ....A remarquer le petit jeu qui se joue entre Jésus et sa mère ; dans un premier temps, il la rabroue (attitude qu’on retrouve ailleurs dans les évangiles, où il tient à se démarquer de sa famille « naturelle »).

c'est Jésus qui se démarque ou les évangélistes qui se démarquent de l'influence de Jacques, le frère de Seigneur car il semble étonnant de voir le frère du Seigneur diriger la première communauté alors que benêt ou Pierre, le soi disant chef ne dirige rien !!!!! Pourquoi la famille de Jésus est-elle si mal présentée dans les évangiles au point qu'une Eglise nie que Jésus avait des frères et soeurs ?????


Code:
Pierre, le soi disant chef ne dirige rien
Chaque métropole (comme métropolite) reçu un ancêtre éponyme, un disciple fondateur. La chefferie de Pierre n'est attestée que dans Matthieu et nulle part ailleurs.

Des détails sous le lien


Code:
qu'une Eglise nie que Jésus avait des frères et soeurs  ?????
Deux églises : la romaine et celles des 7 conciles.
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Dim 16 Sep - 12:04

J-P Mouvaux a écrit:
Je viens de recevoir une publicité pour 5 "produits" : "la Bible on line".

J'ai 2 problèmes :

lequel des 5 choisir ?

Celle que j'avais était gratuite, mais, bref ; le problème c'est que je ne sais pas trop comment me dépatouiller avec le téléchargement et pour payer ; je n'ai pas de carte bancaire et je suis perdu dans les indications qu'on me donne. Tu ne pourrais pas venir me donner un coup de main ?


Bon. Dès que ma machine fonctionne comme elle devrait le faire, je vous envoie une copie de Bible On Line avec tous les attiraux qui permettent concrdance, recherche en français en grec, en hébreu et tout et tout aec les instructions pour s'en servir.

Patience, mon dépanneur vient Lundi soir.
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MessageSujet: Re: L'ivresse de Cana   Dim 16 Sep - 12:14

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
celui qui écrit ignore que les purifications doivent se faire dans de l'eau courante et non de l'eau stagnante qui devient impure dans un récipient.

Les jarres devant les porte n'empêchent pas la purification dans l'eau courante. Elles étaient accompagnées d'un petit récipient qu'on plongeait dans la jarre et on faisait courrir l'eau du petit récipient sur les mains et les pieds. L'eau était donc "vive"


J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Si ce lapsus est volontaire on peut penser que Jésus transforme l'impur en pur (le vin). Le SANG de la grappe qui fermente (Dt 32,14).

Interprétation tout à fait recevable, il me semble.
Il faudrait se souvenir que le sang est objet impur aux hommes dans le judaïsme car il est la chose de Dieu.

Donc, tout ça n'est pas recevable sauf si on a perdu de vue le contexte de la civilisation qui a produit le récit. Auquel cas, on peut se lancer sur des interprétations qui suggèrent que le judaïsme est dépassé.
J-P Mouvaux a écrit:

Code:
Le nombre des jarres symbolise bien l'ancienne Alliance (jarres des juifs)et son imperfection. Elles sont en effet au nombre de six, chiffre de l'inaccompli.

Tout à fait d'accord.

Source que le 6 est le "chiffre de l'inaccompli " ?


J-P Mouvaux a écrit:


Toute interprétation peut être jugée « fantaisiste » si on veut. Elle est recevable si elle s’appuie sur un élément du texte et si elle dégage un sens intéressant.

Mais il y a le texte, le contexte et le paratexte (ce dernier est supposé connu de tous et, justement, ce n'est plus le cas)
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