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 chapitre 23 Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses discip

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florence_yvonne
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MessageSujet: chapitre 23 Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses discip   Mer 6 Juin - 23:58

Rappel du premier message :

Mt 23:1-
Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses disciples en disant :

Mt 23:2-
" Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les Pharisiens :

Mt 23:3-
faites donc et observez tout ce qu'ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas.

Mt 23:4-
Ils lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens, mais eux-mêmes se refusent à les remuer du doigt.

Mt 23:5-
En tout ils agissent pour se faire remarquer des hommes. C'est ainsi qu'ils font bien larges leurs phylactères et bien longues leurs franges.

Mt 23:6-
Ils aiment à occuper le premier divan dans les festins et les premiers sièges dans les synagogues,

Mt 23:7-
à recevoir les salutations sur les places publiques et à s'entendre appeler "Rabbi" par les gens.

Mt 23:8-
" Pour vous, ne vous faites pas appeler "Rabbi" : car vous n'avez qu'un Maître, et tous vous êtes des frères.

Mt 23:9-
N'appelez personne votre "Père" sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste.

Mt 23:10-
Ne vous faites pas non plus appeler "Directeurs" : car vous n'avez qu'un Directeur, le Christ.

Mt 23:11-
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.

Mt 23:12-
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

Mt 23:13-
" Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux ! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient !

Mt 23:14-
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières ; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

Mt 23:15-
" Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous !

Mt 23:16-
" Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : "Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu. "

Mt 23:17-
Insensés et aveugles ! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré ?

Mt 23:18-
Vous dites encore : "Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu. "

Mt 23:19-
Aveugles ! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée ?

Mt 23:20-
Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus ;

Mt 23:21-
jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite ;

Mt 23:22-
jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.

Mt 23:23-
" Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.

Mt 23:24-
Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.

Mt 23:25-
" Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance !

Mt 23:26-
Pharisien aveugle ! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.

Mt 23:27-
" Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture ;

Mt 23:28-
vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.

Mt 23:29-
" Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,

Mt 23:30-
tout en disant : "Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes. "

Mt 23:31-
Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes !

Mt 23:32-
Eh bien ! vous, comblez la mesure de vos pères !

Mt 23:33-
" Serpents, engeance de vipères ! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne ?

Mt 23:34-
C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes : vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville,

Mt 23:35-
pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel !

Mt 23:36-
En vérité, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette génération !

Mt 23:37-
" Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants à la manière dont une poule rassemble ses poussins sous ses ailes..., et vous n'avez pas voulu !

Mt 23:38-
Voici que votre maison va vous être laissée déserte.

Mt 23:39-
Je vous le dis, en effet, désormais vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! "
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Richard C

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MessageSujet: Re: chapitre 23 Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses discip   Sam 30 Juin - 22:18

florence_yvonne a écrit:
si tu penses que l'appeler père Jean peut l'ennuyer, je l'appellerais Jean C

Je crois même qu'il serait heureux qu'on le nomme Jean Compazieu, prêtre c'est d'ailleurs sa signature sur le message du 13e dimanche je crois king
Modifieras-tu également son nom dans le titre du Forum ?

Fraternellement Richard
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 23 Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses discip   Sam 30 Juin - 22:40

bien sûr, je le fais tout de suite
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MessageSujet: Re: chapitre 23 Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses discip   Sam 30 Juin - 23:35






viergemarie

moi cela ne me dérange pas du tout qu'il s'appelle père, soeur, mère ....

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Richard C

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MessageSujet: Mt 23:9- N'appelez personne votre "Père" sur la te   Lun 2 Juil - 6:28

Voici une autre réponse que je viens d'avoir avec la permission de vous la transmettre.
==========
Citation :
Shalom

Je vais essayer de répondre le plus simplement malgré le fait que mes explications soient modestes et souvent très mal données.

En premier le mot Père en hébreux peut être saisit de différentes façons. La plus courante est (Abba) qui signifie papa, familièrement plus souvent prononcé ( AV ) père, il faut comprendre que la lettre B peut devenir V quelques lettres hébraïques ont se pouvoir de mutation, c'est dans le Drach que la mutation des lettres prennent toutes leur importance. Quand au mot pour désigner un enseignant ( rabbin ) il n'a aucun rapport avec le mot prêtre ( Cohen), un cohen peut devenir un rabbin, mais un rabbin qui n'est pas cohen ne peut pas devenir un prêtre car le cohen viens d'une famille de cohanim, le prêtre dans le judaïsme l'est par naissance tandis que le rabbin doit étudier pour enseigner, tout le monde peut devenir rabbin quoique ce métier est sous payé ce qui fait dire par quelques 'uns que rabbin n'est pas un métier pour un juif loooollllll !! . Le plus souvent on désigne un rabbin par le mot Rav ou le V est permuté du B mais on ne prononce pas Rab mais Rav jamais un enseignant se fais appeler par le mot Abba ou Av a moins que ce soit par ses propres enfants, jamais par ses disciples comme on le suppose, quand a l'enseignant plus âgé on dis tout simplement Mr. le rabbin et s'il s'agit d'un vieux sage on dis avec respect un rebbey. Quand au mot pour désigner le Père Eter-nel nous disons avec le plus grand des respect Avinou littéralement Notre Père, je ne dis pas que l'on ne pourrais pas appeler notre père biologique avinou mais pour le juif religieux Avinou désigne l'Éter-nel. Quand au père biologique nous disons Avi ou Av littéralement Mon père. On ne peut pas selon Yéshoua appeler Notre Père Avinou par le mot Avi ou Av et il a bien raison, il fallait une différence, quoique parfois certain vont dire Moshé Avinou ou Avraham Avinou pour montrer que D-ieu marchait avec Moise ou Avraham. Je suppose tout simplement que Yéshoua voulait rapprocher les hommes de D-ieu cependant il voulait montrer la différence, n'oublions pas que le mot Avinou dans sa bouche est devenu une prière basé principalement sur la paternité de D-ieu vis a vis ses enfants et qu'il a démontré que lui était fils de D-ieu et que tous était appelé a le devenir. Donc la notion Avinou prends un sens littérale rapprochant l'homme de son Créateur c'est pour cela qu'il faut que le mot Avinou soit réservé a D-ieu uniquement. Les docteurs de la loi pour employer l'expression chrétienne n'ont jamais été appelés Père, maître ou docteur dans le judaïsme en tous les cas.

Aujourd'hui le mot père ne semble plus dépasser les valeurs de la famille, tout comme celui d'un maître avec ses étudiants ou d'un avocat avec ses clients ou encore d'un docteur avec ses patients personne ne s'offusque de cela. Pourtant le détendeur d'un doctorat en philosophie ou en théologie est tout aussi docteur qu'un médecin. je ne comprends pas autrement pourquoi Jésus aurait dit de ne pas appeler maître, père, rabbi ou chef celui qui méritait d'etre appeler ainsi. C'est clair pour moi qu'il voulait tout simplement mettre les pendules a l'heure comme attribuer le mot Avinou a D-ieu. Et que personne ne peut m'imposer d'appeler rabbi celui qui veux être interpellé ainsi, j'appelle volontiers rabbi celui qui a mon avis le mérite. Je n'ai pas a appeler chef celui qui veux être appeler ainsi, ni maître, ni père. Si quelqu'un voit dans un homme un père pour lui c'est bien son affaire. Je peux appeler a priori Père l'homme de mon choix mais pas un seul homme ne peut m'obliger a ce faire appeler a part mon père bien entendu protocole ou pas. Je pense que Yeshoua avait un sens très aigu de la liberté et qu'il désirait la même chose pour ses disciples. Il ne faut pas oublier le contexte historique de l'époque. Ils vivent sous l'occupation romaine. Souvent ont oubli le contexte.

Maintenant que signifie le mot Abba dans sa racine, le mot abba contient les lettres A (Alef = boeuf ou chef ) ( 1) ou ( 1000) ou encore ( 111) en additionnant chaque lettre du mot alef en le drachant on obtient A (alef = chef) (1) L ( lamed = apprendre ou étudier) (30) et F (Pé ou Fé = bouche) ( 80 ) puis B ( Beit = maison ) ( 2) ou encore ( 412) B (beit = maison ) Y (Yod = main ) (10) T ( tav = signe ) ( 400) , donc le mot abba signifie alef + beit = chef de maison ( 3 ) ou ( 1002) ou encore draché ( 523) ou s'il est grogneur comme moi le boeuf de la maison... lol. Bien entendu nous pouvons aussi rejoindre tous les sens en découvrant la vocation d'un père qui est ( Chef, apprendre ou étudie par la bouche ou de bouche en bouche) ( Maison Main et signe ) la main au sens hébreux veut dire puissance quand D-ieu dit : je te tiens pas ma main cela veut dire en réalité, je te tiens par ma puissance . Il en est ainsi pour chaque lettre hébraïque qui désigne un mot et un chiffre.

La terminaison ( nou ) de Avi-nou signifie = mon père a nous, comme mon père est a moi par la définition Avi ( mon père ) la terminaison nou le fait qu'il soit a nous donc a tous, il ne peut s'agir en fait que de D-ieu pour répondre de façon sensé qui est le Père Unique de chacun et de tous.
Au temps de Yéshoua ( Jésus ) nous avons comme exemple le rav Gamaliel qui dirigeait une yéshivah ( école talmudique) près du temple a Yéroushalaim ( Jérusalem) et qui était un grand érudit de Torah, un docteur selon l'expression chrétienne. Les écrits nous démontre que ses disciples l'appelait Rav et non Av. Ce qui démontre que même au temps de hébraïque le terme Notre Père n'est pas donné aux sages de la Torah. Si on parle de l'ensemble des pères nous dirons avotéinou Nos péres dans la foi ou avot, pirqé avot lessons des peres. Maintenant le mot Rav est composé d'un R ( resh = tête ) ( 200) + un B ( beit = maison ) ( 2) ce qui signifie en Tête des maisons ( 202) Entête des chef de maisons.

P/S La guématria, les chiffres sont très importants car le résultat des additions font que des mots différents par la racine soit dans le sens d'une phrase remplacé pour nous faire comprendre les sens cachés d'un texte. Yéshoua se servait aussi de la guématria pour donner des explications des textes, il me vient comme exemple a la question posé par ses disciples combien de fois devons nous pardonner, il est écrit dans le talmoud 7 fois ? Et lui répond: non pas 7 fois mais soixante-dix sept fois X 7 fois... héhé !! le chiffre sept étant associé a la perfection des mondes supérieurs, les dizaines ( 70 ) et les centaines ( 700) a la perfection de ses mondes et a la perfection de la Royauté. le septième Attribut. Cela ne veut cependant pas dire dans cet exemple ( il faut pardonner toujours meme si cela est vrai ) comme cela a été dit par les chrétiens, tu dois pardonner comme Yéshoua le mentionne : demande le pardon dans la mesure ou toi tu pardonnes. Le pardon révèle le caractère divin, seul D-ieu peut pardonner vraiment et chacun le recoit dans la mesure ou il essais lui meme de l'accomplir ou d'en faire une démarche de vie. Bien entendu tu dois essayer de toujour pardonner, mais ce n'était pas le sens caché qu'enseignait Yeshoua par cette affirmation. Pardonne comme D-ieu sait le faire et non comme le pardon d'un homme qui n'oublie jamais.

J'espère ne pas trop vous avoir mélanger par ma tentative d'explication... j'ai commencé la réponse avant Shabbat mais je n'ai pas eu le temps de la finir avant la fin du jour, ce qui fait que je la poste que maintenant, je ne poste pas le Shabbat. lol

Mikhael Cohen
====
Voilà pour qui voudrait bien faire la part des choses..
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 23 Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses discip   Lun 2 Juil - 19:00

Richard C a écrit:
Avis aux intéressé-e-s

Le témoignage des papyrus


Des documents égyptiens font allusion à une présence d'immigrés d'origine sémitique, qui aurait été employés dans le pays. C'est le cas du papyrus de Brooklyn 35.1146, apparemment daté du règne de Sebekhotep III (vers 1700 av. J.-C.)[1]. Ce document établit une liste d'ouvriers ayant été déplacés du delta du Nil vers la Haute-Egypte. Certains d'entre eux ont un nom manifestement hébreu. En voici quelques-uns : Haiimi (nom signifiant en hébreu "Où est mon père ?") ; Menahem ; Asher ; Hiabi-ilu (signifiant également "Où est mon père ?") ; Abi ("Mon père", en hébreu) ; Shepra ; Aduna ("Mon Seigneur" en hébreu) ; Aqaba (à rapprocher de Jacob) ; Iun-er-Tan (en hébreu "Peut-on rentrer au pays ?").
http://bible.archeologie.free.fr/hebreuxenegypte.html

Bon ça pourrait-être un commencement de réponse Basketball

Ce pourrait aussi être une réponse à "l'historicité" de l'épopée de "l'Exode".

Que des groupes sémites aient vécu en Egypte ; que certains aient rejoint leurs frères et cousins de Canaan, quoi d'invraisemblable ?

Ce qu'il serait intéressant de savoir c'est pourquoi et comment les auteurs du livre de l'Exode aient, à partir de là, écrit cette épopée, devenue un des "mythes fondateurs" d'Israël.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 23 Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses discip   Lun 2 Juil - 19:19

Grand merci, Mikhael Cohen, pour ces éclaircissements sur le sens du mot « père » dans la tradition judaïque.

Je reprends les passages de votre topo qui m’ont paru les plus centraux :

Code:
Quand au mot pour désigner le Père Eter-nel nous disons avec le plus grand des respect Avinou littéralement Notre Père, je ne dis pas que l'on ne pourrais pas appeler notre père biologique avinou mais pour le juif religieux Avinou désigne l'Éter-nel.

Je suppose tout simplement que Yéshoua voulait rapprocher les hommes de D-ieu cependant il voulait montrer la différence

Les docteurs de la loi pour employer l'expression chrétienne n'ont jamais été appelés Père, maître ou docteur dans le judaïsme en tous les cas.

Vous ajoutez plus loin :

Code:
Si quelqu'un voit dans un homme un père pour lui c'est bien son affaire.

J’ajouterais : que les curés et prélats catholiques veuillent se faire appeler « Père » ou « Monseigneur » , grand bien leur fasse. Cela n’oblige personne à reprendre ces titres dont veulent se parer de simples créatures humaines.

Enfin, je relève ce passage :

Code:
Je pense que Yeshoua avait un sens très aigu de la liberté et qu'il désirait la même chose pour ses disciples. Il ne faut pas oublier le contexte historique de l'époque. Ils vivent sous l'occupation romaine. Souvent ont oubli le contexte.

Je pense en effet qu’il ne faut jamais perdre de vue ce contexte historique qui éclaire singulièrement les textes de la littérature chrétienne de l’époque.

Dans le roman de Marek Halter : « Marie », ce contexte est fortement mis en lumière. C’est, bien sûr, un roman ; je ne sais pas ce que vous en pensez, Mikhael Cohen ; personnellement, j’y ai pris beaucoup de plaisir et j’ai trouvé beaucoup de sens à la « thèse » sous-jacente à ce roman.
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MessageSujet: Re: chapitre 23 Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses discip   

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chapitre 23 Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses discip
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