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 chapitre 25 " Alors il en sera du Royaume des Cieux com

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florence_yvonne
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MessageSujet: chapitre 25 " Alors il en sera du Royaume des Cieux com   Jeu 7 Juin - 0:00

Rappel du premier message :

Mt 25:1-
" Alors il en sera du Royaume des Cieux comme de dix vierges qui s'en allèrent, munies de leurs lampes, à la rencontre de l'époux.

Mt 25:2-
Or cinq d'entre elles étaient sottes et cinq étaient sensées.

Mt 25:3-
Les sottes, en effet, prirent leurs lampes, mais sans se munir d'huile ;

Mt 25:4-
tandis que les sensées, en même temps que leurs lampes, prirent de l'huile dans les fioles.

Mt 25:5-
Comme l'époux se faisait attendre, elles s'assoupirent toutes et s'endormirent.

Mt 25:6-
Mais à minuit un cri retentit : "Voici l'époux ! sortez à sa rencontre ! "

Mt 25:7-
Alors toutes ces vierges se réveillèrent et apprêtèrent leurs lampes.

Mt 25:8-
Et les sottes de dire aux sensées : "Donnez-nous de votre huile, car nos lampes s'éteignent. "

Mt 25:9-
Mais celles-ci leur répondirent : "Il n'y en aurait sans doute pas assez pour nous et pour vous ; allez plutôt chez les marchands et achetez-en pour vous. "

Mt 25:10-
Elles étaient parties en acheter quand arriva l'époux : celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces, et la porte se referma.

Mt 25:11-
Finalement les autres vierges arrivèrent aussi et dirent : "Seigneur, Seigneur, ouvre-nous ! "

Mt 25:12-
Mais il répondit : "En vérité je vous le dis, je ne vous connais pas ! "

Mt 25:13-
Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l'heure.

Mt 25:14-
" C'est comme un homme qui, partant en voyage, appela ses serviteurs et leur remit sa fortune.

Mt 25:15-
A l'un il donna cinq talents, deux à un autre, un seul à un troisième, à chacun selon ses capacités, et puis il partit. Aussitôt

Mt 25:16-
celui qui avait reçu les cinq talents alla les faire produire et en gagna cinq autres.

Mt 25:17-
De même celui qui en avait reçu deux en gagna deux autres.

Mt 25:18-
Mais celui qui n'en avait reçu qu'un s'en alla faire un trou en terre et enfouit l'argent de son maître.

Mt 25:19-
Après un long temps, le maître de ces serviteurs arrive et il règle ses comptes avec eux.

Mt 25:20-
Celui qui avait reçu les cinq talents s'avança et présenta cinq autres talents : "Seigneur, dit-il, tu m'a remis cinq talents : voici cinq autres talents que j'ai gagnés. " -

Mt 25:21-
"C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur".

Mt 25:22-
Vint ensuite celui qui avait reçu deux talents : "Seigneur, dit-il, tu m'as remis deux talents : voici deux autres talents que j'ai gagnés. " -

Mt 25:23-
"C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur".

Mt 25:24-
Vint enfin celui qui détenait un seul talent : "Seigneur, dit-il, j'ai appris à te connaître pour un homme âpre au gain : tu moissonnes où tu n'as point semé, et tu ramasses où tu n'as rien répandu.

Mt 25:25-
Aussi, pris de peur, je suis allé enfouir ton talent dans la terre : le voici, tu as ton bien. "

Mt 25:26-
Mais son maître lui répondit : "Serviteur mauvais et paresseux ! tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que je ramasse où je n'ai rien répandu ?

Mt 25:27-
Eh bien ! tu aurais dû placer mon argent chez les banquiers, et à mon retour j'aurais recouvré mon bien avec un intérêt.

Mt 25:28-
Enlevez-lui donc son talent et donnez-le à celui qui a les dix talents.

Mt 25:29-
Car à tout homme qui a, l'on donnera et il aura du surplus ; mais à celui qui n'a pas, on enlèvera ce qu'il a.

Mt 25:30-
Et ce propre à rien de serviteur, jetez-le dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents. "

Mt 25:31-
" Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.

Mt 25:32-
Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.

Mt 25:33-
Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.

Mt 25:34-
Alors le Roi dira à ceux de droite : "Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.

Mt 25:35-
Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,

Mt 25:36-
nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. "

Mt 25:37-
Alors les justes lui répondront : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,

Mt 25:38-
étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,

Mt 25:39-
malade ou prisonnier et de venir te voir ?"

Mt 25:40-
Et le Roi leur fera cette réponse : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "

Mt 25:41-
Alors il dira encore à ceux de gauche : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.

Mt 25:42-
Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,

Mt 25:43-
j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. "

Mt 25:44-
Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"

Mt 25:45-
Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. "

Mt 25:46-
Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle. "
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ezechiel

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MessageSujet: Re: chapitre 25 " Alors il en sera du Royaume des Cieux com   Jeu 23 Aoû - 17:33

florence_yvonne a écrit:
Et comment expliques-tu cela ?

12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.

Le sauveur se dérobe à eux tout d'abord en enveloppant son enseignement du voile de la parabole. Plus tard on découvrira qu'il s'éloignera lui même en se retirant dans d'autres contrées.
Tous ceux qui ont soif de la vérité la découvrent sous le voile de la parabole(11,12). Même les disciples n'ayant pas tout compris demandent des explications. jésus est encore aujourd'hui à l'écoute de ceux qui le cherchent!
"... Je ne mettrai point dehors ceux qui me cherchent."Jean 6/37
"Ainsi, voulant paraître à découvert à ceux qui le cherchent de tout leur coeur et caché à ceux qui le fuient detout leur coeur, il tempère sa connaissance en sorte qu'il a donné des marques de soi visible à ceux qui le cherchent et obscure à ceux qui ne le cherchent pas." Pascal
Dans la première partie de son ministère en galilée, jésus avait parlé d'une manière si claire que tous ses auditeurs pouvaient comprendre la vérité divine qui conduit au salut.
Mais malheureusement, dans beaucoup de coeurs , elle n'avait pas pris de racine.
"C'est pourquoi je leur parle en parabole...car le coeur de ce peuple est devenu insensible, ils ont endurci leurs oreilles..."13/13-15
Dans cette multitude rassemblée autour du Christ, se trouvaient des sacrificateurs, des rabbins, des anciens, des hérodiens, saduccéens,pharisiens,scribes , magistrats, mondains, curieux et ambitieux, qui n'avaient certainement qu'un désir pour la plupart: Découvrir un motif quelconque pour accuser le Christ. Et Jésus n'était pas dupe de leur secrète intention...
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ezechiel

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MessageSujet: Re: chapitre 25 " Alors il en sera du Royaume des Cieux com   Jeu 23 Aoû - 17:44

Au post qui précède le mien... J'ai le sentiment qu'on me fait dire beaucoup de chose contraire à ma pensée première.
Soit je n'ai pas su me faire comprendre ou on déforme mes propos!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 25 " Alors il en sera du Royaume des Cieux com   Ven 24 Aoû - 0:15

Pharisien Libéré a écrit:
j'aimarais savoir quelle unité de récit vous détectez entre ce qui précède et les versets de commentaires donnés par florence Yvonne ?

Ouh, là, là !

Je dirais que cette "unité" est à étages :

Le chapitre 13 de Matthieu, versets 1 à 51, forme un ensemble que la Bible de Jérusalem intitule : "Discours parabolique".
Y sont rassemblées 6 paraboles :

"du semeur", "de l'ivraie", "du grain de sénevé", "du levain", "du trésor et de la perle", et "du filet".

la parabole du semeur occupe les versets 3 à 17 ; on a
- l'énoncé de la parabole : versets 3 à 9
- l'explication de la parabole : versets 18 à 23
- et, entre les deux, versets 10 à 17, une incise : "pourquoi Jésus parle en paraboles.

C'est dans cette "unité de récit" que se placent les versets en question :

Code:
12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

La question posée est : Pourquoi Jésus parle en paraboles ? Et la construction de la réponse se présente ainsi :

Réponse :

13.11 c’est que, à vous il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné, à eux . (tous ceux qui ne font pas bon profit de la parole de Dieu)

Cette réponse est explicitée en deux « arguments » qui s’emboîtent l’un dans l’autre, introduits, le premier par « car », le second, par « c’est pourquoi ».

13.12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
13.13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.


Cette argumentation est confortée par la référence à l’autorité du prophète Isaïe :

13.14 pour eux s'accomplit cette prophétie d'Isaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.
13.15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.


Ainsi est visé, comme ne sachant pas tirer profit de la prédication de Jésus, le peuple que dénonçait Isaïe, et, par le fait même, les juifs au milieu duquel vit le « prophète » Jésus.

Et cette séquence se termine la mise en valeur de ceux qui, au contraire, « entendent » et comprennent la prédication de Jésus.

13.16 Mais heureux sont vos yeux, parce qu'ils voient, et vos oreilles, parce qu'elles entendent!
13.17 Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l'ont pas entendu.


L’intention générale de cette séquence est de mettre en opposition ces deux catégories d’auditeurs : ceux qui entendent et comprennent, à savoir, les disciples de Jésus, et les autres : ceux qui entendent mais ne comprennent pas.

J'aurais fait un bon prof d'analyse de textes littéraires ?
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Pharisien Libéré

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MessageSujet: extra   Ven 24 Aoû - 9:32

J-P Mouvaux a écrit:


J'aurais fait un bon prof d'analyse de textes littéraires ?

Extra !

C'est à partir de ce moment :
*la prise de conscience que le(s) verset(s) cité(s) ne sont pas isolés mais appartiennent à un contexte
*l'élucidation du contexte et de la direction dans laquelle il va

qu'on peut commencer à interpréter. C'est fondamental pour éviter d'utiliser les versets comme "arme de poing"

Alors, dans Matthieu, les disciples comprennent et pas les autres. Au contraire, dans Marc, les disciples sont sourds et ne comprennent rien.

C'est bizarre, ce rapprochement qui me vient, comme ça ? Pas vrai ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 25 " Alors il en sera du Royaume des Cieux com   Ven 24 Aoû - 18:53

Pharisien Libéré a écrit:


dans Matthieu, les disciples comprennent et pas les autres. Au contraire, dans Marc, les disciples sont sourds et ne comprennent rien.

C'est bizarre, ce rapprochement qui me vient, comme ça ? Pas vrai ?

Bizarre ? Oui et non.

Chez Matthieu n'y aurait-il pas déjà en germe l'idée que les chrétiens ont mieux approché la vérité que les autres ?
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MessageSujet: Re: chapitre 25 " Alors il en sera du Royaume des Cieux com   Sam 8 Sep - 13:04

en fait il n'y avait rien à comprendre .... tout est projection ....et les textes à notre disposition datent du 4ème siècle ....
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Pharisien Libéré

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MessageSujet: Re: chapitre 25 " Alors il en sera du Royaume des Cieux com   Sam 8 Sep - 14:43

ezechiel a écrit:

Soit je n'ai pas su me faire comprendre ou on déforme mes propos!


Et tu choisis quelle solution ?
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Pharisien Libéré

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MessageSujet: Re: chapitre 25 " Alors il en sera du Royaume des Cieux com   Sam 8 Sep - 14:45

J-P Mouvaux a écrit:
Pharisien Libéré a écrit:


dans Matthieu, les disciples comprennent et pas les autres. Au contraire, dans Marc, les disciples sont sourds et ne comprennent rien.

C'est bizarre, ce rapprochement qui me vient, comme ça ? Pas vrai ?

Bizarre ? Oui et non.

Chez Matthieu n'y aurait-il pas déjà en germe l'idée que les chrétiens ont mieux approché la vérité que les autres ?

Au temps de la rédaction des évangiles, les "chrétiens" cela n'existe pas.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 25 " Alors il en sera du Royaume des Cieux com   Dim 9 Sep - 23:19

Code:
Au temps de la rédaction des évangiles, les "chrétiens" cela n'existe pas.

Je rectifie donc :

Chez Matthieu n'y aurait-il pas déjà en germe l'idée que les "proto-chrétiens" ont mieux approché la vérité que les autres ?
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Pharisien Libéré

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MessageSujet: toute sles sectes   Lun 10 Sep - 9:56

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Au temps de la rédaction des évangiles, les "chrétiens" cela n'existe pas.

Je rectifie donc :

Chez Matthieu n'y aurait-il pas déjà en germe l'idée que les "proto-chrétiens" ont mieux approché la vérité que les autres ?

Au temps de la rédaction des évangiles, il y aurait 70 sectes juives selon le Talmud dont plusieurs groupes de paléo-chrétiens, en fait des messianistes et des eschatologiques.

Sur 70, faut se méfier du nombre qui signifie "infini x10", sur la distinction entre messianistes et eschatologiques, il faudrait 20 pages.

Blanchetière en énumère une 30aine au lieu des 4 stipulés dans les évangiles.

Chacune des 30 avait la certitude que sa secte approchait mieux la vérité que les autres. Encore que, parler de vérité est problématique car, en ce temps là, chacune des sectes étaient des orthopraxies et non des orthodoxies.

Le christianisme mettra 4 siècle à créer une orthodoxie. Les prurits orthodoxes de la fin 2è et du 3è siècles ne se sanctionnent pas par l'élaboration d'une dogmatique mais par l'expulsion du gars qui s'en va créer son école ailleurs. Quand on regarde la chose, on se rend compte qu'un enjeu avec le pouvoir local nécessitait pour les "en-place" de le mettre dehors.

Je pense à Marcion et à Montan
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 25 " Alors il en sera du Royaume des Cieux com   Lun 10 Sep - 23:45

Pharisien Libéré a écrit:
dans Matthieu, les disciples comprennent et pas les autres. Au contraire, dans Marc, les disciples sont sourds et ne comprennent rien.

C'est bizarre, ce rapprochement qui me vient, comme ça ? Pas vrai ?

De cette remarque à propos de Matthieu et Marc, il me semblait que Matthieu avait plus que Marc une haute idée de ses disicples ; c'était simplement ça.
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Pharisien Libéré

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MessageSujet: Re: chapitre 25 " Alors il en sera du Royaume des Cieux com   Ven 14 Sep - 10:21

J-P Mouvaux a écrit:
Pharisien Libéré a écrit:
dans Matthieu, les disciples comprennent et pas les autres. Au contraire, dans Marc, les disciples sont sourds et ne comprennent rien.

C'est bizarre, ce rapprochement qui me vient, comme ça ? Pas vrai ?

De cette remarque à propos de Matthieu et Marc, il me semblait que Matthieu avait plus que Marc une haute idée de ses disicples ; c'était simplement ça.



3 siècles qui comptent
Moi, je vois les choses un peu différement, en tenant compte du fait que l'évangile de Marc est le premier rédigé. Il faut bien se mettre en tête que l'irruption d'un Messie, en gros d'un Gedeon qui sort de son pressoir, est le fait d'un pays occupé et dont la culture est menacée depuis 2,5 siècles au moins et possiblement plus car depuis Cyrus, Israël et Juda n'ont jamais été indépendants.

mais depuis antiochus 4, celui qui interdit la circoncision, introduit le dème et la palestre, bref héllenise à outrance et crée la guerre des Maccchabées, la civilisation autochtone est de plus en plus menacée.

Quelque part, le roi lagide agit comme le dernier shah d'Iran qui veut occidentaliser son pays à fond les manettes et pour cela écrase toute opposition en sorte qu'il se fait virer par plusieurs complots dont 1, religieux. Pareil, le mythe des Macchabées ce sont les sadducéens (issus de Tasaddok, nom prédestiné pour un type qui fait grand prêtre, car c'est issu de la racine de "justice") qui sauve la religion donc la nation car, en ce temps là, les 2 sont inséparables.

lequels se corrompent avec la mise au trône des Hasmoneens, sauf erreur à l'instigation des romains.

Il y a donc des réactions nationalistes parmi lesquelles le mouvement de Jésus. Au moment ou Marc (enfin, disons comme ça) écrit, il mobilise et il a du mal. Au moment ou Matthieu (enfin, disons comme ça), des partisans existent mais la mobilisation ne se fait pas vraiment vu que le leader semble pacifiste en dépit de grosses colères comme les marchands du temple. Ils sont mobilisés mais en trop petit nombre pour faire efficace.

Ou bien, dit-on le leader pacifiste parce qu'ils ne sont pas fichus de mettre en action leur mobilisation ? Les évangiles sont des réécritures de l'histoire.
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MessageSujet: Re: chapitre 25 " Alors il en sera du Royaume des Cieux com   

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