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 EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Sam 9 Juin - 2:34

Rappel du premier message :

Reviens, piotr.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Ven 22 Mai - 20:14

Entendons-nous bien, Pierre.

Code:
Nous ne devons jamais oublier qu'entre le IIIe siècle av. J.-C et le IVe apèrs, le Judaïsme a fait de nombreux prosélytes (contrairement à une idée reçue)

 Nous ne devons jamais oublier que le paulinisme est passé par là.

Inutile de rappeler que, là-dessus, nous sommes entièrement d’accord.

Code:
Bref, nous ne devons pas oublier que cette question est fort complexe.

Justement ; c’est là que je trouve que, avec la plupart des théologiens chrétiens, tu escamotes la complexité de cette question du « Jésus historique ».
Tu dis ne pas vouloir recommencer avec moi
Code:
« le pénible débat avec Jézabel ».
Mais quand tu dis :
Code:
« un texte peut être ancien et être fantaisiste, mais tout de même une datation haute est un indice fort de proximité avec les dires de Jésus »
, tu règles subrepticement la question dans un sens donné.

J’ai du mal à exposer mon hypothèse concernant cette question du « Jésus historique » .

Je pense qu’il est hautement probable qu’il y ait eu un « rabbi Jésus » qui a prêché sur les routes de Galilée, peut-être aussi en Judée. Mais est-ce celui-là qui a été crucifié par les romains ?
Des juifs crucifiés par les romains, je suppose qu’il y en a eu plus d’un.
Et on a des raisons de penser que le « Jésus » des évangiles canoniques a été « fabriqué » par les auteurs de ces évangiles, non pas à partir de rien, mais en « synthétisant » des éléments divers.
Si bien qu’en prenant pour argent comptant cette figure du Jésus des canoniques on passe peut-être à côté de la réalité historique.
Et notamment, on élimine un élément essentiel de la personnalité de Jésus : le fait qu’il soit, et reste, un « inconnu ». Et les conséquences théologiques qui s’ensuivent sont importantes ; car s’il est cet « inconnu », il est, non plus le « Christ en gloire » semblable aux grands de la terre, mais le représentant de tous les inconnus « crucifiés » au cours des siècles dans l’indifférence générale.

Code:
Nous ne devons jamais oublier que Jésus était juif.
dis-tu.

Des juifs crucifiés, il y en a eu ; des juifs persécutés au cours des siècles, il y en a eu ; aujourd’hui, l’Etat d’Israël entend mettre fin à cette situation.

Mais des « crucifiés » obscurs, il y en a toujours.
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Pierre

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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Sam 20 Juin - 23:00

J-P Mouvaux a écrit:
Mais quand tu dis :
Code:
« un texte peut être ancien et être fantaisiste, mais tout de même une datation haute est un indice fort de proximité avec les dires de Jésus »
, tu règles subrepticement la question dans un sens donné.

J'aimerais préciser ma pensée, qui n'a rien de « subreptice ».

sunny Je pars du principe objectif suivant: Du Jésus «historique» se sont développées diverses traditions. En fonction des circonstances, les milieux qui les ont transmises, les ont adaptées en fonction de leurs réalités propres.

On peut donc penser que, de manière générale et pour des raisons de durée temporelle, plus une tradition est ancienne, plus il y a de chances que la transformation, l'adaptation du discours original, ait été faible. De là, j'en tire le fait qu'il y a de fortes probabilités que plus un document paraît ancien, plus il y a de vraisemblances que ce qu'il raconte corresponde à une réalité historique.

Mais j'admets aussi que ce principe général souffre des exceptions. Ainsi le récit de la passion selon Jean (qui fait passer Jésus devant le Grand Prêtre) a plus de chance de correspondre aux faits qu'une comparution devant le Sanhédrin en pleine nuit, comme le veut une des variantes de la tradition synoptique, dont la mise par écrit se profile pourtant comme plus ancienne.

jeanbaptiste L'élément chronologique me paraît donc déterminant, mais pas suffisant, comme une étude rigoureuse des documents paraît l'indiquer.

study Pour en revenir à l'Evangile selon Thomas, je suis prêt à admettre que sa rédaction finale se situe vers 140. Mais bon nombre de ses logia paraissent avoir été fixées bien avant, et avoir subi un processus de transformation ou d'adaptation moindre que dans leurs équivalents, par exemple, synoptiques.
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Pierre

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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Lun 22 Juin - 1:30

Ok, mais cela, je suppose, tous les membres de ce forum le savent depuis longtemps ! Oû veux-tu en venir ? Peux-tu préciser ta pensée ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Lun 22 Juin - 21:08

Pierre a écrit:
Ok, mais cela, je suppose, tous les membres de ce forum le savent depuis longtemps ! Oû veux-tu en venir ? Peux-tu préciser ta pensée ?

On devine bien où il veut en venir.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Mar 23 Juin - 15:03

On sait, piotr, que tu es un fervent disciple de Thomas.

Cet évangile exerce sur moi aussi une sorte de fascination ; ce qui m'arrête, c'est l'aridité de ces "logia", en comparaison des récits si colorés des "canoniques".

Je me dis que ces "canoniques" s'adressent à un public populaire, alors que le courant gnostique exige une démarche bien plus difficile d'accès au grand nombre.

Mais je commence aujourd'hui à reprendre le petit bouquin de Jean-Yves Leloup ; ce pourrait être l'amorce d'une réflexion sur les thèmes évoqués dans ces évangiles.

Je prends le premier "logion" :

"Celui qui se fera l'herméneute de ces paroles ne goûtera plus la mort."

Et J-Y Leloup indique des passages de Matthieu et Jean correspondant à ce "logion" :

Matt 13.10
Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?
13.11
Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
13.12
Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
13.13
C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.
13.14
Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.
13.15
Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.


Entrer dans le sens de la parole exige une démarche "herméneutique" qui n'est pas accessible à tous.

Jean 5.24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.


Jean 8.51
En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.


Il serait intéressant de rapprocher ces passages de ceux où Paul, lui aussi, aborde le thème du passage de la mort à la vie.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Mar 23 Juin - 19:26

Code:
Quelles sont les vraies paroles du Christ, notre Seigneur ?

Pour moi là n’est pas la question.

Qui c’est « le Christ, notre Seigneur » ? Un titre que les disciples du rabbi Jésus lui ont donné ultérieurement. Lui, ce rabbi Jésus, qui était-il ? On n’en sait quasiment rien. Et je crois que c’est voulu de sa part. Alors pourquoi vouloir s’acharner à rechercher : ceci est de lui ; ceci est de ceux qui l’ont connu, de près ou de loin ?

On a les évangiles « canoniques » ou non ; on a les écrits de Paul, ou de ses épigones ; et tout ça, c’est l’expression des divers courants « proto-chrétiens » ; et c’est avec ça qu’on a à se débrouiller.

Code:
Jésus dénonce les prêtres de son époque. Il veut dépasser les rites pour revenir à l’essentiel : « aimez-vous les uns les autres. » « Voici quel est mon commandement : vous aimer les uns les autres comme je vous ai aimés. » Jean 15,12

D’accord, il y a ça. Mais, pour moi, l’essentiel, c’est le fait qu’un crucifié a été « élevé dans la gloire ». Et ça, ça m’intéresse pour ce qui est du sort de tous les crucifiés de l’histoire humaine.

Code:
Nous sommes loin de ces messages de mort, d’enfer, de purgatoire et même de limbes (sic)

Oui, nous sommes devant le mystère de la vie et de la mort.

Code:
Thomas ne fait rien d’autre que de confirmer ce que Jean dit car celui qui se fait l’herméneute des paroles du Christ ne goûtera plus de mort. Il est déjà hors de ce monde.

Alors, s’il est « hors de ce monde », il tombe sous le coup de l’accusation que Marx portait contre la religion aliénante, « opium du peuple ».
C’est ici, dans ce monde actuel, que se joue le sort de l’humanité.

Code:
Chaque lecteur mis en face des paroles de Jésus doit faire un effort d’interprétation et chercher le sens. Chaque lecteur vient avec son histoire, ses qualités, ses défauts, sa façon de penser. Lire la Bonne Nouvelle ne se fait jamais une fois pour toutes. Il faut lire, relire et relire et progresser lentement, très lentement, trop lentement à mon goût !

Et là, cela ne plait pas à ceux qui veulent imposer leur vision souvent délirante et de Dieu et de leur christ divinisé.

T'es content Jp ?

Là, oui.


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Mer 24 Juin - 1:41

Je vais méditer celui-là :

s’ils vous disent ceux qui vous attirent
voici le royaume est dans le ciel
alors les oiseaux du ciel vous devanceront
s’ils vous disent il est dans la mer
alors les poissons vous devanceront
mais le royaume est à l’intérieur de vous
et il est l’extérieur de vous
quand vous aurez reconnu vous-mêmes alors vous serez reconnus
et vous saurez que vous êtes les enfants du père le vivant
si en revanche vous ne vous reconnaissez pas
alors vous êtes dans une pauvreté
et vous êtes la pauvreté

C’est le n° combien ?

Code:
nul ne sait ce qu'il est
Il est l' « Ecce Homo » ; un gars qui a été crucifié par les romains parce qu’il était une contestation vivante de toutes les puissances de ce monde.

Ce n’est pas de l’avoir divinisé qui a fait dévier son message ; c’est quand il a été récupéré par les clercs avec la complicité des pouvoirs politiques.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Mer 24 Juin - 18:08

Matt 24.26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
24.27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.

Marc 13.5 Jésus se mit alors à leur dire: Prenez garde que personne ne vous séduise.
13.6 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant; C'est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens.
13.7 Quand vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres, ne soyez pas troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.

13.21 Si quelqu'un vous dit alors: "Le Christ est ici", ou: "Il est là", ne le croyez pas.
13.22 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible.


Luc 17.21 On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.

Remarques :

On est loin de l’attente eschatologique des « premiers chrétiens ».

On remarquera aussi que ce thème ne figure que chez les « synoptiques », et pas chez Jean ; Jean le « gnostique » ?

Quant au thème de l’intériorité, qui figure dans ce logion 3 :
Code:
« Le Royaume est à l’intérieur de vous »,
il ne vient pas des synoptiques ; il vient de

Deut. 30.11Ce commandement que je te prescris aujourd'hui n'est certainement point au-dessus de tes forces et hors de ta portée.
30.12 Il n'est pas dans le ciel, pour que tu dises: Qui montera pour nous au ciel et nous l'ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique?
30.13 Il n'est pas de l'autre côté de la mer, pour que tu dises: Qui passera pour nous de l'autre côté de la mer et nous l'ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique?
30.14 C'est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique.

Et on le retrouve chez Paul.

Rom. 10.6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: Ne dis pas en ton coeur: Qui montera au ciel? c'est en faire descendre Christ;
10.7 ou: Qui descendra dans l'abîme? c'est faire remonter Christ d'entre les morts.
10.8 Que dit-elle donc? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons.


Code:
Le Royaume n’est pas situé dans une autre vie, dans un au-delà ou dans le ciel.

Le Royaume se vit et doit se vivre en étroite collaboration avec nos frères.

cela se résume très facilement par le plus grand des commandements du Christ : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé. »

Mais un amour en action, « en annonçant le Royaume par notre exemple et notre implication dans la vie sociale et civile. »

Et

Code:
C'est maintenant que commence la vie éternelle.

Si elle est éternelle, elle ne « commence pas » ; elle est « présente ».
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Jeu 25 Juin - 12:13

Code:
« le Royaume de Dieu est au milieu de vous. » (Luc 17,21)

« Le Royaume de Dieu est en vous » (Luc 17,21)

Vu le contexte, c’est la première de ces deux traductions qui est la bonne. En effet, la question posée est « Quand va venir le royaume ? » Et la réponse est qu’il ne faut pas le chercher dans un avenir plus ou moins proche ou lointain ; il n’est pas « ailleurs » ; il est ici et maintenant.

Ça, c’est Luc.

Le logion 3 de Thomas, lui, pose la question de « l’intériorité » et de « l’extériorité » :

Le Royaume : il est à l’intérieur de vous, et il est à l’extérieur de vous .

Avec toutefois une insistance sur « l’intériorité » :

Code:
Quand vous vous connaîtrez vous-même, alors vous serez connus et vous connaîtrez que vous êtes les fils du Père, le Vivant ;mais si vous ne vous connaissez pas vous-même, vous êtes dans le vain, et vous êtes vanité.

On retrouve là le « gnôti seauton » de Socrate.

Cette question rejoint celle du « changer le monde » - « se changer soi-même ». Dans la génération de militants qui est la mienne, nous avons beaucoup insisté sur la nécessité de changer les « structures » ; d’où l’importance de l’engagement en politique, et la visée « révolutionnaire ».

« l’expérience » soviétique a montré les limites de cette visée « révolutionnaire », et aujourd’hui, beaucoup de militants en viennent plutôt à dire qu’il est assez vain de vouloir changer le monde mais que l’important est se changer soi-même.

Sauf que, pour le moment, on ne voit pas trop ces changements de comportement individuels d’un petit nombre de militants déboucher sur un changement global de la société où les « structures d’oppression » continuent de faire leurs ravages.

Collectivisme – individualisme, on dirait qu’on n’arrive qu’à tomber d’un côté ou de l’autre ; comme celui qui tombe de cheval, qui remonte tellement vite qu’il retombe de l’autre côté.

Le logion 3 de Thomas a la sagesse de dire que l’un ne va pas sans l’autre.
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Jeu 25 Juin - 17:04

J-P Mouvaux a écrit:

Le logion 3 de Thomas, lui, pose la question de « l’intériorité » et de « l’extériorité » :

Le Royaume : il est à l’intérieur de vous, et il est à l’extérieur de vous .

Avec toutefois une insistance sur « l’intériorité » :

Code:
Quand vous vous connaîtrez vous-même, alors vous serez connus et vous connaîtrez que vous êtes les fils du Père, le Vivant ;mais si vous ne vous connaissez pas vous-même, vous êtes dans le vain, et vous êtes vanité.
Il y a là surtout un trait gnostique évident ! study
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Ven 26 Juin - 21:14

Je pense que, dans l'ensemble, l'évangile de Thomas est assez clairement gnostique.
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Sam 27 Juin - 12:26

Code:
et alors ? En quoi cela peut-il poser problème ?

Quelqu’un aurait suggéré que ça puisse poser problème ?

De ce que je comprend, les « gnostiques » sont un des courants du christianisme primitif, courant qui a été réprimé par ce que j’appelle, faute de mieux, les « orthodoxes », qui ont pris le pouvoir à la faveur de leur alliance avec les empereurs romains à partir de Constantin et Théodose.

Je ne suis pas en état de discuter les thèses savantes de Ferdinand Christian Baur et autres éminents historiens. Ce que je me demande, c’est s’il n’y a pas eu des courants religieux, comme les « cathares », par exemple, qui sont les héritiers de ces gnostiques du IIe siècle. Et l’idée d’une connaissance secrète, accessible à des initiés, perdure, il me semble, sous diverses formes, dans des organisations encore actuelles.
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Dim 28 Juin - 2:28

=> Certains, parmi les premiers Chrétiens, ont cru correct de lire le message de Jésus au travers du «filtre» du Gnosticisme. Pour eux, le message du Galiléen participait de cette pensée.

=>: Selon toute évidence, cette manière de voir les choses est restée minoritaire. Une majorité évidente des Chrétiens - pour toute une série de raisons - a estimé que considérer les choses ainsi ne correspondait pas à une compréhension exacte du message de Jésus.

study Je ne suis pas certain que ce rejet a correspondu obligatoirement à une condamnation morale. Simplement, on a estimé que le message de Jésus ne participait pas de la démarche gnostique. Il se plaçait sur un autre plan. C'est tout !

Il me semble que l'on peut tenir le même propos aujourd'hui. Se distancer d'une doctrine, ne pas en accepter les termes, ne s'assimile pas forcément à une condamnation morale, mais cela tient plutôt d'un désir de clarifier les choses et d'affirmer l'originalité de sa position.

Que des groupes ou des responsables institutionnels - qui ne représentaient certainement pas une majorité - aient cru nécessaire, pour toute une série de raisons (bonnes ou mauvaises), de diaboliser le gnosticisme, afin d'en écarter l'influence, est une autre question...


Dernière édition par Pierre le Lun 21 Sep - 0:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Lun 29 Juin - 17:53

Il n’est pas du tout question de « condamnation morale » de tel ou tel courant du christianisme primitif.

Le « message de Jésus », nous n’en connaissons que les versions diverses qui en ont été données par ces courants divers du christianisme primitif.

L’histoire des ces courants nous reste toujours fort peu connue, quant à leur importance respective et les circonstances qui ont fait que le courant « orthodoxe » qui a fini par l’emporter.

Une majorité évidente des Chrétiens, dis-tu, a estimé que lire le message de Jésus au travers du «filtre» du Gnosticisme ne correspondait pas à une compréhension exacte de ce message.

Plus loin, tu dis que des groupes ou des responsables institutionnels - qui ne représentaient certainement pas une majorité - ont cru nécessaire, pour toute une série de raisons (bonnes ou mauvaises), de diaboliser le gnosticisme, afin d'en écarter l'influence, et que c’est une autre question.

C’est justement cette question qui m’intéresse. Et, parmi les raisons qui ont fait que la « gnose » n’ait pas eu, et n’ait toujours pas, bonne presse dans l’église romaine, je me demande s’il n’y a pas le fait que c’est une connaissance secrète, accessible à des initiés ; alors que l’église romaine est plutôt une « organisation de masse » visant un large public populaire et méfiante à l’égard de ces « intellectuels » qu’étaient les gnostiques.
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Lun 29 Juin - 23:39

piotr a écrit:
certes mais qui proclame .... il est grand le mystère de la foi ...surtout la leur ! Allez comprendre la trinité, la place de Marie, leur messe à répétition, leurs sacrements ....

lol!
Je comprends ton agacement. Mais essaie d'en revenir aux premiers textes du Christianisme. Il n'y a pas de trinité, pas de culte marial, pas de messe à répétitions, pas de sacrements. Dans le fond, ne serait-tu pas un protestant qui s'ignore ?

lol!

Reste un point à souligner: quel aurait été le visage du Christianisme si la tendance gnostique l'avait emporté ? Beaucoup de cultes à mystères et d'ésotérisme...



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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Mar 30 Juin - 16:59

Code:
quel aurait été le visage du Christianisme si la tendance gnostique l'avait emporté ?

Comme j'ai toujours dans l'idée que les "cathares" dans l'Albigeois du XIIIe siècle étaient les héritiers spirituels des "gnostiques", on pourrait essayer d'imaginer ce que serait devenue la culture occitane qui se développait dans le comté de Toulouse avant que les chevaliers francs du Nord viennent écraser cette "hérésie".
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Mar 7 Juil - 23:47

piotr a écrit:
AVEC DES SI ....

lol!

Alors oublie ma question de savoir ce qui se serait passé si les gnostiques l'avaient emporté, si elle te paraît déplacée (mais essaie quand même de faire un effort et de t'interroger... ne serait-ce qu'à titre d'exercice intellectuel)

scratch Pose-toi alors la question suivante: si le vision gnostique était si « valable » pourquoi ne s'est-elle pas imposée ? On sait qu'en matière religieuse, le politique élimine rarement par la force une religion ou une doctrine religieuse. Si un courant spirituel disparaît c'est: ou bien parce qu'il s'est auto-détruit, ou alors parce que ses adaptes se sont tournés vers une autre pensée qui leur a paru davantage porteuse de sens...
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Mer 8 Juil - 18:50

Code:
si le vision gnostique était si « valable » pourquoi ne s'est-elle pas imposée ? On sait qu'en matière religieuse, le politique élimine rarement par la force une religion ou une doctrine religieuse. Si un courant spirituel disparaît c'est: ou bien parce qu'il s'est auto-détruit, ou alors parce que ses adaptes se sont tournés vers une autre pensée qui leur a paru davantage porteuse de sens...

Comme le fait remarquer piotr,

Code:
la religion dite catholique (universelle) est de nature politique

Si la religion chrétienne s’est imposée comme religion officielle de l’empire romain, c’est qu’elle apparaissait de nature à fournir le ciment idéologique de l’empire, fonction que la « vieille religion » n’assurait plus.
Un second tournant s’est opéré, en Occident, au Ve siècle, avec Clovis. A cette époque, les Wisigoths, « ariens », représentent une force considérable ; et la victoire de Clovis sur les Wisigoths, avec l’appui des évêques « francs », fidèles de la Rome « trinitarienne », va signer la prééminence de cette église « romaine », prééminence qui trouvera son apogée avec Charlemagne.

Ces aspects « politiques » n’enlèvent rien à la valeur du message « spirituel » que peuvent véhiculer les diverses institutions religieuses.

piotr poursuit en posant la question :

Code:
Comment se fait-il que l'Europe est unitarienne à un moment donné et disparait presque complètement de la carte ?

Y a-t-il un rapport entre « gnostiques » et « unitariens » ?
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Jeu 9 Juil - 22:35

Code:
L'histoire du catholicisme et du protestantisme n'est quun long fleuve non pas tranquille mais de sang. Celui qui se revendique de ces mouvements, revendique une part de responsabilité !

Renie-t-on sa mère parce qu'elle est impure ?

Qu'est-ce que "se revendiquer de ces mouvements" ?

Il s'agit simplement de reconnaître que nous sommes les produits de cette histoire, telle qu'elle est.

C'est vrai que "l'Occident chrétien" a beaucoup de sang sur les mains ; il a aussi produit la déclaration des droits de l'homme et la laïcité ; et l'histoire n'est pas achevée.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Ven 10 Juil - 22:20

piotr a écrit:
Citation :
Qu'est-ce que "se revendiquer de ces mouvements" ?

Il s'agit simplement de reconnaître que nous sommes les produits de cette histoire, telle qu'elle est.

produits ou victimes ?

Les deux, mon général.
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Pierre

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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Mar 14 Juil - 12:32

J'aimerais bien que nous ne perdions pas le fil de la discussion et que nous en revenions à l'Evangile de Thomas.

Plutôt que de discuter du pouvoir de la papauté, posons-nous la question de savoir pourquoi il ne s'est pas imposé. Pour ma part, j'en reste à l'idée que la compréhension gnostique du message de Jésus est restée marginale parmi les chrétiens des premiers siècles...
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Mar 14 Juil - 19:06

Code:
Pour ma part, j'en reste à l'idée que la compréhension gnostique du message de Jésus est restée marginale parmi les chrétiens des premiers siècles...

Qu'est-ce qui te fait penser ça, Pierre ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Mer 15 Juil - 1:01

Je pense que si le courant gnostique avait été fort, il aurait imposé l'Evangile de Thomas (ou un texte analogue) dans le Canon. Cela ne s'est pas fait...

On peut bien évidemment supposer que les gnostiques ont été censurés... mais cela me rappelle trop certaines «théories du complot» très en vogue dans certains romans...
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Jeu 16 Juil - 15:33

Code:
Je pense que si le courant gnostique avait été fort, il aurait imposé l'Evangile de Thomas (ou un texte analogue) dans le Canon.

C’est évidemment une hypothèse envisageable.

Code:
On peut bien évidemment supposer que les gnostiques ont été censurés... mais cela me rappelle trop certaines «théories du complot» très en vogue dans certains romans...

Que sait-on de l’importance respective des différents courants dans le christianisme primitif ?

Et dans mon idée, ce n’est pas une simple question de « censure ». Je ne pense pas que ce soit aberrant de penser à l’influence déterminante du pouvoir politique dans cette affaire. L’élément clé, à mon avis, est le fait de la décision de Constantin et Théodose de faire de la « nouvelle religion » la religion officielle de l’empire. La question est alors pourquoi ont-ils fait ce choix ?
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MessageSujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS   Ven 17 Juil - 17:14

Ce n'est pas le dieu qui compte mais l'importance de ses adeptes. Constantin a choisi la religion chrétienne comme religion d'empire parce que, je suppose, ça lui paraissait "le bon cheval" ; comme fera Henri IV avec sa conversion au catholicisme.
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