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 L'Église selon Matthieu

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florence_yvonne
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MessageSujet: L'Église selon Matthieu   Sam 23 Juin - 16:51

Rappel du premier message :

L'évangile de Matthieu, souvent appelé « évangile ecclésial », fait découvrir l'Église en même temps qu'il apprend à connaître Jésus. Matthieu est plus explicite que Marc sur la fondation de l'Église au sein de laquelle un rôle spécial est dévolu à Pierre (16, 17-19). L'Église de Matthieu est une communauté de disciples réunie autour du seul qui puisse revendiquer le titre de « Maître » (23,8. Elle reçoit comme un don de Dieu le privilège de connaître les mystères du Royaume des cieux (13, 11). Un programme exigeant de vie fraternelle prescrit le respect des « petits » et le pardon sans limites (18 . Cette communauté fait l'expérience du mal, des défections, des égarements. Le Royaume des cieux n'est pas instauré définitivement et l'ivraie se mélange encore au bon grain (13, 36-43). Très enracinée dans les traditions juives, l'Église de Matthieu a conscience d'être le véritable Israël, le peuple de Dieu qui portera du fruit. Elle n'a plus beaucoup d'avenir du côté de la Synagogue avec qui elle est en conflit, et elle voit s'ouvrir devant elle une moisson abondante auprès des païens (2, 7-72; 28, 16-20). Mais, pour éviter de chercher refuge dans son passé, elle a besoin d'être un peu bousculée. Les disciples doivent sortir de l'école pour entrer dans la vie active.


Matthieu connaît la valeur de la réunion de chrétiens au nom de Jésus (18, 20). Comme celle de Marc, sa communauté vit l'Eucharistie : c'est du moins ce que l'on peut déduire du récit de Institution (26,26-29) et de la section sur les pains. Dans un passage-clé de son évangile son Evangile, Matthieu rapporte l'ordre donné par Jésus ressuscité de baptiser « au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit » (18,19). La formule est trinitaire et elle dérive probablement de la pratique de l'Église. Il serait anachronique de parler de sacrement de la réconciliation; mais l'Église de Matthieu vit une pratique de la réconciliation (18 , qui est un jalon important pour entrer dans la perspective de ce sacrement.

L'évangile de Matthieu donne une place importante à la Galilée, d'où le Ressuscité envoie ses disciples en mission (28,16-20) et où des écoles pharisiennes se sont installées après la chute de Jérusalem. Il a dû être rédigé autour de l'année 80, puisque la rupture avec le judaïsme n'est pas encore consommée. Il ne doit pas être né loin de la Galilée. On a pensé à la Syrie, peut-être Antioche.

Le drame juif qui sous-tend tout l'évangile de Matthieu reste d'actualité. Le lecteur voit aussi comment une communauté trop attachée à ses traditions est invitée à s'ouvrir à l'universel, et ceci n'est pas seulement une exigence passée.



Sources : Le nouveau testament, Traduction officielle pour la lithurgie avec guide de lecture
Présentation : Association des auteurs de Missels populaires
Edition : Les Editeurs du Rameau
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Pierre

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MessageSujet: Re: L'Église selon Matthieu   Jeu 12 Mar - 19:30

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
c'est dans ce milieu qu'est née la «Source Q»
Des critiques pointilleux diraient : « pure hypothèse ».
Quand on lit attentivement la source Q reconstituée, on remarque assez vite, par exemple en observant les nombreuses références à la loi de Moïse, que le milieu d'élaboration a été judéo-chrétien. C'est donc plus qu'une hypothèse de travail.

J.-P. Mouvaux a écrit:
« Le courant pharisien prenait le contrôle du judaïsme », certes. Le courant « proto-chrétien » n’est-il pas, d’ailleurs, au moins en partie, issu de milieux pharisiens ?
A beaucoup d'égards, Jésus a tenu un discours proche de celui des pharisiens. Et je pense que c'est justement cette proximité qui a été à l'origine des tensions entre pharisiens et les «proto-chrétiens», comme tu les appelles. Les deux tendances se sont trouvées en concurrence.

J.-P. Mouvaux a écrit:
Les galiléens étaient en première ligne dans la résistance à l’occupation romaine ; s’il y a eu « persécutions » qui ont poussé ces galiléens à l’exil, ces « persécutions » venaient, je pense, des romains. On perçoit dans les évangiles un net souci de ne pas s’opposer frontalement au pouvoir romain ; en ceci, les proto-chrétiens galiléens s’opposaient aux zélotes.
La Galilée était culturellement plus ouverte que la Judée. La religion juive qu'on y pratiquait était moins stricte. Lorsque la révolte contre les Romains a éclaté, les Chrétiens ne se sont pas rangés du côté des Juifs. Ils ont dû être considérés comme des traîtres. Il faut aussi rappeler que la proximité - et leur éloignement progressif tout à la fois - de la loi de Moïse a dû jouer contre eux aux yeux du peuple d'Israël, qui à l'époque avait tout pour se sentir menacé.

J.-P. Mouvaux a écrit:
Code:
On a peu à peu cessé de regarder vers l'intérieur du judaïsme pour se tourner vers les autres cultures.
Là encore, hypothèse ; qu’est-ce qui te fait penser ça ?
Si la communauté matthéenne s'est trouvée dispersée, si elle s'est établie dans les villes (voir le vocabulaire, certaines images) et si elle a accepté l'Evangile de Marc, c'est qu'elle devait être passée par une transformation, qui l'a vue devenir plus ouverte.

J.-P. Mouvaux a écrit:
Pourquoi Antioche ? ... «On sait que Pierre y a vécu » : qui le dit ?
Je pense à l'«incident d'Antioche» mentionné dans les Actes et l'Epître aux Galates.

J.-Mouvaux a écrit:
Et le rôle de Paul là-dedans ?
Paul a eu une influence sur les quatre évangiles synoptiques, directe ou indirecte. Mais je ne pense pas qu'il ait spécifiquement marqué le millieu matthéen. On ne trouve pas, à ma connaissance, de formules dans l'Evangile de Matthieu qui paraissent reprises de la phraséologie paulinienne.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Église selon Matthieu   Jeu 12 Mar - 23:41

Code:
Quand on lit attentivement la source Q reconstituée, on remarque assez vite, par exemple en observant les nombreuses références à la loi de Moïse, que le milieu d'élaboration a été judéo-chrétien. C'est donc plus qu'une hypothèse de travail.

Que la source Q ait été élaborée en milieu « judéo-chrétien » d'accord. Mais la source Q a été utilisée aussi par Luc, dans une autre communauté que la communauté matthéenne.

Code:
La Galilée était culturellement plus ouverte que la Judée. La religion juive qu'on y pratiquait était moins stricte. Lorsque la révolte contre les Romains a éclaté, les Chrétiens ne se sont pas rangés du côté des Juifs. Ils ont dû être considérés comme des traîtres. Il faut aussi rappeler que la proximité - et leur éloignement progressif tout à la fois - de la loi de Moïse a dû jouer contre eux aux yeux du peuple d'Israël, qui à l'époque avait tout pour se sentir menacé.

J’ai l’impression que tu t’interroges surtout sur les rapports des « proto-chrétiens » avec le courant pharisien, plus que sur la position de ces « proto-chrétiens » par rapport au pouvoir romain. Si ces « chrétiens » galiléens risquaient de passer pour traîtres ne serait-ce pas plutôt aux yeux des zélotes puisqu’ils renonçaient à la lutte armée ?

Code:
On ne trouve pas, à ma connaissance, de formules dans l'Evangile de Matthieu qui paraissent reprises de la phraséologie paulinienne.

Bien sûr ! La communauté matthéenne est « judéo-chrétienne », et Paul est le leader des « pagano-chrétiens ». Paul est l’antithèse de Matthieu.


Je reviens maintenant sur la fin de ton message précédent :

Code:
Pierre est le premier - ou du moins le premier Chrétien d'importance - à avoir fait sortir le message de Jésus hors du monde juif. Quand on lit les Actes, le parcours de cet apôtre semble préparer la prédication de Paul. Grâce à Pierre, le Christianisme est passé du statut d'une secte juive à autre chose, un mouvement tourné vers l'extérieur, vers les «craignant Dieu» qui deviendront les Pagano-Chrétiens.

Le « premier chrétien d’importance à avoir fait sortir le message de Jésus hors du monde juif » n’est-il pas plutôt Paul ?

Je me méfie de la façon dont les « Actes » présentent les choses.

Si on se réfère à la lettre aux Galates on y décèle surtout le conflit entre Pierre et Paul, celui-ci reprochant à Pierre de rester trop accommodant avec les judéo-chrétiens.

Et dans le trio des « colonnes » : Jacques, Céphas et Jean (dans l’ordre de prééminence ?) Jacques n’est-il pas le leader des « judéo-chrétiens » ? Et Céphas-Pierre apparaîtrait alors comme tenant la position médiane entre Jacques et Paul ? Le rôle de Pierre aurait alors été de faire accepter Paul par les judéo-chrétiens.
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Pierre

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MessageSujet: Re: L'Église selon Matthieu   Ven 13 Mar - 10:49

J-P Mouvaux a écrit:
Que la source Q ait été élaborée en milieu « judéo-chrétien » d'accord. Mais la source Q a été utilisée aussi par Luc, dans une autre communauté que la communauté matthéenne.
Oui, d'ailleurs Luc affirme s'être renseigné soigneusement:

Dans son évangile, Luc a écrit:
Lc 1:1-Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

Lc 1:2-d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,

Lc 1:3-j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi...
Bien que pagano-chrétien, Luc a estimé que la Source «Q» (un écrit judéo-chrétien) avait toute sa valeur. A la fin du premier siècle, le fossé entre les deux grandes tendances du Christianisme n'était de toute évidence pas encore complètement unsurmontable.

J.-P. Mouvaux a écrit:
J’ai l’impression que tu t’interroges surtout sur les rapports des « proto-chrétiens » avec le courant pharisien, plus que sur la position de ces « proto-chrétiens » par rapport au pouvoir romain. Si ces « chrétiens » galiléens risquaient de passer pour traîtres ne serait-ce pas plutôt aux yeux des zélotes puisqu’ils renonçaient à la lutte armée ?
study C'est vrai qu'il y a un paradoxe. Je pense néanmoins que les Chrétiens devaient passer, aux yeux des Zélotes, pour une secte de doux rêveurs, assez inoffensive, destinée à disparaître comme bon nombre de groupuscules qui les avaient précédés. Il devait en être de même aux yeux de beaucoup de Romains.

study En revanche, pour le courant pharisien, lequel a pris le pouvoir peu à peu dans le judaïsme (pour dire les choses un peu schématiquement), ils étaient beaucoup plus gênants, car ils contestaient les fondements idéologiques et spirituels de la religion. De là le conflit:

Dans son évangile, Matthieu a écrit:
Mt 10:17-" Méfiez-vous des hommes : ils vous livreront aux sanhédrins et vous flagelleront dans leurs synagogues ;

Mt 10:18-vous serez traduits devant des gouverneurs et des rois, à cause de moi, pour rendre témoignage en face d'eux et des païens.
study On voit là tout le conflit, mais on perçoit qu'effectivement les rapports avec le pouvoir romain ont aussi été conflictuels.

J.-P. Mouvaux a écrit:
Bien sûr ! La communauté matthéenne est « judéo-chrétienne », et Paul est le leader des « pagano-chrétiens ». Paul est l’antithèse de Matthieu.
scratch Paul, l'antithèse de Matthieu ? C'est à mon avis plus compliqué que ça. Dans la source Q, reprise par Matthieu, il est question d'évangéliser avant tout les Juifs:

Reprenant la Source, Matthieu a écrit:
Mt 10:5-Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les prescriptions suivantes : " Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains ;

Mt 10:6-allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
Mais, à la fin de l'évangile, il est écrit:

Citation :
Mt 28:18-S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.

Mt 28:19-Allez donc, de toutes les nations faites des disciples...
study Donc, dans Matthieu, il n'est finalement plus question d'un message à délivrer exclusivement à Israël.

Autre indice:

Citation :
Mt 4:23- Il parcourait toute la Galilée, enseignant dans leurs synagogues, proclamant la Bonne Nouvelle du Royaume et guérissant toute maladie et toute langueur parmi le peuple.

Mt 4:24- Sa renommée gagna toute la Syrie, et on lui présenta tous les malades atteints de divers maux et tourments, des démoniaques, des lunatiques, des paralytiques, et il les guérit.

Mt 4:25- Des foules nombreuses se mirent à le suivre, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée et de la Transjordanie.

study Ce sont ces éléments qui me conduisent à affirmer que la communauté matthéenne, judéo-chrétienne au début (nous sommes bien d'accord) a connu un «retournement». Dans quelle mesure ce retournement a-t-il été provoqué par des contacts avec l'extérieur et dans quel mesure ce retournement est-il le fruit d'une réflexion à l'interne ? Il y a là un vaste débat à mener...

study De son côté, Paul, qui s'est tourné vers les «Gentils», ne dit pourtant jamais qu'il veut rompre avec le Judaïsme. Il prétend le dépasser.

Dans sa première épître aux Corinthiens, Paul a écrit:
1Co 7:18-Quelqu'un était-il circoncis lors de son appel ? qu'il ne se fasse pas de prépuce. L'appel l'a-t-il trouvé incirconcis ? qu'il ne se fasse pas circoncire.

1Co 7:19-La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien ; ce qui compte, c'est de garder les commandements de Dieu.
Jésus est venu accomplir la loi de Dieu, ou dit autrement, le message de Jésus, s'il critique une vision légaliste de la religion juive, n'implique pas le laxisme. On est ainsi pas si loin de Matthieu:

Effectivement, de son côté, Matthieu a écrit:
Mt 5:17- " N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.

Mt 5:18- Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.

Mt 5:19- Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.

Mt 5:20- " Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.

Mt 5:21- " Vous avez entendu qu'il a été dit aux ancêtres : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.

Mt 5:22- Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : "Crétin ! ", il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : "Renégat ! ", il en répondra dans la géhenne de feu.

Mt 5:23- Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,

Mt 5:24- laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.

Mt 5:25- Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.

Mt 5:26- En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Mt 5:27- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas l'adultère.

Mt 5:28- Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle.


J.-P. Mouvaux a écrit:
Je reviens maintenant sur la fin de ton message précédent. [...]Le « premier chrétien d’importance à avoir fait sortir le message de Jésus hors du monde juif » n’est-il pas plutôt Paul ?

Je me méfie de la façon dont les « Actes » présentent les choses.

Si on se réfère à la lettre aux Galates on y décèle surtout le conflit entre Pierre et Paul, celui-ci reprochant à Pierre de rester trop accommodant avec les judéo-chrétiens.

Et dans le trio des « colonnes » : Jacques, Céphas et Jean (dans l’ordre de prééminence ?) Jacques n’est-il pas le leader des « judéo-chrétiens » ? Et Céphas-Pierre apparaîtrait alors comme tenant la position médiane entre Jacques et Paul ? Le rôle de Pierre aurait alors été de faire accepter Paul par les judéo-chrétiens.
=> Je pense que Pierre a été une sorte de «pionnier de l'ouverture aux Pagano-Chrétiens». L'épisode de Pierre à Joppé (Actes 10) montre ce tournant fondamental. Mais comme tu le dis très bien, Pierre s'est dans le fond comporté comme une sorte de précurseur de Paul, et il a adopté, parmi les deux courants principaux du Christianisme, une position modérée, nous dirions aujourd'hui «centriste» en politique. Ce n'est pas par hasard que l'Eglise catholique romaine se réclame de ce personnage et qu'elle voit en lui le premier pape (enfin pas un pape comme Benoît XVI ! ...


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Église selon Matthieu   Ven 13 Mar - 20:47

Code:
En revanche, pour le courant pharisien, lequel a pris le pouvoir peu à peu dans le judaïsme (pour dire les choses un peu schématiquement), ils (les chrétiens) étaient beaucoup plus gênants, car ils contestaient les fondements idéologiques et spirituels de la religion. De là le conflit.

Je ne connais pas la littérature rabbinique qui permettrait de se rendre compte de ce qu’était la position des pharisiens vis-à-vis de ces « dissidents » qu’étaient les chrétiens. De par une personne qui m’a beaucoup instruit sur ce sujet, les juifs de cette époque étaient très ouverts à la diversité des courants qui pouvaient exister ; et, du coup, je me demande si ce n’est pas les chrétiens qui se sont montrés « sectaires » plutôt que l’hypothèse selon laquelle ce serait les juifs qui les ont exclus de la synagogue.

Code:
Je pense que Pierre a été une sorte de «pionnier de l'ouverture aux Pagano-Chrétiens». L'épisode de Pierre à Joppé (Actes 10) montre ce tournant fondamental. Mais comme tu le dis très bien, Pierre s'est dans le fond comporté comme une sorte de précurseur de Paul, et il a adopté, parmi les deux courants principaux du Christianisme, une position modérée, nous dirions aujourd'hui «centriste» en politique.

Je ne vois pas où j’ai pu dire que je voyais Pierre comme un « précurseur de Paul ». Je pense, au contraire, que c’est Paul qui a initié le courant « pagano-chrétien » ; Pierre se situant alors, ainsi que tu le rappelles, comme le « centriste » qui faisait le lien entre les deux courants.
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MessageSujet: Re: L'Église selon Matthieu   Dim 15 Mar - 22:43

J-P Mouvaux a écrit:
Je ne connais pas la littérature rabbinique qui permettrait de se rendre compte de ce qu’était la position des pharisiens vis-à-vis de ces « dissidents » qu’étaient les chrétiens. De par une personne qui m’a beaucoup instruit sur ce sujet, les juifs de cette époque étaient très ouverts à la diversité des courants qui pouvaient exister ; et, du coup, je me demande si ce n’est pas les chrétiens qui se sont montrés « sectaires » plutôt que l’hypothèse selon laquelle ce serait les juifs qui les ont exclus de la synagogue.
Je ne suis pas non plus un spécialiste de ce sujet, mais ce passage me paraît tout de même assez explicite:

Dans son évangile, au chapitre 10, Matthieu a écrit:
Mt 10:16-Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; montrez-vous donc prudents comme les serpents et candides comme les colombes.

Mt 10:17-" Méfiez-vous des hommes : ils vous livreront aux sanhédrins et vous flagelleront dans leurs synagogues ;

Mt 10:18-vous serez traduits devant des gouverneurs et des rois, à cause de moi, pour rendre témoignage en face d'eux et des païens.

Mt 10:19-Mais, lorsqu'on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment,

Mt 10:20-car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.

Mt 10:21-" Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant ; les enfants se dresseront contre leurs parents et les feront mourir.

Mt 10:22-Et vous serez haïs de tous à cause de mon nom, mais celui qui aura tenu bon jusqu'au bout, celui-là sera sauvé.

Mt 10:23-" Si l'on vous pourchasse dans telle ville, fuyez dans telle autre, et si l'on vous pourchasse dans celle-là, fuyez dans une troisième ; en vérité je vous le dis, vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme.
scratch Je vois mal le missionnaire chrétien s'exclure de lui-même du judaïsme. En revanche, il me paraît plus logique que le courant pharisien, après avoir pris en quelque sorte le pouvoir dans le judaïsme, ait cherché à se débarrasser des «dissidents» chrétiens...

J.-P. Mouvaux a écrit:
Je ne vois pas où j’ai pu dire que je voyais Pierre comme un « précurseur de Paul ». Je pense, au contraire, que c’est Paul qui a initié le courant « pagano-chrétien » ; Pierre se situant alors, ainsi que tu le rappelles, comme le « centriste » qui faisait le lien entre les deux courants.
Ce n'est pas toi qui discerne en Pierre une sorte de précurseur de Paul, c'est moi ! Idea (et d'autres ! ) Bien que Pierre n'ait peut-être pas été le premier à ouvrir le mouvement chrétien (plus ou moins ponctuellement d'ailleurs) vers les autres cultures, je vois quand même en lui la première personne d'importance, appartenant à l'entourage proche de Jésus, à avoir fait un (ou des) pas hors du judaïsme. C'est d'ailleurs ce que veut montrer Luc dans les Actes, je pense. Je pense aussi que, plus tard, on s'est rappelé de cette démarche de l'apôtre Pierre pour légitimer l'ouverture du message chrétien vers l'extérieur de la religion mosaïque. Il est vrai qu'il a surtout appartenu à Paul, dans la suite des événements, de représenter, formuler, et systématiser cette réorientation vers le monde grec. Pierre, lui, en est resté à sa position «centriste» comme je l'ai déjà écrit... mais il offrait - à la différence à Paul et cela me semble important - la caution d'un compagnon «historique» de Jésus.


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Église selon Matthieu   Lun 16 Mar - 17:56

Code:
Je vois mal le missionnaire chrétien s'exclure de lui-même du judaïsme. En revanche, il me paraît plus logique que le courant pharisien, après avoir pris en quelque sorte le pouvoir dans le judaïsme, ait cherché à se débarrasser des «dissidents» chrétiens...

Selon l’hypothèse à laquelle je me réfère, dans le judaïsme rabbinique il y aurait eu une grande tolérance à l’égard des opinions divergentes de l’opinion commune, et ce serait l’arrogance de ces chrétiens qui prétendaient détenir « la vérité » qui aurait été à l’origine du « clash » avec les « docteurs de la Loi ». Mais je ne vois pas d’arguments déterminants pour trancher entre les deux hypothèses. On sait que, dans les conflits, chacune des deux parties cherche à rejeter la faute sur l’autre. On a la version « chrétienne » mais pas l’autre ; alors, comment se faire une idée un peu impartiale ?

Code:
Il est vrai qu'il a surtout appartenu à Paul, dans la suite des événements, de représenter, formuler, et systématiser cette réorientation vers le monde grec.

Qu’est-ce qui t’amène à soutenir que l’ouverture de Pierre au monde grec est antérieure à l’entreprise « missionnaire » de Paul dans le monde grec ?

Code:
Pierre, lui, en est resté à sa position «centriste» comme je l'ai déjà écrit...  mais il offrait - à la différence à Paul et cela me semble important - la caution d'un compagnon «historique» de Jésus.

Là, que Pierre ait apporté la « caution d'un compagnon «historique» de Jésus », d’accord. Je le vois mieux dans ce rôle que dans celui d’initiateur de l’ouverture au monde grec.
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MessageSujet: Re: L'Église selon Matthieu   Mer 18 Mar - 1:22

J-P Mouvaux a écrit:
Selon l’hypothèse à laquelle je me réfère, dans le judaïsme rabbinique il y aurait eu une grande tolérance à l’égard des opinions divergentes de l’opinion commune, et ce serait l’arrogance de ces chrétiens qui prétendaient détenir « la vérité » qui aurait été à l’origine du « clash » avec les « docteurs de la Loi ». Mais je ne vois pas d’arguments déterminants pour trancher entre les deux hypothèses. On sait que, dans les conflits, chacune des deux parties cherche à rejeter la faute sur l’autre. On a la version « chrétienne » mais pas l’autre ; alors, comment se faire une idée un peu impartiale ?
study Le livre des Actes relate des épreuves auxquelles les Chrétiens ont été confrontés. D'autre part, dans ses débuts, le mouvement de Jésus n'était pas en position d'imposer ses idées, me semble-t-il. Considère cette seule citation, pas unique dans le genre:
Dans le livre des Actes, Luc, après avoir relaté le martyre d'Etienne, a écrit:
Ac 8:1-Saul, lui, approuvait ce meurtre. En ce jour-là, une violente persécution se déchaîna contre l'Église de Jérusalem. Tous, à l'exception des apôtres, se dispersèrent dans les campagnes de Judée et de Samarie.

J.-P. Mouvaux a écrit:
Qu’est-ce qui t’amène à soutenir que l’ouverture de Pierre au monde grec est antérieure à l’entreprise « missionnaire » de Paul dans le monde grec ? [...] Que Pierre ait apporté la « caution d'un compagnon «historique» de Jésus », d’accord. Je le vois mieux dans ce rôle que dans celui d’initiateur de l’ouverture au monde grec.
study Songe au récit de Pierre à Joppé, dans lequel l'apôtre va à la rencontre des Païens et convertit Corneille (chapitre 10). A son retour, l'Apôtre doit rendre des comptes ! Relisons le début du chapitre 11:
Dans le livre des Actes, Luc a écrit:
Ac 11:1-Cependant les apôtres et les frères de Judée apprirent que les païens, eux aussi, avaient accueilli la parole de Dieu.

Ac 11:2-Quand donc Pierre monta à Jérusalem, les circoncis le prirent à partie :

Ac 11:3-" Pourquoi, lui demandèrent-ils, es-tu entré chez des incirconcis et as-tu mangé avec eux ? "

Ac 11:4-Pierre alors se mit à leur exposer toute l'affaire point par point : (à savoir la conversion de Corneille...)
A ce moment-là, Paul, est certes passé par sa conversion, mais il n'est pas encore devenu un missionnaire des Gentils. Ce n'est que plus tard, à l'instigation de Barnabé, qu'il se lance dans l'action évangélisatrice:

Plus loin dans les Actes, Luc a écrit:
Ac 11:22-La nouvelle en vint aux oreilles de l'Église de Jérusalem, et l'on députa Barnabé à Antioche.

Ac 11:23-Lorsqu'il arriva et qu'il vit la grâce accordée par Dieu, il s'en réjouit et les encouragea tous à demeurer, d'un cœur ferme, fidèles au Seigneur ;

Ac 11:24-car c'était un homme de bien, rempli de l'Esprit Saint et de foi. Une foule considérable s'adjoignit ainsi au Seigneur.

Ac 11:25-Barnabé partit alors chercher Saul à Tarse.

Ac 11:26-L'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Toute une année durant ils vécurent ensemble dans l'Église et y instruisirent une foule considérable. C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de " chrétiens ".
Même si, dans la réalité, Pierre n'a pas précédé Paul dans l'ouverture vers les païens, Luc n'a certainement pas fait débuter le processus avec Pierre par le hasard de sa plume, et j'en reviens, là, à mon idée, précédemment évoquée, de caution...


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Église selon Matthieu   Mer 18 Mar - 23:42

Je pense que tu prends le récit des "Actes" sans recul critique suffisant. Toujours sur la foi de la personne que je t'ai déjà signalé le récit des "Actes" pourrait bien être un récit un peu "arrangé" et qui serait parfois contredit par des indications tirées des lettres de Paul. Mais je n'ai pas suffisamment moi même les éléments pour appuyer ce que je dis là.

En tous cas, il est permis d'avoir un doute sur cette "antériorité" de Pierre par rapport à Paul quant à l'ouverture aux "gentils".
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Pierre

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MessageSujet: Re: L'Église selon Matthieu   Jeu 19 Mar - 12:34

J-P Mouvaux a écrit:
Je pense que tu prends le récit des "Actes" sans recul critique suffisant. Toujours sur la foi de la personne que je t'ai déjà signalé le récit des "Actes" pourrait bien être un récit un peu "arrangé" et qui serait parfois contredit par des indications tirées des lettres de Paul. Mais je n'ai pas suffisamment moi même les éléments pour appuyer ce que je dis là.
C'est évident qu'il faut aborder les Actes avec prudence ! Les théologiens ont montré que l'exposé de la vie de Paul dans ses lettres ne coïncidait pas toujours bien avec les indications données par Luc. Mais en même temps il faut avoir à l'esprit que si ce livre était tellement éloigné des faits historiques, il n'aurait pas été reçu par l'Eglise.

Idea Je crois qu'il faut surtout prendre en compte ce facteur: La vision historique donnée par Luc est celle que les premiers Chrétiens voulaient avoir de leur histoire.

J-P Mouvaux a écrit:
En tous cas, il est permis d'avoir un doute sur cette "antériorité" de Pierre par rapport à Paul quant à l'ouverture aux "gentils".
Je ne vois pas bien ce qui fonde ton doute. Question Cela dit, même si Paul avait précédé Pierre de quelques années dans l'ouverture vers les Gentils, ce n'est pas comme cela que les Chrétiens ont voulu se souvenir des débuts de l'Eglise. Que ce soit un fait historique avéré ou non, les Chrétiens ont voulu voir, dans l'ouverture de leur mouvement vers le monde païen, une initiative de Pierre, provoquée par une vision divine... (voir chapitre 10)

=> Je constate que nous nous éloignons de notre sujet, Matthieu, et je te propose de poursuivre cette discussion, si le sujet t'intéresse encore, dans la rubrique consacrée aux Actes.


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Église selon Matthieu   Jeu 19 Mar - 20:39

Code:
il est permis d'avoir un doute sur cette "antériorité" de Pierre par rapport à Paul quant à l'ouverture aux "gentils".
Code:
Je ne vois pas bien ce qui fonde ton doute.

Ce qui fonde mon doute, c’est, comme tu dis :

Code:
Les théologiens ont montré que l'exposé de la vie de Paul dans ses lettres ne coïncidait pas toujours bien avec les indications données par Luc.

Code:
La vision historique donnée par Luc est celle que les premiers Chrétiens voulaient avoir de leur histoire.

C’est, en fait, que les « pétriniens » l’ont emporté sur les « jacobites » et sur les « pauliniens » ; que ce soit la tendance « centriste » qui l’ait emporté, c’était sans doute la solution la plus prometteuse pour l’avenir.

Et il s’en est suivi l’hégémonie de l’église romaine.

C’est sans doute paradoxal que ce soit moi, le « catholique », qui devrait être « papiste » qui, de nous deux, qui se montre le plus critique vis-à-vis de cette église romaine.

Mais je ne sais pas s’il est utile de poursuivre là-dessus. Je te donne plutôt rendez-vous sur Marc.
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