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 La recherche du Jésus historique

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florence_yvonne
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MessageSujet: La recherche du Jésus historique   Sam 23 Juin - 23:28

Rappel du premier message :

Armand PUIG I TÀRRECH
Biblica 81 (2000) 179-201

La méthode historique est née avec les Lumières et, par conséquent, fait partie de la modernité. Or, dans une culture qui a cherché, dès le début, la justification de la réalité à travers la raison et qui a voulu percer le passé en suivant la méthode critique, la question sur la crédibilité de ce passé reste au centre de l’attention. Et dans la mesure où Jésus de Nazareth appartient aussi au passé, une théologie consciente du monde où nous vivons ne peut diminuer la portée ni les conséquences de la quête du Jésus historique. Les croyants et même ceux qui se placent dans la périphérie de la foi réclament une approche solide à la personne, la vie et le message de celui qui fonde le christianisme. La culture actuelle, une culture de la postmodernité, s’intéresse au personnage concret et particulier, à la fascination et au mystère qui entourent la figure du fils du charpentier. Le succès médiatique des approches à Jésus montre le besoin de le connaître. D’autre part, il est évident que pour la théologie la figure de Jésus n’est pas secondaire. L’objet de la foi est une personne, vivante à jamais, à laquelle on donne une adhésion totale en fondant sur lui la propre vie. Or, cette confession de foi se fait sur le crucifié et le ressuscité, sur l’anéanti et l’exalté. Le kérygme s’inscrit dans l’histoire. Le Christ glorieux s’identifie avec celui qui est né de la souche de David. Un christianisme sans Jésus resterait vide d’humanité, il aurait écarté l’incarnation et risquerait une lecture de type gnostique. Mais, surtout, ce serait un christianisme partiel, sans une vraie confession de foi. La quête du Jésus historique est une tâche pour l’historien, mais elle intéresse aussi le théologien et, donc, l’exégète. La recherche sur Jésus doit envisager, finalement, l’ensemble de sa figure. Dans Jésus de Nazareth on découvre une réalité riche et complexe, insaisissable, dont la clé de voûte est son rapport avec Dieu. C’est pourquoi celui qui s’approche du Jésus historique doit maîtriser la méthode historico-critique et, en même temps, il doit posséder une sensibilité religieuse suffisante pour intégrer la présence du Transcendent dans l’interprétation des matériaux analysés. Après deux-cents ans de séparation douloureuse, le moment est arrivé d’entreprendre un chemin qui puisse raccourcir la distance entre l’histoire et la foi.
La méthodologie historique
Nous devons nous attarder sur deux sujets: les sources et les critères d’historicité. En ce qui concerne les sources, cette étude va envisager seulement celles qui parlent directement de Jésus. Quant aux critères, on va présenter l’état de la question et les possibilités de développement ouvertes récemment.
1. Les sources
La recherche actuelle confirme que les principales sources historiques sur Jésus se trouvent dans les quatre évangiles canoniques. Retracer le Jésus historique signifie considérer, tout d’abord, les matériaux qu’une analyse de l’histoire des traditions puisse decéler des sources suivantes: Q, Marc, Matthieu, M (= source propre à Mt), Luc, L (= source propre à Lc) et Jean. En plus, il faut ajouter la collection de logia appelée Evangile de Thomas (ou, tout simplement, Thomas) et quelques textes des Actes des Apôtres et de Paul. En dehors du Nouveau Testament, Josèphe reste la source la plus significative. Ainsi pour un bon nombre d’auteurs les sources se réduisent à Josèphe et au Nouveau Testament1. En effet, une question très discutée est la valeur qu’on doit accorder aux autres sources: les agrapha (en particulier les ajouts postérieurs aux manuscrits du Nouveau Testament et les logia chez Papias et les Pères), les évangiles non-canoniques (les évangiles judéo-chrétiens, les évangiles gnostiques et les évangiles proches des synoptiques et de Jean) et les matériaux non-chrétiens (sources rabbiniques et targumiques)2. La redécouverte du caractère juif (Jewishness) de Jésus a poussé beaucoup d’exégètes à chercher dans le judaïsme du Ier. siècle tout ce qui peut faire comprendre les actions, et non seulement les paroles, de Jésus3. E.P. Sanders, par exemple, insiste pour situer Jésus dans l’horizon du judaïsme de son époque. Il est vrai que le Jésus historique ne peut être déraciné de son peuple. Mais un poids excessif accordé aux sources rabbiniques conduit à dessiner une image de Jésus qui n’intègre pas tous les éléments. En plus, l’usage des sources juives pose le problème de la chronologie, du fait que la plupart de ces sources sont postérieures au Ier. siècle. On doit donc se demander jusqu’à quel point elles reflètent la Palestine du temps de Jésus. Il faut en juger selon le cas. De son côté, la recherche de J. Jeremias sur les agrapha a apporté des résultats plutôt minces: dix-huit logia, très brefs, qui, d’après cet exégète, ne seraient qu’échos des évangiles canoniques4.
La discussion des dernières années se fait en bonne partie sur les textes gnostiques. L’extraordinaire découverte de Nag Hammadi (1945) a élargi les perspectives d’étude du Jésus historique. L’évangile de Thomas a mérité l’attention des exégètes. On a travaillé sur NHC II,2-7 (texte complet en copte) et les papyri Oxyrrinchus 1, 654 et 655 (fragments en grec) pour essayer d’interpréter un document assez hermétique, dont la contribution à l’étude du Jésus historique divise profondément les auteurs. H. Koester, avec J.M. Robinson, J.D. Crossan et S.J. Patterson, soutient que Thomas rapporte des traditions sur Jésus indépendantes des évangiles synoptiques, lesquelles remon-teraient à une période antérieure à l’année 70 ap. J.C. De son côté, Theissen place le terminus ad quem enl’an 140 ap. J.C.5. Mais, d’autre part, des auteurs comme W. Schrage, R.E. Brown et R.M. Grant situent Thomas au IIe. siècle ap. J.C. D’après Meier, Thomas a utilisé Matthieu et Luc et, pour cela, il est une source tout à fait secondaire dans la recherche du Jésus historique. Meier se présente comme un pêcheur assis au bord de la mer qui rejetterait à l’eau les mauvais poissons, c’est-à-dire, les matériaux non significatifs, entre autres l’Évangile de Thomas6. Crossan, de son côté, place son poisson préféré dans une assiette, accompagné de trois autres pièces, qu’il considère de grande qualité, et il les offre à ceux qui désirent goûter de nouvelles spécialités. En 1985 il publie les évangiles "alternatifs" (Four Other Gospels): Thomas, Pierre, l’Évangile Secret de Marc et le Papyrus Egerton 27. D’après Crossan, il s’agit de quatre témoins exceptionnels sur le Jésus historique qui conservent des traditions parallèles et/ou antérieures aux synoptiques. L’hypothèse la plus bouleversante — et la plus fantaisiste — se réfère à l’Évangile de Pierre: derrière cet évangile il y aurait l’"Évangile de la croix", qui serait une source commune aux récits de la passion des évangiles canoniques8. Même pour Theissen, Évangile de Pierre 8,28–11,49 serait le récit le plus ancien de la résurrection de Jésus9.
Au moment présent de la recherche les positions sont divisées entre les sceptiques et les enthousiastes de Thomas. On a l’impres-sion que la discussion se porte parfois sur la valeur théologique de ce texte. On dit que les quatre évangiles canoniques représenteraient le christianisme ecclésiastique, établi, traditionnel, alors que les "quatre autres évangiles" (plus celui de Jean?) seraient le nouveau texte "canonique" (celui canonisé par une stricte critique historique!) d’un christianisme alternatif. Une opposition de ce genre risque de faire tomber la discussion scientifique dans un cul-de-sac10. Si nous nous bornons aux problèmes exégétiques, on doit encourager les efforts pour élargir la base de la recherche sur le Jésus historique. Mais, en ce qui concerne l’Évangile de Thomas, document déjà utilisé par Jeremias et Hunzinger dans la "récupération" des paraboles attribuables à Jésus, il faut avouer qu’il offre des matériaux assez limités11. En outre, la datation de ce document continue à présenter des difficultés. La rédaction actuelle ne va pas au delà de la destruction de Jérusalem (cf. logion 71). Et, comme Theissen le reconnaît (cf. n. 5 de cet article), on ne peut pas exclure que les évangiles synoptiques aient influencé Thomas.
Par conséquent, il vaut mieux abandonner les hypothèses globales sur ce document du christianisme primitif (indépendant des Synoptiques? texte gnostique? évangile archaïque?); il faut plutôt se concentrer dans l’étude du processus tradition-rédaction chez Thomas. On devrait se demander, par exemple, s’il y a un noyau de logia sans influence gnostique qui soit comparable à Q, une autre collection de logia. Est-ce que ce noyau apporterait des matériaux vraiment nouveaux? Ou bien ce noyau se confondrait-il avec la tradition synoptique, dont il serait une sorte d’écho? Il faut attendre une analyse poussée des 114 logia de Thomas considérés en eux-mêmes et par rapport à la tradition synoptique12. De la sorte on pourrait préciser et nuancer les conclusions, même si la méthode de travail est plus lourde13. On pourrait ainsi vérifier, par exemple, la suggestion de la dépendance de Thomas d’une harmonie des quatre évangiles canoniques, au style de Tatien, auteur connu par le même Thomas14. En tout cas, et dans l’état actuel de la recherche, la possibilité de retrouver dans l’Évangile de Thomas quelques traditions indépendantes (ou parallèles à celles des synoptiques), qui remonteraient à Jésus, doit rester tout à fait ouverte15.
Bref, l’Évangile de Thomas doit être fouillé avec soin pour avancer dans l’histoire interne de ce texte16 et fixer la nature du document. Le manque de narrativité dans Q et Thomas, en contraste évident avec les évangiles synoptiques, oblige à distinguer entre "évangile" et "source de logia". Même si Thomas s’accorde à lui-même la dénomination d’"évangile" (certainement, c’est Jésus qui parle), la forme littéraire du texte le rapproche de Q beaucoup plus que des synoptiques. Par conséquent, si on tient compte de ce qu’on appelle "biographie ancienne" dans la littérature gréco-romaine, il est préférable de ne pas appliquer le terme d’"évangile" à Thomas.
2. Les critères d’historicité
Un des points les plus controversés dans la recherche récente du Jésus historique est, sans aucun doute, la question des critères d’approche aux textes17. La "nouvelle quête" se caractérisait par l’usage du critère de discontinuité, appuyé par le critère de cohérence et éventuellement d’autres critères mineurs. On pensait que ces deux critères pouvaient nous conduire à ce qui est propre et exclusif (uniqueness) de Jésus de Nazareth. A travers le critère de discontinuité ou dissemblance, utilisé comme le seul critère, on essayait d’arriver au noyau indiscutable du message et de la vie de Jésus. On écartait tout ce qui pouvait se dériver ou être apparenté au judaïsme et au christianisme primitif. On appliquait une sorte de purification de tous les parallèles possibles et ainsi on était sûr de parvenir aux logia authentiques de Jésus. Dans un deuxième moment, et à partir de ce noyau on appliquait le critère de cohérence: les matériaux proches au judaïsme et au christianisme primitif pouvaient être "récupérés" dans la mesure où ils se laissaient insérer dans un tableau d’ensemble dessiné à l’aide du critère de discontinuité.
Or, la "troisième quête" se caractérise par une révision des deux critères mentionnés (Theissen) et par l’intégration de nouveaux critères (Crossan, Meier). En tout cas, l’utilité des deux instruments méthodologiques de la "nouvelle quête" avait été mise en question par J.M. Robinson, J.I.H. McDonald et M. Hooker, parmi d’autres. D’après Hooker, le critère de discontinuité se base sur la confusion entre "différent" et "caractéristique". Or, on fixe ce qui est authentique et on l’identifie automatiquement comme central dans le message de Jésus, sans considérer que quelques éléments essentiels de ce message peuvent coïncider avec des éléments du judaïsme et de la communauté primitive18.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 9 Avr - 18:11

Serge a écrit:
La meilleure façon de faire disparaitre la vérité est de la remplacer par un mensonge basé sur cette vérité. C’est exactement ce que Paul et sa gang on fait.
Les Epîtres sont antérieures aux Evangiles. On ne peut faire disparaître que ce qui existe.
Ce sont donc les Evangélistes qui ont voulu faire disparaître le Jésus de Paul.

Citation :
J’ai cherché qui aurait pu être Jésus et en ais trouvé plusieurs.
Qui donc et sur quels critères ?
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Serge

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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 9 Avr - 20:17

Citation :
Jézabel : Les Épîtres sont antérieures aux Evangiles. On ne peut faire disparaître que ce qui existe.
Ce sont donc les Evangélistes qui ont voulu faire disparaître le Jésus de Paul.

Malheureusement beaucoup de document d’avant les épitres on disparu ! ange1
Ceux qui on falsifier l’histoire étaient suffisamment futé pour faire disparaitre les preuves de leur crime…

Citation :
Jézabel : Qui donc et sur quels critères ?

Des documentaires, des lectures, des discutions, des cites web etc.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 9 Avr - 20:45

Code:
Quand Jésus marche sur les eaux, il est Dieu puisque c’est un privilège de Dieu selon Job. Quand il apaise la tempête, il est aussi Dieu d’après les psaumes. Etc etc

Les évangélistes lui attribuent donc des pouvoirs divins. Mais il n’a pas, comme le définiront les conciles du IVe siècle et comme continue à l’enseigner l’église catholique romaine, la « nature » divine, au sens où nous l’entendons aujourd’hui.

Code:
Les conciles n’ont fait qu’essayer de mettre de l’ordre dans les contradictions qui s’y trouvent.
Les généalogies, les récits de l’enfance, le Jésus qui dit « heureux les doux » et qui saccage, le Temple, les personnages variant selon les Evangiles, etc
Et en théologie, dans le même Evangile de Jean, « le père et moi somme un » et « le père est plus grand que moi », plus un « seul le père le sait » dans un autre Evangile, et Jésus priant ce père.

Là, d’accord : les conciles ont construit une théologie cohérente alors que les évangiles présentent des vues, des croyances très diverses, portées par des communautés qui n’étaient pas unifiées sous un « magistère » unique.

Code:
la crucifixion est la transposition d’un psaume, comme la tempête apaisée, la multiplication des pains, etc
Si tout le matériau sort de la même matrice, vous ne pouvez pas dire « ceci est une invention et cela est un reportage ».

D’accord, là aussi. Devrait-on alors conclure que le fait que des juifs « rebelles » ont été crucifiés par les romains est une « invention » et non pas un fait historique ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 9 Avr - 21:22

Serge a écrit:
Citation :
Jézabel : Les Épîtres sont antérieures aux Evangiles. On ne peut faire disparaître que ce qui existe.
Ce sont donc les Evangélistes qui ont voulu faire disparaître le Jésus de Paul.
Malheureusement beaucoup de document d’avant les épitres on disparu
Beaucoup nous sont connus par les réfutations qu’en ont faites les Pères. Plus les manuscrits retrouvés à Nag Hamadi et par ci par là.

Citation :
Ceux qui on falsifier l’histoire étaient suffisamment futé pour faire disparaitre les preuves de leur crime…
Il nous en reste suffisamment.

Citation :
Citation :
Jézabel : Qui donc et sur quels critères ?
Des documentaires, des lectures, des discutions, des cites web etc.
Il faudra trier le bon grain de l’ivraie et surtout prouver que vous avez assimilé l’argumentaire en ne disant pas « c’est vrai parce que machin a dit que ». Ce que j’ai appris, j’ai oublié qui me l’avait appris.

J-P Mouvaux a écrit:
Les évangélistes lui attribuent donc des pouvoirs divins. Mais il n’a pas, comme le définiront les conciles du IVe siècle et comme continue à l’enseigner l’église catholique romaine, la « nature » divine, au sens où nous l’entendons aujourd’hui.
Quand on a un pouvoir divin, on est un dieu. Moïse n’avait aucun pouvoir. C’est Dieu qui lui avait donné son bâton. Jésus n’a pas eu à rencontrer Dieu ni hérité d’un bâton magique. Il est Dieu en voyage sur la terre.

Citation :
Là, d’accord : les conciles ont construit une théologie cohérente alors que les évangiles présentent des vues, des croyances très diverses, portées par des communautés qui n’étaient pas unifiées sous un « magistère » unique.
Et donc, si chacun a fait sa popote dans son coin d’après l’idée qu’il avait du Logos, c’est qu’il n’y jamais eu de Logos débarquant en personne du septième ciel pour dire ce qu’il était et ce qu’il voulait.

Citation :
D’accord, là aussi. Devrait-on alors conclure que le fait que des juifs « rebelles » ont été crucifiés par les romains est une « invention » et non pas un fait historique ?
Ca n’a pas de rapport. D’abord, Jésus n’est pas le premier dieu mis à mort et ressuscité.

Ensuite, le fait que César ait existé et conquis la Gaule ne prouve par l’existence d’Astérix.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 9 Avr - 22:21

Code:
Je ne crois pas à cette histoire! Au mieux c’est un amalgame de plusieurs personnages.

J’ai cherché qui aurait pu être Jésus et en ais trouvé plusieurs.

C’est ce que je pense aussi. Mais il est possible qu’il y en ait eu un qui avait quelque chose de tout à fait particulier ; et le paradoxe serait que celui-là soit celui qui est le plus insaisissable.

Code:
Je suis presque certain que Paul  et sa gang ont tout fait pour éliminer et modifier ce qu’étaient et enseignaient les premiers chrétiens  .

Je ne saisis pas très bien, Serge, ce qui te heurte tant chez Paul. Par contre, je comprends très bien ta réaction contre le catéchisme, la messe, et tout le bazar qu’on nous a imposé et dont on a eu bien du mal à s’affranchir.

Que sait-on des « premiers chrétiens » ? Je pense qu’il y a eu des « courants » très divers, dont les traces ont disparu, ou, comme tu le dis, ont été occultées par ceux qui ont fondé « le christianisme ». Paul et ses disciples représentent un de ces courants ; on peut repérer la trace de communautés qui auraient eu comme leaders Jacques, Jean, Pierre ; et puis les courants qui ont produit les évangiles « apocryphes ». Le courant qui, finalement, a été dominant est celui de « l’évêque » de Rome, qui a prétendu se rattacher à Pierre. Mais c’est vrai que la doctrine de Paul a fortement marqué la théologie chrétienne.
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MessageSujet: Jésus historique   Jeu 10 Avr - 17:34

florence_yvonne a écrit:
A propos de Jésus historique, je vois de multiples possibilités

- 1, divin.
- 1, mais non divin.
- Plusieurs, dont un de divin.
- Plusieurs, dont aucun de divin.
- Aucun ....

Vous voyez d'autres hypothèses ?

L'idée d'un Jésus divin est très tardive : elle date du 4ème siècle. Quand Paul écrit daimon, cela ne signifie pas "divin" comme on l'entend au 4ème siècle.

De ce fait "divin" est doctrinal et en aucun cas "historique".

Quand on prle de "Jésus historique", on cherche à savoir ce qui dans les évangiles peut refléter les faits historiques propres à une possible biographie de Jésus. On ne cherche pas à historiciser les dogmes.
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MessageSujet: Jésus historique   Jeu 10 Avr - 17:40

Jézabel a écrit:
Il a fait des miracles, votre Jésus historique ?

On a dit "historique", ce qui est le contraire de "doctrinal". La question n'a donc pas de sens.
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MessageSujet: Jésus historique   Jeu 10 Avr - 17:43

[quote="Jézabel"
Tu raisonnes à l'envers.

On ne peut que constater que le personnage est divin.[/quote]

Expliquez nous donc les éléments de ce constat ?
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MessageSujet: Jésus historique   Jeu 10 Avr - 17:50

Jézabel a écrit:

Jusque là, d’accord, à ceci près qu’il faut parler de « premiers siècles du christianisme » et non de « premiers siècles de l’ère chrétienne ».


L'ère chrétienne signifie le début de notre système de datation. Les « premiers siècles du christianisme » sont encore un sujet de débat historique.

Jézabel a écrit:

Oui, mais sa divinité est déjà présente dans le NT. Les conciles n’ont fait qu’essayer de mettre de l’ordre dans les contradictions qui s’y trouvent.

Si cela avait été "déjà présent", il n'y aurait pas eu de concile. Car, les conciles, chère Jézabel, sont d'abord des tribunaux pour juger une cause. Les conciles ne traitent pas des contradictions entre les évangiles : les gens de l'époque ne les voient pas.

Jézabel a écrit:

Donc que des gens croient à Jésus est un fait historique et sa réalité n’en est pas un..

Ce serait plutôt le contraire, AMHA

Jézabel a écrit:

Je ne confonds rien du tout. Que des Evangiles aient été écrits est une évidence. Quand à l’historicité de leur contenu, elle est beaucoup moins évidente. Et si peu évidente qu’elle peut être considérée comme nulle.

"L'historicité" est un mot valise entre historique et authenticité, qui justement signifie que rien n'est historique quoique ces textes ne soient pas dépourvus d'authenticité.

Nota : qu'il n'y a rien d'historique dans les évangiles, on sait cela depuis 1902.
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MessageSujet: Jésus historique, méthode historique   Jeu 10 Avr - 18:02

Jézabel a écrit:

Les Evangiles sont du IIème siècle et non du IVème.

Mais la dogmatique sur Jésus, celle que vous utilisez disant que la divinité est déjà dans le texte, elle date du IVème au Vème siècles


Jézabel a écrit:

Quand Jésus marche sur les eaux, il est Dieu puisque c’est un privilège de Dieu selon Job. Quand il apaise la tempête, il est aussi Dieu d’après les psaumes. Etc etc

L'explication du NT par l'AT, ce n'est pas "historique" ; c'est canonique. Mais tous les rabbis décrits dans la littérature de ce temps font des choses extraordinaires. Ce récit de la marche sur les eaux serait plutôt un passage obligé de la biographie comme on la conçoit dans le temps de la rédaction. Idem, la tempête. Par exemple, Moïse ouvre l'eaux de la mer rouge et personne ne dit qu'il est Dieu.

Jézabel a écrit:


Les généalogies, les récits de l’enfance,
Là, ce sont bien des exemples de contradiction.


Jézabel a écrit:

le Jésus qui dit « heureux les doux » et qui saccage, le Temple, les personnages variant selon les Evangiles, etc

Là, c'en est déjà moins
[quote="Jézabel"]
Et en théologie, dans le même Evangile de Jean, « le père et moi somme un » et « le père est plus grand que moi », plus un « seul le père le sait » dans un autre Evangile, et Jésus priant ce père.
Jézabel a écrit:
éologie, ce n'est pas de l'histoire. Sauter d'un évangile à l'autre, ce n'est pas chercher le Jésus historique mais celui de la doctrine. La démarche historique exclue de compiler les évangiles pour faire une bio en remplaçant les manques de l'une par les pleins d'une autre.
[quote="Jézabel"]
Prenons le fait central : la crucifixion ; il est bien connu qu’il y a eu des juifs crucifiés par les romains à cette époque ; Jésus en est un.
D'un point de vue historique, je ne vois pas en quoi ce serait central ? Pouvez-vous m'expliquer ?


Jézabel a écrit:

Mais la crucifixion est la transposition d’un psaume, comme la tempête apaisée, la multiplication des pains, etc
Si tout le matériau sort de la même matrice, vous ne pouvez pas dire « ceci est une invention et cela est un reportage ».

D'une part, je n'ai vu personne parler de "reportage". D'autre aprt que certains textes soient des transpositions de passages d'AT n'empêche pas de discerner ce qui est historique (exemple : le fait de manger couché) de ce qui ne l'est pas.

Au fait, quel psaume la crucifixion ? LOL!
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MessageSujet: Jésus historique, méthode historique   Jeu 10 Avr - 18:06

Serge a écrit:


Je ne crois pas à cette histoire!

Nus sommes donc sur le plan de la croyance et non de l'histoire. Cela ne pose aucun problème du moment que c'est balisé.

Serge a écrit:

Au mieux c’est un amalgame de plusieurs personnages.


Des preuves ? au moins, des indices issus des textes ?



Serge a écrit:

Je suis presque certain que Paul pig et sa gang

Qui c'est le gang de Paul ? Il était plusieurs ?



Serge a écrit:

ont tout fait pour éliminer et modifier ce qu’étaient et enseignaient les premiers s chrétiens farao .

Quels sont les enseignements de ces premiers chrétiens ? Quelles sont vos sources ?
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Serge

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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Jeu 10 Avr - 22:06

J’ai vu dernièrement a RDI les grands reportages un documentaire sur l’origine du christianisme et ces fondateurs …

Ce serais d’origine Égyptienne et s’a se serait étendu aux peuples environnants. Paul essayait d’enrayé cette hérésie. Il c’est donc converti fait des adaptations et a fait lui et d’autre comme lui disparaitre humain et écrit et presque tout se qui pouvait nuire a cette nouvelle église Paulienne. Bibliothèque d’Alexandrie incendier, croisade, chasse à la sorcière, endoctrinement forcé a tout les peuples ou on passé l’a plupart des chrétiens colonisateurs pas très reluisante l’histoire de cette tradition.

Aujourd’hui des documents retrouvé récemment change quelque peut la vison des choses.

Défoulement excusé la ! mais faut que ça sorte… geek (il y aussi des gens qui sont chrétien et qui son bien mais je ne crois pas que se soi leur foi qui les ais rendu bien, c’était dans leur nature.)

Mon expérience personnelle m’a démontré qu’il était presque impossible d’avoir un dialogue sans parti pris avec des chrétiens très endoctriné par leur secte. Il ne faut pas oublier qu’au début de la fondation c’était des sectes et pour plusieurs c’est encore très sectaire en Europe je ne sais pas mais en Amérique ça l’est !
Au Vatican on nome un ancien pourfendeur de Juif comme Pape, toujours dans la même ligné que Paul !
Les gens si on parle de nazi sont scandalisé de se qu’ils ont fait si on parle de chrétienté c’est des saint mais regardé l’histoire, les nazi on fait du mal que pendant une quinzaine d’années et si on leurs auraient donné 2000 ans d’histoire ils auraient peut fait autant de bien que les chrétiens. Je n’approuve pas les nazi mais si on regarde l’histoire des 2000 dernière années il y eu peut-être pire …
Certaine personnes pense qu’avec le christianisme on va sauver le monde bien présentement les peuples chrétiens en font une belle démonstration, le peuple le plus chrétien les États-Unis quel belle exemple nos voisins, notre premier ministre très chrétien, des pourfendeurs de musulman au nom de Jésus.
Ces peuples d’Europe venu en Amérique apprêt avoir massacré les peuples autochtones et n’avoir respecté aucun traité pourtant juré sur leur bible et écrit, vont présentement aider les autres peuples en brandissant leur bible et leurs fusils de vrai Paul …


Citation :
Black Elk (Oglala)

"Ils nous ont fait beaucoup de promesses, plus que je ne peux me rappeler, mais ils n'en ont jamais tenu qu'une seule ; ils avaient promis de prendre nos terres, et ils les ont prises."

Citation :
Chef Seneca,Sogoyenwatha s'adressant au missionnaire Cram

Frère, vous dites que vous êtes envoyé pour nous enseigner comment adorer le Grand Esprit d'une façon qui lui plaise; et que si nous n'embrassons pas cette religion, que vous les Blancs vous enseignez, nous serons désormais malheureux. Vous dites que vous avez raison et que nous sommes perdus.
Comment savons-nous que cela est vrai?
Nous savons que votre religion est écrite dans un livre? Si elle était faite pour nous autant que pour vous, pourquoi le Grand Esprit ne nous a-t-il pas donné et pas seulement à nous, mais à nos ancêtres également la connaissance de ce livre, avec les moyens de la comprendre correctement? Nous savons seulement ce que vous nous en dites.
Comment saurons-nous ce qu'il faut croire, ayant été si souvent trompés par le peuple blanc?

Frère, vous dites qu'il n'y a qu'une façon d'adorer et de servir le Grand Esprit. S'il n'y a qu'une seule religion, pourquoi le monde blanc s'entend-il si peu à son sujet ! Pourquoi n'êtes-vous pas tous d'un commun accord, puisque vous pouvez tous lire ce livre !
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Jeu 10 Avr - 22:51

Pharisien Libéré a écrit:
L'idée d'un Jésus divin est très tardive : elle date du 4ème siècle. Quand Paul écrit daimon, cela ne signifie pas "divin" comme on l'entend au 4ème siècle..
Et où Paul qualifie-t-il Jésus de « daimon » ?

Citation :
[quote="Pharisien Libéré"]
Jézabel a écrit:
Il a fait des miracles, votre Jésus historique ?
On a dit "historique", ce qui est le contraire de "doctrinal". La question n'a donc pas de sens.
Le Jésus de la doctrine est celui des Evangiles. Les opposer n’a donc pas de sens.

Pharisien Libéré a écrit:
Jézabel a écrit:
Tu raisonnes à l'envers.
On ne peut que constater que le personnage est divin.
Expliquez nous donc les éléments de ce constat ?
La théophagie chrétienne et tout le reste de la théologie paulinienne.
Jésus n’est nulle part un prophète, ni dans les Epîtres, ni dans les Evangiles.
Etienne dit « Seigneur Jésus, reçois mon esprit » Je n’ai pas connaissance qu’un chrétien ait un jour demandé aux mânes de Céphas, Paul, ou Apollos, de recevoir son esprit.

Pharisien Libéré a écrit:
Jézabel a écrit:
Jusque là, d’accord, à ceci près qu’il faut parler de « premiers siècles du christianisme » et non de « premiers siècles de l’ère chrétienne ».
L'ère chrétienne signifie le début de notre système de datation. Les « premiers siècles du christianisme » sont encore un sujet de débat historique.
Nous sommes donc d’accord.

Citation :
Jézabel a écrit:
Oui, mais sa divinité est déjà présente dans le NT. Les conciles n’ont fait qu’essayer de mettre de l’ordre dans les contradictions qui s’y trouvent.
Si cela avait été "déjà présent", il n'y aurait pas eu de concile. Car, les conciles, chère Jézabel, sont d'abord des tribunaux pour juger une cause. Les conciles ne traitent pas des contradictions entre les évangiles : les gens de l'époque ne les voient pas.
Elles sont si évidentes que cela engendre une multitude de sectes s’excommuniant les unes les autres. Comme personne ne veut rien lâcher, on rejette le Diatessaron de Tatien et on pond ensuite des bricolages pour expliquer les contradictions, comme dans le cas des généalogies, par exemple.

Citation :
Jézabel a écrit:
Donc que des gens croient à Jésus est un fait historique et sa réalité n’en est pas un..
Ce serait plutôt le contraire, AMHA
Traduction : « Jésus a existé mais personne sur cette planète ne l’a jamais pris pour un personnage ayant existé. »
V’là t’y une idée qu’est elle originale, crévindiou…

Citation :
Jézabel a écrit:
Je ne confonds rien du tout. Que des Evangiles aient été écrits est une évidence. Quand à l’historicité de leur contenu, elle est beaucoup moins évidente. Et si peu évidente qu’elle peut être considérée comme nulle.
"L'historicité" est un mot valise entre historique et authenticité, qui justement signifie que rien n'est historique quoique ces textes ne soient pas dépourvus d'authenticité.
C’est « authentique » qui ne veut rien dire. Il y a des aventures d’Astérix écrites par Goscinny et d’autres écrites après sa mort. Des puristes pourraient considérer les premières comme authentiques et les secondes comme apocryphes. Ni les unes ni les autres ne font d’Astérix un personnage historique.

Citation :
Nota : qu'il n'y a rien d'historique dans les évangiles, on sait cela depuis 1902.
Les païens le savaient déjà au temps de Porphyre. Et Reimarus et Strauss sont antérieurs à 1902.

Citation :
[quote="Pharisien Libéré"]
Jézabel a écrit:
Les Evangiles sont du IIème siècle et non du IVème.
Mais la dogmatique sur Jésus, celle que vous utilisez disant que la divinité est déjà dans le texte, elle date du IVème au Vème siècles
Sans blague ? C’est au IVème siècle que Paul écrit que le Christ est le premier né de toute créature ? C’est au IVème siècle que Marcion le décrit comme descendant directement des cieux ? C’est au IVème qu’on introduit dans les Actes Etienne lui confiant son âme ? C’est au IVème siècle qu’on lui fait dire « ceci est mon corps » ? C’est au IVème siècle qu’on décrit les premiers disciples abandonnant leur tâche sans discuter pour le suivre ?

Citation :
Jézabel a écrit:
Quand Jésus marche sur les eaux, il est Dieu puisque c’est un privilège de Dieu selon Job. Quand il apaise la tempête, il est aussi Dieu d’après les psaumes. Etc etc
L'explication du NT par l'AT, ce n'est pas "historique" ; c'est canonique. Mais tous les rabbis décrits dans la littérature de ce temps font des choses extraordinaires. Ce récit de la marche sur les eaux serait plutôt un passage obligé de la biographie comme on la conçoit dans le temps de la rédaction. Idem, la tempête. Par exemple, Moïse ouvre l'eaux de la mer rouge et personne ne dit qu'il est Dieu.
Et où est-il écrit dans les psaumes que séparer la mer en deux est un privilège de Dieu ? Inversement, où est-il dit dans les Evangiles que Jésus a rencontré Dieu dans un buisson ou ailleurs et que celui-ci lui a confié une mission ?
Et si tout les rabbis de l’époque font des choses extraordinaires, où sont leurs évangiles, leurs églises, et leurs prophètes ? Pourquoi Paul ne divinise-t-il pas Gamaliel que, selon les Actes, il aurait connu plutôt que ce Jésus que, selon les mêmes Actes, il n’aurait pas connu ?

Citation :
Jézabel a écrit:
Les généalogies, les récits de l’enfance,
Là, ce sont bien des exemples de contradiction.
N’est-ce pas… Vous en voulez d’autres ? Jésus a-t-il recruté ses premiers disciples au bord du lac de Tibériade ou au bord du Jourdain ?

Citation :
Jézabel a écrit:
le Jésus qui dit « heureux les doux » et qui saccage, le Temple, les personnages variant selon les Evangiles, etc
Là, c'en est déjà moins
Ah bon ? Vous croyez au Jésus des Inconnus distribuant des torgnoles au nom de l’amour ?

Citation :
Jézabel a écrit:
Et en théologie, dans le même Evangile de Jean, « le père et moi somme un » et « le père est plus grand que moi », plus un « seul le père le sait » dans un autre Evangile, et Jésus priant ce père.
ce n'est pas de l'histoire. Sauter d'un évangile à l'autre, ce n'est pas chercher le Jésus historique mais celui de la doctrine. La démarche historique exclue de compiler les évangiles pour faire une bio en remplaçant les manques de l'une par les pleins d'une autre.
Allons donc ! On invente un Jésus révolutionnaire et on exclut tout ce qui gêne, ou un Jésus pharisien bien sage et idem, un Jésus initié aux Indes ou je ne sais quoi et idem, et on finit par créer une multitude d’écoles qui n’ont rien à envier aux sectes, à l’exception du personnage profane que l’on veut obtenir en mutilant le texte.

Bultman écrit : « Je pense, il est vrai que nous ne pouvons pratiquement rien savoir de la vie et de la personnalité de Jésus, parce que les sources chrétiennes en notre possession, très fragmentaires et envahies par la légende, n'ont manifestement aucun intérêt sur ce point, et parce qu'il n'existe aucune autre source sur Jésus"

Et donc pourquoi vouloir garder un personnage historique si la genèse du christianisme n’a pas besoin de lui ?

Citation :
pasJézabel a écrit:
Prenons le fait central : la crucifixion ; il est bien connu qu’il y a eu des juifs crucifiés par les romains à cette époque ; Jésus en est un.
D'un point de vue historique, je ne vois pas en quoi ce serait central ? Pouvez-vous m'expliquer ?
Ce n’est pas moi qui ai écrit ça. Vous vous êtes planté dans les quotes.

Citation :
Jézabel a écrit:
Mais la crucifixion est la transposition d’un psaume, comme la tempête apaisée, la multiplication des pains, etc
Si tout le matériau sort de la même matrice, vous ne pouvez pas dire « ceci est une invention et cela est un reportage ».
D'une part, je n'ai vu personne parler de "reportage". D'autre aprt que certains textes soient des transpositions de passages d'AT n'empêche pas de discerner ce qui est historique (exemple : le fait de manger couché) de ce qui ne l'est pas.
Amos 6.4 : Vous qui vous couchez sur des lits d’ivoire et qui vous étendez mollement sur vos divans, et qui mangez les agneaux du troupeau et les veaux gras de l’étable…

Citation :
Au fait, quel psaume la crucifixion ? LOL!
Vous devriez perdre cette habitude de loler péremptoirement :

Ps 22.14 (22:15) Je suis comme de l'eau qui s'écoule, Et tous mes os se séparent; Mon coeur est comme de la cire, Il se fond dans mes entrailles.
22.15 (22:16) Ma force se dessèche comme l'argile, Et ma langue s'attache à mon palais; Tu me réduis à la poussière de la mort.
22.16 (22:17) Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
22.17 (22:18) Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;
22.18 (22:19) Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Jeu 10 Avr - 23:58

J
Code:
ésus n’est pas le premier dieu mis à mort et ressuscité.

dit Jézabel.

Certes, il y a eu des dieux morts et ressuscités ; mais le cas de Jésus est différent : Jésus est un homme qui a été condamné à mort par les romains ; ceci pour le « fait historique » , et ses disciples ont prétendu que cet homme était ressuscité et « assis à la droite du Père »
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Sherlock



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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Ven 11 Avr - 2:13

Pharisien Libéré a écrit:


L'explication du NT par l'AT, ce n'est pas "historique" ; c'est canonique. Mais tous les rabbis décrits dans la littérature de ce temps font des choses extraordinaires. Ce récit de la marche sur les eaux serait plutôt un passage obligé de la biographie comme on la conçoit dans le temps de la rédaction. Idem, la tempête. Par exemple, Moïse ouvre l'eaux de la mer rouge et personne ne dit qu'il est Dieu.

N'importe quoi ! La signifcation strico sensu du "canon" n'apparait qu'en 367 avec Athanase dans sa Lettre de Paques. Et en 367, ça fait belle lurette que les premiers pères de l'Eglise se réfèrent "aux Ecritures" (comprenez l'AT + écrits deuterocanoniques) pour justifier la mission de Jésus sur Terre !
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Ven 11 Avr - 20:20

J-P Mouvaux a écrit:
Certes, il y a eu des dieux morts et ressuscités ; mais le cas de Jésus est différent : Jésus est un homme qui a été condamné à mort par les romains ; ceci pour le « fait historique » , et ses disciples ont prétendu que cet homme était ressuscité et « assis à la droite du Père »

Et condamné pour quel motif, je vous prie ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Sam 12 Avr - 13:58

Jézabel a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Certes, il y a eu des dieux morts et ressuscités ; mais le cas de Jésus est différent : Jésus est un homme qui a été condamné à mort par les romains ; ceci pour le « fait historique » , et ses disciples ont prétendu que cet homme était ressuscité et « assis à la droite du Père »

Et condamné pour quel motif, je vous prie ?

Eh bien, tout simplement, comme ce fut le cas de bien des juifs de cette époque, parce que le trouble que provoquait sa prédication menaçait le pouvoir romain, la fameuse "pax romana". Vous n'ignorez pas, je suppose, que les juifs était un peuple très "rebelle", témoin les deux "guerres juives" de 70 et 135 ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Sam 12 Avr - 14:26

La "pax romana", comme le "rêve américain" ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Sam 12 Avr - 18:20

J-P Mouvaux a écrit:
Eh bien, tout simplement, comme ce fut le cas de bien des juifs de cette époque, parce que le trouble que provoquait sa prédication menaçait le pouvoir romain, la fameuse "pax romana". Vous n'ignorez pas, je suppose, que les juifs était un peuple très "rebelle", témoin les deux "guerres juives" de 70 et 135 ?

Et dans quel coin de l'Evangile trouvez-vous Pilate le reconnaissant coupable d'agitation politique ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Sam 12 Avr - 20:16

Non, lui, il a fait preuve d'un grand sens de l'hygiène.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Dim 13 Avr - 13:46

Jézabel a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Eh bien, tout simplement, comme ce fut le cas de bien des juifs de cette époque, parce que le trouble que provoquait sa prédication menaçait le pouvoir romain, la fameuse "pax romana". Vous n'ignorez pas, je suppose, que les juifs était un peuple très "rebelle", témoin les deux "guerres juives" de 70 et 135 ?

Et dans quel coin de l'Evangile trouvez-vous Pilate le reconnaissant coupable d'agitation politique ?

Ce n'est évidemment pas dans les évangiles qu'on apprend ce qu'était réellement Pilate ; c'est plutôt dans les archives de l'empire romain.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Dim 13 Avr - 14:42

Donc le Pilate des Evangiles n'est pas celui de l'Histoire. Nous progressons.

Et de quoi le Pilate des Evangiles a-t-il reconnu Jésus coupable ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Dim 13 Avr - 15:34

Il ne l'a pas fait
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Serge

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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Dim 13 Avr - 19:03

On va avoir autant de Pilate que de Jésus bientôt.
Very Happy
Les discutions sont intéressante excusé si je n’y participe pas je n’ai pas les compétences mais j’apprends a vous lire!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Dim 13 Avr - 19:52

Jézabel a écrit:
Donc le Pilate des Evangiles n'est pas celui de l'Histoire. Nous progressons.

Et de quoi le Pilate des Evangiles a-t-il reconnu Jésus coupable ?

Le "Pilate" des évangiles est un brave garçon qui cherche avant tout à éviter les histoires ; il reconnait que Jésus est innocent mais ces maudits juifs font tant de foin qu'il prend peur et leur accorde la tête de l'accusé.

Une telle pusillaminité ne colle pas bien avec ce qu'on sait par ailleurs de la "douceur" (?) dont témoignent généralement les fonctionnaires coloniaux, romains ou pas, quand il s'agit de "contrôler" des peuples colonisés indociles.
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   

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