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 La recherche du Jésus historique

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florence_yvonne
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MessageSujet: La recherche du Jésus historique   Sam 23 Juin - 23:28

Rappel du premier message :

Armand PUIG I TÀRRECH
Biblica 81 (2000) 179-201

La méthode historique est née avec les Lumières et, par conséquent, fait partie de la modernité. Or, dans une culture qui a cherché, dès le début, la justification de la réalité à travers la raison et qui a voulu percer le passé en suivant la méthode critique, la question sur la crédibilité de ce passé reste au centre de l’attention. Et dans la mesure où Jésus de Nazareth appartient aussi au passé, une théologie consciente du monde où nous vivons ne peut diminuer la portée ni les conséquences de la quête du Jésus historique. Les croyants et même ceux qui se placent dans la périphérie de la foi réclament une approche solide à la personne, la vie et le message de celui qui fonde le christianisme. La culture actuelle, une culture de la postmodernité, s’intéresse au personnage concret et particulier, à la fascination et au mystère qui entourent la figure du fils du charpentier. Le succès médiatique des approches à Jésus montre le besoin de le connaître. D’autre part, il est évident que pour la théologie la figure de Jésus n’est pas secondaire. L’objet de la foi est une personne, vivante à jamais, à laquelle on donne une adhésion totale en fondant sur lui la propre vie. Or, cette confession de foi se fait sur le crucifié et le ressuscité, sur l’anéanti et l’exalté. Le kérygme s’inscrit dans l’histoire. Le Christ glorieux s’identifie avec celui qui est né de la souche de David. Un christianisme sans Jésus resterait vide d’humanité, il aurait écarté l’incarnation et risquerait une lecture de type gnostique. Mais, surtout, ce serait un christianisme partiel, sans une vraie confession de foi. La quête du Jésus historique est une tâche pour l’historien, mais elle intéresse aussi le théologien et, donc, l’exégète. La recherche sur Jésus doit envisager, finalement, l’ensemble de sa figure. Dans Jésus de Nazareth on découvre une réalité riche et complexe, insaisissable, dont la clé de voûte est son rapport avec Dieu. C’est pourquoi celui qui s’approche du Jésus historique doit maîtriser la méthode historico-critique et, en même temps, il doit posséder une sensibilité religieuse suffisante pour intégrer la présence du Transcendent dans l’interprétation des matériaux analysés. Après deux-cents ans de séparation douloureuse, le moment est arrivé d’entreprendre un chemin qui puisse raccourcir la distance entre l’histoire et la foi.
La méthodologie historique
Nous devons nous attarder sur deux sujets: les sources et les critères d’historicité. En ce qui concerne les sources, cette étude va envisager seulement celles qui parlent directement de Jésus. Quant aux critères, on va présenter l’état de la question et les possibilités de développement ouvertes récemment.
1. Les sources
La recherche actuelle confirme que les principales sources historiques sur Jésus se trouvent dans les quatre évangiles canoniques. Retracer le Jésus historique signifie considérer, tout d’abord, les matériaux qu’une analyse de l’histoire des traditions puisse decéler des sources suivantes: Q, Marc, Matthieu, M (= source propre à Mt), Luc, L (= source propre à Lc) et Jean. En plus, il faut ajouter la collection de logia appelée Evangile de Thomas (ou, tout simplement, Thomas) et quelques textes des Actes des Apôtres et de Paul. En dehors du Nouveau Testament, Josèphe reste la source la plus significative. Ainsi pour un bon nombre d’auteurs les sources se réduisent à Josèphe et au Nouveau Testament1. En effet, une question très discutée est la valeur qu’on doit accorder aux autres sources: les agrapha (en particulier les ajouts postérieurs aux manuscrits du Nouveau Testament et les logia chez Papias et les Pères), les évangiles non-canoniques (les évangiles judéo-chrétiens, les évangiles gnostiques et les évangiles proches des synoptiques et de Jean) et les matériaux non-chrétiens (sources rabbiniques et targumiques)2. La redécouverte du caractère juif (Jewishness) de Jésus a poussé beaucoup d’exégètes à chercher dans le judaïsme du Ier. siècle tout ce qui peut faire comprendre les actions, et non seulement les paroles, de Jésus3. E.P. Sanders, par exemple, insiste pour situer Jésus dans l’horizon du judaïsme de son époque. Il est vrai que le Jésus historique ne peut être déraciné de son peuple. Mais un poids excessif accordé aux sources rabbiniques conduit à dessiner une image de Jésus qui n’intègre pas tous les éléments. En plus, l’usage des sources juives pose le problème de la chronologie, du fait que la plupart de ces sources sont postérieures au Ier. siècle. On doit donc se demander jusqu’à quel point elles reflètent la Palestine du temps de Jésus. Il faut en juger selon le cas. De son côté, la recherche de J. Jeremias sur les agrapha a apporté des résultats plutôt minces: dix-huit logia, très brefs, qui, d’après cet exégète, ne seraient qu’échos des évangiles canoniques4.
La discussion des dernières années se fait en bonne partie sur les textes gnostiques. L’extraordinaire découverte de Nag Hammadi (1945) a élargi les perspectives d’étude du Jésus historique. L’évangile de Thomas a mérité l’attention des exégètes. On a travaillé sur NHC II,2-7 (texte complet en copte) et les papyri Oxyrrinchus 1, 654 et 655 (fragments en grec) pour essayer d’interpréter un document assez hermétique, dont la contribution à l’étude du Jésus historique divise profondément les auteurs. H. Koester, avec J.M. Robinson, J.D. Crossan et S.J. Patterson, soutient que Thomas rapporte des traditions sur Jésus indépendantes des évangiles synoptiques, lesquelles remon-teraient à une période antérieure à l’année 70 ap. J.C. De son côté, Theissen place le terminus ad quem enl’an 140 ap. J.C.5. Mais, d’autre part, des auteurs comme W. Schrage, R.E. Brown et R.M. Grant situent Thomas au IIe. siècle ap. J.C. D’après Meier, Thomas a utilisé Matthieu et Luc et, pour cela, il est une source tout à fait secondaire dans la recherche du Jésus historique. Meier se présente comme un pêcheur assis au bord de la mer qui rejetterait à l’eau les mauvais poissons, c’est-à-dire, les matériaux non significatifs, entre autres l’Évangile de Thomas6. Crossan, de son côté, place son poisson préféré dans une assiette, accompagné de trois autres pièces, qu’il considère de grande qualité, et il les offre à ceux qui désirent goûter de nouvelles spécialités. En 1985 il publie les évangiles "alternatifs" (Four Other Gospels): Thomas, Pierre, l’Évangile Secret de Marc et le Papyrus Egerton 27. D’après Crossan, il s’agit de quatre témoins exceptionnels sur le Jésus historique qui conservent des traditions parallèles et/ou antérieures aux synoptiques. L’hypothèse la plus bouleversante — et la plus fantaisiste — se réfère à l’Évangile de Pierre: derrière cet évangile il y aurait l’"Évangile de la croix", qui serait une source commune aux récits de la passion des évangiles canoniques8. Même pour Theissen, Évangile de Pierre 8,28–11,49 serait le récit le plus ancien de la résurrection de Jésus9.
Au moment présent de la recherche les positions sont divisées entre les sceptiques et les enthousiastes de Thomas. On a l’impres-sion que la discussion se porte parfois sur la valeur théologique de ce texte. On dit que les quatre évangiles canoniques représenteraient le christianisme ecclésiastique, établi, traditionnel, alors que les "quatre autres évangiles" (plus celui de Jean?) seraient le nouveau texte "canonique" (celui canonisé par une stricte critique historique!) d’un christianisme alternatif. Une opposition de ce genre risque de faire tomber la discussion scientifique dans un cul-de-sac10. Si nous nous bornons aux problèmes exégétiques, on doit encourager les efforts pour élargir la base de la recherche sur le Jésus historique. Mais, en ce qui concerne l’Évangile de Thomas, document déjà utilisé par Jeremias et Hunzinger dans la "récupération" des paraboles attribuables à Jésus, il faut avouer qu’il offre des matériaux assez limités11. En outre, la datation de ce document continue à présenter des difficultés. La rédaction actuelle ne va pas au delà de la destruction de Jérusalem (cf. logion 71). Et, comme Theissen le reconnaît (cf. n. 5 de cet article), on ne peut pas exclure que les évangiles synoptiques aient influencé Thomas.
Par conséquent, il vaut mieux abandonner les hypothèses globales sur ce document du christianisme primitif (indépendant des Synoptiques? texte gnostique? évangile archaïque?); il faut plutôt se concentrer dans l’étude du processus tradition-rédaction chez Thomas. On devrait se demander, par exemple, s’il y a un noyau de logia sans influence gnostique qui soit comparable à Q, une autre collection de logia. Est-ce que ce noyau apporterait des matériaux vraiment nouveaux? Ou bien ce noyau se confondrait-il avec la tradition synoptique, dont il serait une sorte d’écho? Il faut attendre une analyse poussée des 114 logia de Thomas considérés en eux-mêmes et par rapport à la tradition synoptique12. De la sorte on pourrait préciser et nuancer les conclusions, même si la méthode de travail est plus lourde13. On pourrait ainsi vérifier, par exemple, la suggestion de la dépendance de Thomas d’une harmonie des quatre évangiles canoniques, au style de Tatien, auteur connu par le même Thomas14. En tout cas, et dans l’état actuel de la recherche, la possibilité de retrouver dans l’Évangile de Thomas quelques traditions indépendantes (ou parallèles à celles des synoptiques), qui remonteraient à Jésus, doit rester tout à fait ouverte15.
Bref, l’Évangile de Thomas doit être fouillé avec soin pour avancer dans l’histoire interne de ce texte16 et fixer la nature du document. Le manque de narrativité dans Q et Thomas, en contraste évident avec les évangiles synoptiques, oblige à distinguer entre "évangile" et "source de logia". Même si Thomas s’accorde à lui-même la dénomination d’"évangile" (certainement, c’est Jésus qui parle), la forme littéraire du texte le rapproche de Q beaucoup plus que des synoptiques. Par conséquent, si on tient compte de ce qu’on appelle "biographie ancienne" dans la littérature gréco-romaine, il est préférable de ne pas appliquer le terme d’"évangile" à Thomas.
2. Les critères d’historicité
Un des points les plus controversés dans la recherche récente du Jésus historique est, sans aucun doute, la question des critères d’approche aux textes17. La "nouvelle quête" se caractérisait par l’usage du critère de discontinuité, appuyé par le critère de cohérence et éventuellement d’autres critères mineurs. On pensait que ces deux critères pouvaient nous conduire à ce qui est propre et exclusif (uniqueness) de Jésus de Nazareth. A travers le critère de discontinuité ou dissemblance, utilisé comme le seul critère, on essayait d’arriver au noyau indiscutable du message et de la vie de Jésus. On écartait tout ce qui pouvait se dériver ou être apparenté au judaïsme et au christianisme primitif. On appliquait une sorte de purification de tous les parallèles possibles et ainsi on était sûr de parvenir aux logia authentiques de Jésus. Dans un deuxième moment, et à partir de ce noyau on appliquait le critère de cohérence: les matériaux proches au judaïsme et au christianisme primitif pouvaient être "récupérés" dans la mesure où ils se laissaient insérer dans un tableau d’ensemble dessiné à l’aide du critère de discontinuité.
Or, la "troisième quête" se caractérise par une révision des deux critères mentionnés (Theissen) et par l’intégration de nouveaux critères (Crossan, Meier). En tout cas, l’utilité des deux instruments méthodologiques de la "nouvelle quête" avait été mise en question par J.M. Robinson, J.I.H. McDonald et M. Hooker, parmi d’autres. D’après Hooker, le critère de discontinuité se base sur la confusion entre "différent" et "caractéristique". Or, on fixe ce qui est authentique et on l’identifie automatiquement comme central dans le message de Jésus, sans considérer que quelques éléments essentiels de ce message peuvent coïncider avec des éléments du judaïsme et de la communauté primitive18.
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Pharisien Libéré

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MessageSujet: aperçus   Mer 4 Juil - 10:51

J-P Mouvaux a écrit:




• la Bible entre mythe et critique
• La crise de l'origine : La science catholique des Evangiles et l'histoire au XXe siècle[/code]

Si on pouvait en avoir quelques aperçus, pour ceux qui ne se sentent pas de se taper de gros bouquins ? Nous ne sommes que de petits amateurs, pas très doués.

Aucun ne demande des compétences particulière. J'avais fait un big résumé mais le forumse déconnecte si vite que j'ai perdu mon texte car je me susi trouvé déconnecté dans l'intervalle.

Pour le 2ème bouquin, il ya les références du bouquin sous le lien et au bout des références, il y a une recension. Pour le premier, il faudra attendre un peu. Pour le moment, je lis l'esprit de l'athéisme de Comte-Sponville . j'ai déjà mis 2/5 de la recension en ligne.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 12:04

Code:
J'avais fait un big résumé mais le forumse déconnecte si vite que j'ai perdu mon texte car je me susi trouvé déconnecté dans l'intervalle.

La solution c’est d’écrire le texte sur « word », en le sauvegardant au besoin, avant de le copier-coller que le forum.


Code:
Pour le 2ème bouquin, il ya les références du bouquin sous le lien et au bout des références, il y a une recension
.

Je n’ai pas réussi à trouver cette recension. Je suis un peu perdu dans ces pages pleines de liens.
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 12:11

ouai .... y a que quand tu causes aux femmes que tu n'es jamais perdu ..... ce sont elles ..... qui se perdent dans les méandres de tes yeux ...... et c'est moi qu'on traite de vieux cochon !!!!

ange1

affraid

Wink
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Pharisien Libéré

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MessageSujet: perdu ?   Mer 4 Juil - 16:13

J-P Mouvaux a écrit:


Je n’ai pas réussi à trouver cette recension. Je suis un peu perdu dans ces pages pleines de liens.

Pour le word ( moi c'est OOO, mais bon, tout le monde sait combien je suis hérétique) j'y avais pensé. mais j'étais en train d'écrire dedans un truc pour le business et j'avais déjà 3 documents ouverts. j'ai eu peur de fourguer mon propos recenseur dans le dossier du boss.

Pour la recension, ici c'est direct.
surmonter la crise moderniste ?

C'est parce que j'étais perdu dans mes tas de livres que je les ai catalogués sur Librarything. Il manque la couche du fond pour 2 meubles mais je commence à mieux m'y retrouver. J'envisage d eles trier avec Excel et de punaiser sur chaque meuble ce qui devrait s'y trouver.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 19:12

Pharisien Libéré a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Je n’ai pas réussi à trouver cette recension. Je suis un peu perdu dans ces pages pleines de liens.

Pour le word ( moi c'est OOO, mais bon, tout le monde sait combien je suis hérétique) j'y avais pensé. mais j'étais en train d'écrire dedans un truc pour le business et j'avais déjà 3 documents ouverts. j'ai eu peur de fourguer mon propos recenseur dans le dossier du boss.

Pour la recension, ici c'est direct.
surmonter la crise moderniste ?

C'est parce que j'étais perdu dans mes tas de livres que je les ai catalogués sur Librarything. Il manque la couche du fond pour 2 meubles mais je commence à mieux m'y retrouver. J'envisage d eles trier avec Excel et de punaiser sur chaque meuble ce qui devrait s'y trouver.

Avec cette recension, j'ai trouvé ce que je voulais.

J'avais acheté le livre de F Laplanche. J'avoue que je n'ai eu le courage que de commencer à le lire. Mais avec cette recension, qui est à ma portée, je ne mourrai pas complètement idiot.
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Richard C

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MessageSujet: Outch   Mer 4 Juil - 19:48

Le thème m'intéresse, mais je vous avoue que j'ai de la difficulté à suivre tout ces savant discours lol!

En dehors des textes qui vous semblent à juste titre "incertain" flreurrose Serait-ce possible qu'une fausse histoire de l'existance du Christ "Dieu fait homme" ait persisté jusqu'à aujourd'hui affraid

Richard
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 20:18

tout est possible
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Richard C

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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 20:46

florence_yvonne a écrit:
tout est possible

Donc le négatif... comme le positif... sunny
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 20:57

l'un ne va pas sans l'autre
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Richard C

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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 21:03

Richard C a écrit:
florence_yvonne a écrit:
tout est possible

Donc le négatif... comme le positif... sunny

En dehors donc de tout doute raisonnable tout en demeurant critique, je continuerai à croire dans le fait du Christ "Dieu fait homme" Very Happy -- car certain spécialistes disent noir et d'autre blanc et comme je n'ai pas ce talent ou connaissance d'être historien... il faudrait "presque" qu'il y ait un consensus pour le noir ou le blanc pour que je me branche cheers

Fraternellement, Richard
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 21:44

c'est ton droit ....et en tant que catholique romain, cela ne me surprend guère .... la divinisation de Christ est tardive mais ton Eglise occulte ce fait.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 22:02

et pourquoi pas Dieu fait femme ?
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 22:03

parce que Jésus a un zizi .... point.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 22:06

vous en êtes sur ?
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 22:15

alors là ....

lacroix

ange1

confused

scratch


OOOOOOOOuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii



y avait trop de femmes autour de lui !!!!!!!!!!!!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 22:18

ben justement .... tu as entendu parler du chevalier Eon ?
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Richard C

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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 22:42

florence_yvonne a écrit:
et pourquoi pas Dieu fait femme ?

J'aurais rien contre ça Florence king , mais selon l'histoire Dieu ce serait matérialisé en temps qu'homme lol!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 22:59

selon l'histoire racontée par les hommes avec toute l'objectivité dont ils sont capables bisou2
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Mer 4 Juil - 23:43

finalement Paul avait raison .....quand il disait que les femmes doivent se taire !!!

geek
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Jeu 5 Juil - 0:44

Code:
Serait-ce possible qu'une fausse histoire de l'existance du Christ "Dieu fait homme" ait persisté jusqu'à aujourd'hui 

Ce n’est pas aussi simple que ça.

Il est tout à fait possible qu’il y ait eu un « Jésus de Nazareth », bien que « l’Histoire officielle » n’en ait pas gardé trace.

De toutes façons, des « Jésus » il y en a sans doute plus d’un ; et des juifs crucifiés par les romains, pas mal aussi à cette époque.

Les disciples de ce « Jésus de Nazareth » l’ont déclaré « Christ » et ont défini qu’il était « Dieu fait homme ». ça les regarde et ça regarde ceux qui y croient. Et ce n’est pas plus idiot d’y croire que de ne pas y croire.

On ne peut pas dire que c’est une « fausse histoire ». C’est le récit de paroles qui ont été dites et d’actions qui ont été faites ; actions « arrangées » pour les besoins de la cause.

Et ce récit est si fort, si chargé de sens divers et profonds, qu’il a traversé les siècles.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Jeu 5 Juil - 0:47

florence_yvonne a écrit:
et pourquoi pas Dieu fait femme ?

Le judaïsme, et, à sa suite, le christianisme et l'Islam, sont nés dans des sociétés patriarcales.

Il est donc logique que les hommes qui commandaient ces sociétés patriarcales imaginent un Dieu masculin ; et que son fils "descendu sur terre" soit un homme.

Dans une civilisation matriarcale, on aurait une déesse (ou plutôt plusieurs) et elles engendraient des filles.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Jeu 5 Juil - 0:50

tant qu'à faire, je préfère mon nuage lacroix
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Jeu 5 Juil - 1:07

florence_yvonne a écrit:
tant qu'à faire, je préfère mon nuage lacroix

D'accord. Mais tu pourrais dire "ma nuée".

C'est souvent "dans la nuée" qu' "Il" apparait aux hommes pieux de "l'Ancien Testament".

Tu as déjà vu, quelquefois, dans un ciel nuageux on voit des rayons qui descendent, en faisceau, du ciel vers la terre ; ça me fait toujours penser à Moïse.
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   Jeu 5 Juil - 9:58

et en plus un nuage a un zizi .....et il pisse partout surtout dans le nord ....où on se demande s'il n'a pas pris du viagra car ça tombe .... pas possible
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Pharisien Libéré

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MessageSujet: le dieu du croissant fertile   Jeu 5 Juil - 10:42

florence_yvonne a écrit:

et pourquoi pas Dieu fait femme ?

Excellente question. Parce que le dieu des monothéismes est une évolution du dieu du croissant fertile (tu vois, l'Euphrate, le Tigre et toute la zone qui va de là à la mer ?) et qu'il est exprimé par des populations nomades. Quand les populations sont nomades, le dieu est mâle. Quand les populations sont agricultrices, le dieu principal est femelle. En Afrique nombre de dieux sont femelles et la Gaïa de la Grèce archaïque est la déesse d'un peuple agriculteur et éleveur intensif donc, sédentaire.

C'est donc un héritage.
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MessageSujet: Re: La recherche du Jésus historique   

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