La bible au peigne fin


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 Le monde juif et sa diversité

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florence_yvonne
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MessageSujet: Le monde juif et sa diversité   Mar 10 Juil - 19:28

Courants marginaux

Selon Luc, Jean le Baptiste entend la parole de Dieu à la manière des prophètes de l'Ancien Testament. Ni leader politique, ni chef d'une formation religieuse établie, il est l'un de ces acteurs qui ont marqué le milieu dans lequel Jésus a vécu et où sont nées les premières communautés chrétiennes. Ce n'est pas un isolé. Il fait partie d'un courant baptiste très vivace qui doit son nom à l'usage du rite du baptême comme signe de la conversion intérieure. Ce mouvement est connu pour son ascétisme et, à des degrés divers, pour son refus des sacrifices et son opposition au Temple. Le discours d'Etienne est proche de ces positions (Actes 7). Selon l'évangile de Jean, les premiers disciples de Jésus viennent de l'entourage de Jean le Baptiste.

Les baptistes ne sont pas les seuls à vivre en marge de la société juive. Rompant avec le sacerdoce et le culte du Temple de Jérusalem les Esséniens s'étaient retirés au désert pour y former une sainte communauté sacerdotale, la communauté de la Nouvelle Alliance. Les manuscrits découverts au désert de Juda en 1947 ont révélé les ressorts profonds de cette congrégation religieuse: les Écritures qu'elle privilégie, les interprétations qu'elle en donne, son idéal communautaire, sa piété ; mais aussi son intransigeance, son sectarisme, sa discrimination tranchée entre les bons et les méchants, entre les « Fils de Lumière » et les « Fils des ténèbres ». Si pour certains historiens le christianisme est un essénisme qui a réussi, il n'en faut pas moins reconnaître que l'esprit de l'Évangile est bien différent.

Mouvements politico-religieux

Le Nouveau Testament nous fait connaître d'autres courants du monde juif. Pharisiens et Sadducéens y sont bien représentés ; les Hérodiens sont mentionnés ; on peut déceler quelques allusions aux Zélotes. La vie religieuse juive offrait ainsi des options très diversifiées avec des implications politiques plus ou moins déterminantes.

Le Nouveau Testament n'élabore pas une thèse sur chacun de ces mouvements, il en parle d'un point de vue engagé. Pour dialoguer avec eux, il faudrait avoir accès à leurs ouvrages; malheureusement, hormis le cas des Pharisiens, il n'en reste que des bribes. Faire justice à leurs démarches, c'est se rendre capable de mieux percevoir les choix de Jésus et des premiers chrétiens.

Implantation géographique et conditions sociales

Ces différents courants religieux ont leur implantation géographique en marge de la société (baptistes, esséniens), plus localisés à |Jérusalem, autour du Temple (sadducéens), mieux représentés en Galilée (hérodiens, zélotes) ; ou, au contraire, répandus sur l'ensemble du territoire (pharisiens).

Les Samaritains, habitants de la province de Samarie, ont leur Pentateuque, leur lieu de culte au mont Garizim, leur Pâque... Les juifs considèrent ces frères séparés comme des païens et n'entretiennent pas de relation avec eux (Jean 4, 9). C'est un cloisonnement que le christianisme naissant n'a pas accepté. Luc et Jean y mentionnent une activité missionnaire importante, fondée sur la pratique de Jésus.

Il y a tous les laissés pour compte, étrangers aux différents mouvements et parfois méprisés par eux : le peuple inorganisé des pauvres, des malades, des exclus, ceux qui sont étiquetés pécheurs comme les collecteurs d'impôts, les femmes dont la conduite défraie la chronique... L'insurrection qui monte crée un climat d’insécurité. Les conditions socio-économiques ne sont pas favorables. Le double appareil d'État, romain et juif, entraîne une politique fiscale très lourde, la fiscalité pouvant aller jusqu'à prélever la moitié des ressources. Le chômage aggrave encore la situation des pauvres: à Jérusalem, la fin des travaux du Temple a supprimé bien des emplois; dans la campagne, des ouvriers attendent pour être embauchés à la journée pour un denier. Aussi bien dans l'agriculture que dans le commerce et l'artisanat, il n'y a pas de classe intermédiaire entre les riches et les pauvres. La prédication de Jésus allait rencontrer un écho favorable dans ce monde des pauvres, troupeau sans berger.

Les juifs sont très nombreux hors de Palestine. Ils représentent sans doute, le dixième de la population de l’empire. Leurs colonies sont établies partout ; on en trouve à Rome même. Leur position influente jugée dangereuse et, à Alexandrie, on essaie d’y remédier. La culture juive se développe à partir de quelques centres rayonnants : en Babylonie, des maîtres font progresser l'interprétation de l'Écriture ; pour les besoins de leur prière et de leur culte et pour diffuser leurs idées, les Juifs d'Alexandrie ont depuis trois siècles traduit la Bible en grec. Les chrétiens adopteront largement cette Bible grecque. Hors de Palestine, il y a sans doute une autre approche des problèmes culturels, encore qu'il ne faille pas durcir les oppositions: Jérusalem compte des synagogues où l’on parle grec (Actes 6, 9) et on y accueille des maîtres qui viennent de Babylonie pour enseigner.



Source : Le Nouveau testament (Traduction officielle pour la liturgie)

Les Editeurs du Rameau
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Deborah-
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Mer 11 Juil - 18:07



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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Mer 11 Juil - 18:11

tout est discutable ici, (mêmes mes affirmations bisou2 ), c'est tout dire et tous les points de vus sont bienvenus, un peu de controverse ne peux qu'enrichir la discussion (dans la limite du respect de son interlocuteur, bien sur)

les seul éclairs que je manipule, c'est pour les manger, (surtout quand ils sont au café) geek
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Mer 11 Juil - 18:18

tout est discutable surtout les interventions de florence .....celles de jp, pharisien et les miennes sont à prendre pour paroles d'évangiles ....enfin surtout les miennes .....

ici .... tous les courants sont représentés et donc chacun s'exprime librement.
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Deborah-
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Mer 11 Juil - 18:30



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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Mer 11 Juil - 19:49

va y, ne nous fais pas languir d'avantage, nous somme tout ouies

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Pharisien Libéré

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MessageSujet: esseniens   Jeu 12 Juil - 9:20

Deborah-Esther LIEBER a écrit:
Citation :
Si pour certains historiens le christianisme est un essénisme qui a réussi, il n'en faut pas moins reconnaître que l'esprit de l'Évangile est bien différent.
C'est une affirmation... un peu caricaturale, il me semble !!

En quoi les chrétiens bibliques sont-ils si différents des Esséniens ?

On s'est rendu compte qu'on avait une vision projective des esseniens. On faisait ressembler les esseniens aux chrétiens médiévaux. Ensuite, les "chrétiens bibliques", cela n'existe pas. buisson ardent!

Voir ici : christianisme ancien. le crobar surout. Quand je l'ai commencé, j'avais fait remonter Jésus à Hillel et il s'est trouvé un plus pieux que la chose a choqué et qui a viré Hillel le Babylonien.

Deborah-Esther LIEBER a écrit:

Certes notre 21 ème siècle est assez loin du début...

Je ne sais pas quelles sont les limites mises aux interventions sur ce forum ? Est-ce que le texte proposé est discutable ou bien est-ce i-ne-bran-la-ble Question auquel cas je ne me risquerai pas calice2 à déclencher des foudres et éclairs...

bye @ +

DEL

On sera 2 donc qui déclencheront des foudres. Note, que pour le moment, c'est plutôt calme.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Jeu 12 Juil - 11:46

vous pouvez y aller, je connais personnellement l'administratrice, je pense qu'elle ne dira rien lol!
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Deborah-
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Jeu 12 Juil - 12:50



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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Jeu 12 Juil - 13:09

je ferais cela plus tard, je m'éparpille déjà suffisamment geek
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Jeu 12 Juil - 14:34

Je ne vois pas bien qui sont ces « Editeurs du Rameau » ; ça m’a l’air « catho », non ?

Le topo qu’indique « Pharisien libéré » : « christianisme ancien » dans son message Aujourd’hui à 8:20 est très clair et détaillé.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Jeu 12 Juil - 14:46

c'est une association
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MessageSujet: AT   Jeu 12 Juil - 15:33

Deborah-Esther LIEBER a écrit:
Bon...
Il faudra que tu lises l'AncienTestament, F-Y... Pas le choix !

@ +
DEL

J'suis en phase avec ce projet de lecture !
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Jeu 12 Juil - 19:56

florence_yvonne a écrit:
c'est une association

Mais encore ?

Pour la lecture de "l'Ancien Testament", il te faudra bien y passer .... à petites doses.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Jeu 12 Juil - 20:08

j'avoue à ma grande honte que l'AT me gonfle énormément
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Jeu 12 Juil - 20:16

florence_yvonne a écrit:
j'avoue à ma grande honte que l'AT me gonfle énormément

C'est comme l'huile de foie de morue qu'on nous faisait avaler quand on était petits, "de mon temps" ; c'est assez dur à passer ; mais ... "à petites doses" !!!

Attends, je vais t'en servir un peu, de temps en temps.
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MessageSujet: Qohelet   Ven 13 Juil - 10:05

florence_yvonne a écrit:
j'avoue à ma grande honte que l'AT me gonfle énormément

Si l'AT te gonfle commence par QOhelet. C'est plein d'humour et de désespoir.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Ven 13 Juil - 11:04

par quoi ? tu sais, moi, à par la genèse ....
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MessageSujet: laquelle ?   Ven 13 Juil - 15:31

florence_yvonne a écrit:
par quoi ? tu sais, moi, à par la genèse ....

Laquelle ? les chapitres sur la création ? les histoires d'abraham et de sa descendance ?
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Ven 13 Juil - 16:14

Citation :
charte a écrit:

5. les messages à caractère dangereux, outrageux, violents, racistes, irrespectueux, intolérant, incitation à la haine.

Moi, je suis d'accord


pas de pornographie ...merci .....pas de massacres ... pas d'incitation au meurtre ....


merci
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Ven 13 Juil - 19:17

Pharisien Libéré a écrit:
florence_yvonne a écrit:
par quoi ? tu sais, moi, à par la genèse ....

Laquelle ? les chapitres sur la création ? les histoires d'abraham et de sa descendance ?

je ne suis jamais allé au delà du moment où, la descendance d'Adam envahie le monde
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Deborah-
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MessageSujet: Les Esséniens...   Sam 14 Juil - 13:34



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Pharisien Libéré

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MessageSujet: esseniens et chrétiens bibliques   Dim 15 Juil - 1:56

Deborah-Esther LIEBER a écrit:
Merci Pharisien Libéré ! ( au passage pourquoi ce nom : cela m'intéresserait de savoir Question ) de reconnaître que les Esséniens sont des gens mal connus !

Pendnt longtemps, on attribué aux esseniens les établissements de Qumran quoique le genre de vie décrit par R. de Vaux ne corresponde en rien à celui décrit par Flavius Josèphe.

Ensuite, les archéologues ne sont plus certains que les documents trouvés dans le sgrottes de Qumran aient un rapport avec les ruines de l'établissement en contre bas.

Donc, les études esseniennes recommencent. Entre autres, sauf jean le baptiseur, les esseniens n'ont rien à voir avec les origines du christianisme. D'ailleurs, dans les évangiles, on montre un Jésus qui critique leur règles.


Deborah-Esther LIEBER a écrit:

Quant aux chrétiens bibliques... ils existent mais... tu ne les a peut-être pas rencontrés ???

Je voulais dire "au temps de la vie de Jésus et de la rédaction du NT"



--------------------------------
[passage historique]
Code:


[b]Alexandre le Grand [/b]conquiert la majeure partie du monde par ses conquêtes et implante sur son passage des centres où la culture grecque se développe.

En 173 av. Jésus-Christ, le roi séleucide, [b]Antiochus Épiphane[/b] commet un [b]erreur [/b]dont la gravité a largement échappé aux historiens. (Voilà ce que c'est quand on ne connaît pas l'Ancien Testament en profondeur... ;) )
[/passage historique]

[pharisien] Il ne commet pzs d'erreur : le monde juif n'est pas son monde ni sa culture et, comme bien des grecs, il estime que cette civilisation est arriérée et qu'il leur porte la civilisation. Enfin c'est ce que disent les historiens et c'est bien différent de ce que tu dis.
[/pharisien]

[passage historique]
Code:

Il destitue le Souverain Sacrificateur ou Grand Prêtre en fonction à ce moment-là, [b]Onias III[/b] et déclenche une révolte qui deviendra un formidable brasier enflammant le monde entier
.[/passage historique]
[pharisien]
Surtout il interdit le sacrifice, la circoncision, il crée des palestres , redécoupe le pays en dèmes sur le modèole grec et crée des palestres pour prépareer les jeunes gens à la conscription.

Il veut éradiquer le judaïsme. Il pense que tout le monde doit vivre selon les lois greques qui sont un must de civilisation et un facteur d'union politique. Il colonise.

Alors se monte une résistance avec les Macchabées d'abord pères et fils puis freres. Ma&is cel n'enflamme pas le pmonde entier, seulement la région et c'est bien suffisant pour les romains qui n'aiment pas avoir une guerre civile aux marches d leur empire.
[/pharisien]
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Deborah-
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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   Dim 15 Juil - 11:53



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Pharisien Libéré

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MessageSujet: plus clair ?   Dim 15 Juil - 12:10

Deborah-Esther LIEBER a écrit:
Pharisien Libéré ?
Pourrais-tu être plus clair [/b]dans ta réponse ou ton intervention...



Cela va être dur parce que mon navigateur me joue des tours de cochon.


Pas compliqué : tu affirmes des réponses à des questions laissées en suspens. Je te demande de me donner les raisons sur lesquelles tu fondes ces affirmations. par exemple :

  • que "Luc était médecin"? Cela sort d'où ? quel texte (e.g. NT)? quelle confirmation historique ou archéologique ?
  • que Luc était un compagnon de voyage de Paul ? quel texte ? quelle confirmation chez Paul ? quelle confirmation historique ou archéologique ?

D'autre part, tu racontes la guerre des Macchabées sans donner le nom des macchabées. Cela donne l'impression de répéter un résumé de cours qui n'a pas été prolongé par des lectures. Par exemple, tu sautes des évènements importants, tu interprêtes les évènements non comme un historien (quand on ne l'est pas, la lecture des historiens peut aider) mais comme une eschatologie.

Je pose donc des questions pour savoir comment il se fait que tu nous racontes tout sauf l'essentiel
[édité pour réparer]


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MessageSujet: Re: Le monde juif et sa diversité   

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