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 Jésus et la science : où en sommes nous?

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Exploreurfou

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MessageSujet: Jésus et la science : où en sommes nous?   Ven 26 Oct - 13:17

Rappel du premier message :

Que dire du Jésus historique ?

que pouvons nous prouver ? avons nous un seul élément pouvant corroborer son existence ? (je ne parle évidemment pas des Evangiles..)
qu'en pensent les divers chrétiens ? car leur approche est différente...

pensez vous qu'il ait fait des miracles?
qu'il est réssucité?...il faut bien l'avouer dans l'histoire de Jésus tout est merveilleux? de sa naissance à sa mort...

archéologie, Histoire, sciences...quel est leur point de vue sur le personnage Jésus, quels sont les indices pouvant montrer que Jésus était présent au 1er siècle de notre ère, qu'il a été cruxifié, qu'il a réalisé tous ces prodiges et qu'il est bien le Fils de Dieu?
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Tite



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MessageSujet: Re: Jésus et la science : où en sommes nous?   Lun 7 Avr - 16:45

Bonjour, je me joins à vous.

Mais l'Eglise oblige à croire ?

Citation :
Les Evangiles ne sont nullement des témoignages. Et leurs auteurs ont l'honnêteté de ne jamais se prétendre témoins de ce qu'ils racontent.

Si vous permettez, ils sont essentiellement des témoignages, mais pas historiques, ce que vous devriez dire.
Attester, témoigner = testare (Nouveau Testament qui contient les Evangiles) ou j'y perd mon latin scratch

Ne témoignent-ils pas d'une expérience faite par des hommes, dans le but de faire croire d'autres hommes ?
Comme ils n'annoncent pas une philosophie, ils s'appuient sur des fragments d'histoires qui se déroulent dans le temps et dans des lieux. Si des détails ne s'avèrent pas historiques, le noyau solide est ailleurs : il s'est passé quelque chose dans la vie des premiers témoins, et ce quelque chose semble transmissible à d'autres hommes.
Les Evangiles attesteraient que cette expérience est véridique et transmissible.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus et la science : où en sommes nous?   Lun 7 Avr - 17:41

C'est de mon arrière grand-mère, qui m'a éduquée, que je tiens ma morale, elle même la tiendrait d'une communauté de pingouins, cela changerait quoi, au final ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Jésus et la science : où en sommes nous?   Lun 7 Avr - 18:58

Sherlock a écrit:
Jézabel a écrit:


C'est l'Eglise qui fait de la croyance à leur caractère véridique une obligation. Origène n'y voyait que des symboles et Augustin écrit qu'il n'y croirait pas si l'Eglise ne l'y obligeait.

Interessant ! Quelques petits extraits phares ?

Merci. Very Happy

Voci pour Augustin.

"Je ne croirais pas aux évangiles si ce n'était pas l'Eglise qui me l'ordonnait."
(Saint Augustin / 354-430 / Lettre contre les Manichéens)

http://atheisme.free.fr/Citations/Auteurs_sa.htm

Pour Origène, ce sera plus tard.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Jésus et la science : où en sommes nous?   Lun 7 Avr - 19:07

Tite a écrit:
Bonjour, je me joins à vous.

Mais l'Eglise oblige à croire ?

Citation :
Les Evangiles ne sont nullement des témoignages. Et leurs auteurs ont l'honnêteté de ne jamais se prétendre témoins de ce qu'ils racontent.

Si vous permettez, ils sont essentiellement des témoignages, mais pas historiques, ce que vous devriez dire.
Attester, témoigner = testare (Nouveau Testament qui contient les Evangiles) ou j'y perd mon latin scratch
Ton latin peut-être, mais en grec AT se dit "palaia diathekê" (ancienne alliance) et NT "kaine diathekê" (nouvelle alliance)

Citation :
Ne témoignent-ils pas d'une expérience faite par des hommes, dans le but de faire croire d'autres hommes ?
L'expérience se limite à l'inspiration.

Citation :
Comme ils n'annoncent pas une philosophie, ils s'appuient sur des fragments d'histoires qui se déroulent dans le temps et dans des lieux. Si des détails ne s'avèrent pas historiques, le noyau solide est ailleurs : il s'est passé quelque chose dans la vie des premiers témoins, et ce quelque chose semble transmissible à d'autres hommes.
Les Evangiles attesteraient que cette expérience est véridique et transmissible.
L'histoire est forgée à partir des prophéties messianistes de l'AT.
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Pharisien Libéré

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MessageSujet: source militante   Jeu 10 Avr - 18:12

Jézabel a écrit:


Voci pour Augustin.

"Je ne croirais pas aux évangiles si ce n'était pas l'Eglise qui me l'ordonnait."
(Saint Augustin / 354-430 / Lettre contre les Manichéens)

http://atheisme.free.fr/Citations/Auteurs_sa.htm

Pour Origène, ce sera plus tard.

La lettre contre les manichéens est une bonne vieille vengeance d'Augustin qui fut manichéen dans sa jeunesse. "L'Eglise" du temps d'Augustin, ce n'est pas la même chose que l'église catholique romaine d'aujourd'hui. C'est tout au plus le diocèse de Carthage, car il n'y a pas de centralité sauf celle de l'empereur.

Ce qui est amusant dans les sites militants, c'est qu'ils ne donnent jamais le contexte. Je suppose que pour avoir Oriigène, il faudra attendre qu'athéisme.org donne une citation calibrée, découpée au scalpel qui appuie les thèses du site. LOL !
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Jésus et la science : où en sommes nous?   Jeu 10 Avr - 20:58

Et bien dites-nous dans quel concile oecuménique l'Eglise catholique a statué que les fidèles n'étaient pas tenus de croire au contenu des Evangiles, pour voir....
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libremax

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MessageSujet: Re: Jésus et la science : où en sommes nous?   Mer 16 Avr - 10:39

Jézabel a écrit:
Et bien dites-nous dans quel concile oecuménique l'Eglise catholique a statué que les fidèles n'étaient pas tenus de croire au contenu des Evangiles, pour voir....

Ce que veut dire Pharisien (me semble-t-il!) c'est que l'Eglise à l'époque d'Augustin n'est pas centralisée comme elle l'est aujourd'hui.
A l'époque d'Augustin l'Eglise ne peut pas être une instance dirrigiste qui fournirait l'Evangile et son contenu à l'ensemble des fidèles.
C'est à l'inverse l'apparition des Evangiles et des prédicateurs chrétiens qui, peu à peu, vont faire surgir une communauté d'abord éparpillée dans le bassin Méditerranéen et l'Orient puis va se centraliser en quelques foyers, éventuellement réunis lors de conciles tardifs.

Augustin dit ici sa confiance dans les Evangiles qui sont dits transmis par la succession des Apôtres, comparativement à d'autres écrits qui ne bénéficient pas majoritairement de la même réputation.
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Tite



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MessageSujet: Re: Jésus et la science : où en sommes nous?   Ven 18 Avr - 18:00

Bonjour Libremax,
je suis d'accord : c'est la valeur de ces "écrits" qui ont fait se rassembler des hommes, et non une instance supérieure qui aurait défini ce que les fidèles sont tenus de croire (cela viendra, je ne le conteste pas) ; mais la dynamique des Evangiles et des écrits apostolique reste première. La Parole n'est-elle pas vivante et agissante, plus incisive qu'un glaive pour juger des pensées et sentiments ? ceux qui ont pu accéder à cette opération, ou qui se sont laissés faire, on découvert un rapport nouveau au texte, et à celui qui les inspire : plus rien n'est pareil pour eux.
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Jean
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MessageSujet: Re: Jésus et la science : où en sommes nous?   Ven 2 Mai - 17:46

Citation :
Jézabel à écrit :
Voci pour Augustin.

"Je ne croirais pas aux évangiles si ce n'était pas l'Eglise qui me l'ordonnait."
(Saint Augustin / 354-430 / Lettre contre les Manichéens)

Voici ce que dit vraiment St Augustin :
Citation :
FONDAMENTALE
CHAPITRE V. DU TITRE MÊME DE L'ÉPÎTRE MANICHÉENNE.
(…)
Or, pour moi, je vous déclare que je ne croirais pas à l'Évangile si cette croyance n'avait pas pour fondement l'autorité de l'Église catholique. Donc, puisque j'ai obéi à ceux qui me disaient : Croyez à l'Evangile, pourquoi leur résisterais-je quand ils me disent : Ne croyez pas aux Manichéens ? (…)
Source:
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/manicheens/fondamentale.htm#_Toc28011175

L’autorité de l’église apprend à Augustin quels sont dans la bible les livres authentiques et ceux qui ne le sont pas.
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