La bible au peigne fin


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 Quelque chose m échappe ....

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Sandrine



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MessageSujet: Quelque chose m échappe ....   Mer 26 Déc - 14:32

A aucun moment donné , Jésus n a demandé de vénérer ou d idolâtrer Marie sa mere , comme une déesse et il n a jamais dit non plus qu elle était
sans péché ou égale a Dieu .
Seul le Christ est sans péché .
Pourquoi donc alors les catholiques romains et orthodoxes tiennent ils Marie comme l égale de Dieu en la disant parfaite et en lui élevant
de tant innombrables statues ?
Ils lui donnent aussi moult titres ronflants comme " reine du ciel " , alors
qu elle n a voulu , pour reprendre ses mots , être seulement la servante du Seigneur .
Elle a reconnu aussi avoir besoin d un sauveur : si elle avait été égale de Dieu , elle n aurait pas eu besoin d être sauvée .
Marie est une femme qu il faut admirer et respecter pour ses grandes qualités mais elle était comme nous tous une créature humaine et a eu besoin de l appui de Dieu .
Le dogme de l Immaculée conception ne vient pas de Jésus mais a été inventé en 1854 .

Sandrine
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mer 26 Déc - 21:43

Je laisse à JP et Richard l'honneur de t'expliquer les délires de leur Eglise ...entre nous ... les femmes sont des moins que rien à leurs yeux mais leur Reine des Cieux ....

lol!
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MessageSujet: bon j'y vais ....   Jeu 27 Déc - 19:19

Logion 79

Une femme dans la foule lui dit : Heureux le ventre qui t’a porté et les seins qui t’ont nourri ! Il répondit : Heureux plutôt ceux (1) qui écoutent la Parole du Père et l’observent en vérité,car viendront des jours ou vous direz : Heureux le ventre qui n’a pas enfanté et les seins qui n’ont pas allaité.

Luc 11,27-28
Or il advint, comme il parlait ainsi, qu’une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : « Heureuses les entrailles qui t’ont porté et les seins que tu as sucés ! » Mais il dit « Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et l’observent! »

Cette parole est à mettre en parallèle avec la question de Jésus : « Qui est ma mère, qui est mon frère ? »

Le Christ parle de son Père, toujours et encore. Pour lui, il n’y a qu’une parenté, celle de l’esprit. Celui qui fait la volonté de son Père est son frère. A quoi bon venir dans ce monde si ce n’est que pour faire la volonté du Créateur ?

Il faut naître d’En Haut (2).

Voilà l’essentiel à ses yeux.

Et la dévotion mariale (3)?

Par Marie point d’hérésie! Sujet délicat, s’il en est un car la place de Marie est bien contestée par les protestants. Ce logion avec un autre (logion 99 ) peuvent être interprétés comme une remise à sa place de Marie dans ce que devrait être la dévotion mariale.

Laissons parler les protestants.

Lorsqu’on fait le point sur ce que les évangiles disent de la mère du Christ, on trouve peu de renseignements. A aucun moment, Jésus n’a exalté sa mère publiquement.

Episode du temple.

Jésus a 12 ans et est au temple. Sa mère le recherche avec anxiété. Lorsqu’elle le retrouve, Jésus la réprimande doucement.

A sa vue, ils (Joseph et Marie) furent saisis d’émotion, et sa mère lui dit : « Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois ! Ton père et moi, nous te cherchons angoissés. » Et il leur dit : « Pourquoi donc me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous que je dois être dans la maison de mon Père ? »

Aux noces de Cana, lorsque Marie crut devoir informer Jésus du fait que le vin allait manquer, il répondit : « Que me veux-tu, femme ? Mon heure n’est pas encore arrivée. »
Il n’empêche que Jésus transforme l’eau en vin.

On en arrive au logia 79 et 99, où Jésus rappelle : heureux ceux qui écoutent et mettent en pratique la parole du Père. Pour lui ses frères et sa mère sont ceux qui écoutent la bonne nouvelle.

La dernière allusion à la mère de Jésus se trouve dans l’évangile de Jean où il déclare « Femme, voici ton fils » puis au disciple : « Voici ta mère. »

Pour les protestants, en lui donnant ce titre de femme, Jésus rappelle l’humanité de Marie qui ne fut que l’instrument humain dans l’Incarnation par laquelle Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils.

Ils rejettent toute la doctrine de l’Eglise catholique et considèrent qu’accorder à Marie le titre de « Reine des Cieux » et « Mère de Dieu » relève d’une religion païenne qui créée des divinités. Pour eux, il faut s’adresser à Dieu le Père au nom du Christ, prier Marie d’intercéder auprès de Jésus est un péché grave contre le Saint Esprit.

Les catholiques (4) interprètent différemment la parole de Jésus. Pour nous, lorsque Jésus dit : « voici ta mère », Jésus proclame la maternité spirituelle de Marie, nouvelle Eve à l’égard des croyants représentés par le disciple bien-aimé.

Dévotion mariale (5).

Alors que le Christ est abandonné de presque tous ses disciples, il agonise sur la croix. Jean et quelques femmes dont Marie(6) sont présents. Toute la vie de Jésus est une lente préparation à ce moment extraordinaire. Tandis que tous les apôtres ont fui, elle est présente. Elle est debout près de son Fils. Elle met au monde le Christ Jésus, communie à ses souffrances et conduit Jésus son Fils jusqu’à l’ultime moment où il remet son esprit dans les mains de son père. Elle est présente quand il le faut et là où elle seule doit être présente. Le fait que saint Jean relate certains faits, cela donne à réfléchir car saint Jean est l’évangéliste de la Révélation. Il veut montrer que Marie a une place assez particulière dans la vie du Christ. L’importance d’une personne ne se calcule pas à la place qu’elle tient dans des écrits mais au rôle qu’elle a joué dans une existence. A ce titre, le rôle de Marie est prépondérant. La scène des noces de Cana démontre qu’elle est son importance auprès de son Fils. «Femme, ce n’est pas mon heure », « faites ce qu’Il vous dira » et Il transforma l’eau en vin. Tout est dit dans le rôle qu’occupe Marie dans son rôle de médiation maternelle. La spiritualité mariale est christocentrique. On ne prie pas Marie pour Marie mais pour le Christ, Fils de Dieu le Père. Marie n’est pas Mère de Dieu, elle est Mère du Christ, vrai homme, vrai Dieu, Fils du Père. Si l’on parle si peu de Marie dans les Evangiles, cela est tout à fait normal. Marie devait s’effacer derrière la figure grandissante du Verbe incarné. C’est tout au long des siècles que l’on va découvrir les splendeurs, les richesses, les beautés de cette âme bénie entre toutes les âmes.

Qui mieux que Marie connaît ce Fils de Dieu qu’elle a mis au monde, élevé et assisté lors ses derniers moments ?

Qui a cru en Lui jusqu’au dernier souffle de sa vie terrestre ? A-t-on déjà réfléchi à l’impression que ressentit Marie lorsque son Fils bien-aimé dit : « Femme, voilà ton fils » « Voilà ta mère.» A-t-elle compris à ce moment le sens profond des paroles de son Fils ? Jésus n’est plus son Fils ? Celui, qu’elle a porté en son sein, mis au monde, chérit, paraît la renier au moment le plus tragique(7)de son destin pour la donner au disciple ! A-t-elle vu dans la lumière du regard de son Fils, l’expression de sa volonté suprême ? Son rôle était loin de se terminer avec la mort de son Fils, non, loin de se terminer puisque tout commençait. Elle devait être, au moment où Il rejoignait son Père, la mère de ses disciples dans la foi. Le Cœur rayonnant de la Vierge sainte était un autre aspect du Cœur douloureux du Christ !

Nous sommes très mal renseignés sur le rôle qu’a joué Marie dans la formation de l’Eglise primitive mais cela n’a aucune importance car tout était dit par le Christ Jésus.

La Reine des Cieux règne où elle réside maintenant à jamais aux côtés de son divin Fils, non pas en qualité de déesse mais en qualité de Mère du Rédempteur. Cela est tellement vrai que lors des apparitions mariales, son message est toujours : Priez mon Fils.

(1) Extrait du sermon 49 de Maître Eckhart. « Toute la sainte chrétienté rend à Notre Dame grand honneur et dignité de ce qu’elle est corporellement la Mère du Christ, et cela est équitable. La sainte chrétienté la prie de lui donner grâce, et elle peut l’obtenir, et cela est équitable. Et si la sainte chrétienté lui rend un honneur aussi grand qu’il est équitable, c’est encore bien plus de louange et d’honneur que la sainte chrétienté doit rendre à l’homme qui a entendu la parole de Dieu et l’a conservée, car il est encore davantage bienheureux que Notre Dame ne l’est de ce qu’elle est corporellement Mère du Christ, comme Christ lui-même l’a dit. Un tel honneur et incomparablement plus reçoit l’homme qui écoute la parole de Dieu et la conserve… »

(2)L’entretien avec Nicodème : « En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d’en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu » … « Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l’Esprit est esprit. » Jean 3.

(3)Logion 99 « Les disciples lui disaient : Tes frères et ta mère se tiennent dehors. Il leur répondit : Ceux qui font la volonté de mon Père, ceux-là sont mes frères et ma mère – ce sont eux qui entreront dans le Royaume de Dieu »

(4)Le pape Jean Paul II a réaffirmé toute la doctrine mariale de la virginité perpétuelle de Marie. Ce dogme repose sur 4 présupposés :
1. Marie, la mère de Jacques le Petit et Joset mentionnée en Marc 15,40 n’est pas la mère de Jésus. Ce présupposé est largement admis par les exégètes.
2. Jacques le Petit et Joset de Marc 15,40 doivent être identifiés aux Jacques et Joset de Marc 6,3. Ce présupposé est difficile à prouver si l’on considère que « Marie, la mère de Jacques le Petit et Joset » n’est la seule traduction possible du texte.
3. La mère de Jacques le petit et Joset est une parente de Marie ou de Joseph. La mère de Jacques le petit et de Joset est souvent identifiée avec la sœur de Marie mais d’autres solutions sont concevables.
4. Des « cousins » sont systématiquement appelés « frères » dans les textes en grec. Cet argument est peu convainquant puisque la langue grecque connaît le mot frère et cousin. Saint Paul connaissait la relation exacte entre Jésus et ses « frères ». Il en est de même des évangélistes. Il faut signaler que la famille de Jésus occupa une position d’influence dans les communautés chrétiennes. Jacques bénéficia d’une apparition du Christ (1 Co 15,7). Il apparaît en tant que chef de la communauté de Jérusalem. Il fut exécuté en 62.

(5) La dévotion mariale s’est développée en plusieurs phases.
Pendant les trois premiers siècles de la chrétiennement, on ne parle pas de culte marial. Marie est représentée sur les icônes tenant Jésus. Ce n’est qu’au troisième siècle que la branche orientale de l’Eglise donne le titre de « Mère de Dieu » puisque Jésus est le Fils de Dieu.
La seconde phase consiste à décréter la virginité perpétuelle de Marie. Les premiers Pères de l’Eglise, Tertullian et Origène croyaient tous deux au mariage normal de Marie après la naissance de Jésus. Les évangiles parlent des autres frères et sœurs de Jésus. (Voir Matthieu 13,55,58. Le concile de Chalcédoine en 451 de notre ère confirme comme partie essentielle le dogme de la virginité de Marie.
La phase suivante fut la mise sur pied de la doctrine de l’Immaculée conception, impliquant chez Marie l’absence de péché originel. Saint Augustin affirmait que Marie était née dans le péché originel. Lorsque au 12 ème siècle, on voulut instaurer une fête en l’honneur de l’Immaculée conception. Saint Bernard s’y opposa et ce n’est qu’en 1854 qu’une bulle papale instaura la doctrine de l’Immaculée Conception. La dernière phase a consisté à proclamer la doctrine de l’Assomption. Principales dates de la dévotion mariale : mois de mai - 23 juin : Cœur Immaculée de Marie – 16 juillet : Notre Dame du Mont Carmel – 15 août : Assomption – 22 août : Marie Reine – 31 août : Marie Médiatrice – 8 septembre : Nativité de Marie – 7 octobre : N-Dame du Rosaire.

(6)Jésus et sa mère. Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d’elle, le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » Puis il dit au disciple : « voici ta mère. » Jean.

(7)Dans le Traité de l’amour de Dieu, livre VII, ch. XIII, François de Sales écrit : « La douleur du Fils fut une épée tranchante qui passa à travers du cœur de la Mère, d’autant que ce cœur de mère était collé, joint et uni à son Fils d’une union si parfaite que rien ne pouvait blesser l’un, sans qu’il ne navrât aussi vivement l’autre. Or cette poitrine maternelle, étant ainsi blessée d’amour, non seulement ne chercha pas la guérison, gardant chèrement les traits de douleur qu’elle avait reçus, à cause de l’amour qui les avait décochés dans son cœur, et désirant continuellement d’en mourir, puisque son Fils était mort. »
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Richard C

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Sam 29 Déc - 21:29

Bonjour Sandrine,

A l'invitation de Piotr je te ferai une réponse qui n'est pas de moi, mais que je viens tout juste de recevoir et qui pourrait donner un éclairage, si notre esprit demeure "ouvert"
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29 décembre - Notre-Dame des Fleurs (1336)


Le premier moment de la Tradition, c'est le coeur de Marie (III)

Je crois que c'est Jean qui a communiqué à Luc la plupart des choses que celui-ci nous dit. Regardons tout ce que saint Luc nous raconte sur le début de la vie de Jésus : l'Annonciation, la Visitation, Bethléem, la naissance, toute la vie cachée ? Qui est-ce qui a été témoin de la vie cachée ?

Luc est un historien et il a une très bonne intelligence ; et il nous prévient, dans le Prologue de son Evangile, qu'il veut dire les choses depuis le commencement (Lc 1,2-3). Il veut donc avoir des témoins. Or qui est-ce qui a été témoin du point de départ ? Il n'y a qu'un seul témoin : c'est Marie. Et qui est-ce qui a reçu Marie ? C'est Jean. Il est donc facile de comprendre que Luc a beaucoup reçu de Jean. Je ne dis pas qu'il a tout reçu de lui, mais Jean est tout de même sa source principale. Du reste, si nous avions été à la place de Luc, intelligent comme Luc, nous aurions tous fait ça.

Mettons-nous un instant à la place de Luc : Marie, sans doute, vit encore, elle est chez Jean ; Luc, lui veut écrire un Evangile plus complet que celui de Marc et de Matthieu. Que va-t-il donc faire ? Il va trouver la source, cela va de soi. Les intellectuels, aujourd'hui, savent bien trouver les vieux manuscrits. S'ils apprennent qu'il y a, dans une bibliothèque, un vieux manuscrit étonnant, que personne n'a encore consulté, ils n'hésiteront pas à faire des kilomètres et des kilomètres, à perdre un temps considérable pour essayer de comprendre un peu ce manuscrit. Et quand ce ne serait pas un écrit, mais une source qui est ainsi cachée, que ne ferait-on pas ?

Le coeur de Marie n'est pas un document, c'est une source. « Elle gardait dans son coeur » la parole de Dieu (Lc 2,19 et 51).

Extraits de « Suivre l'Agneau »
du Père Marie Dominique Philippe - Saint Paul 2005 p. 48 à 56
source: http://www.mariedenazareth.com/8448.0.html?&no_cache=1&L=0&tx_ttnews%5Btt_news%5D=3743
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Bonne année,
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Sam 29 Déc - 22:08

viergemarie

Richard, tu es un naïf de première ....





parfois j'ai envie de pleurer devant la bêtise catholique romaine !!!!
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Richard C

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Sam 29 Déc - 23:54

Merci Piotr, si seulement tu disais vrai sunny

Lc 10,21-22
Mt 11 25 En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit: « Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché cela aux sages et aux intelligents, et que tu l'as révélé aux petits enfants.
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Sandrine



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MessageSujet: Merci pour tous ces renseignements   Mer 2 Jan - 17:09

Tout d abord , je voudrais dire que l homme n est pas au -dessus de la femme ni la femme au-dessus de l homme ni que l un est plus intelligent que l autre . Ils sont égaux aux yeux de Dieu et chaque créature , céleste ou terrestre , a ses particularités .
Ce petit mot mis a part , il est vrai que les catholiques romains et , a moindre degré , les orthodoxes , donnent a Marie un culte qu ils ne devraient pas donner .
Il est aussi a signaler le dogme catholique de l Assomption qui , il me semble , ne se dicta qu en 1950 .
Or , personne ne dit dans la Bible que Marie est montée au ciel apres sa mort .
C est un dogme qui est une corrolaire avec celui de l Immaculée conception .
Les grands pontes de l eglise catholique se sont dit que s ils croyaient que Marie était une femme égale a Dieu , elle ne pouvait pas avoir eu la mort comme une créature ordinaire , d ou l idée de l Assomption .
Au fil des siecles , l église catholique a fait de Marie quasiment une figure mythique a l instar des déesses grecques , romaines et babyloniennes .
La vraie Marie n a voulu être que " Servante du seigneur" et jamais n a dit qu elle voulait qu on la nomme reine du ciel ou médiatrice des hommes pour Dieu ou je ne sais quoi encore .
De plus , les catholiques la disent au-dessus des anges : or , les créatures terrestres sont au-dessous des créatures célestes .
Concernant la virginité de Marie , je citerai l évangile de Matthieu :
" Joseph prit Marie chez lui comme comme son épouse mais il ne la connut point jusqu a ce qu elle mit au monde un fils ,etc.... " .
Il n est pas écrit : " Joseph prit Marie chez lui comme son épouse mais il ne la connut jamais " .
A les entendre , on dirait que pour les catholiques , ce serait une malédiction que Jésus ait eu des freres et soeurs ....
La Bible ne dit pas s il a ou non eu une femme mais elle ne dit pas non plus qu il n en a pas eu .
Franchement , pour ma part , le fait qu il ait eu une femme ( ou compagne) ou pas ne me dérange absolument pas : ca ne change absolument rien a sa nature divine ni a ce qu il a prêché .
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mer 2 Jan - 21:12

En fait Sandrine,

Pour un catholique qu'il soit fondamentaliste ou pas ....il paraît qu'il y en a ..si si ...il est inadmissible que Jacques le frère du Seigneur ait été le chef de la première communauté de Jérusalem car tout le monde à Rome mais à Rome seulement sait

1. que Pierre est le premier évêque de Rome ... sauf naturellement ceux qui ont fait un strict minimum d'études et qui savent que Pierre n'a jamais été évêque de Rome

2. et donc que Pierre est le Leader incontesté avec à la clef une transmission automatique vers les évêques de Rome de la primauté de Pierre alors que la transmission automatique, nous ignorons d'où ils sortent le truc.

Ceci dit, fallait bien quelque part donner un modèle de soumission aux femmes et hop ....arrive l'autre ...dont Richard fait écho .... alors d'une part elle est soumise et si tu es soumise alors tu as grâce à leurs yeux.

Ceci dit, comme ils nient les actes des apôtres et d'ailleurs tous les passages peu élogieux sur Marie et sa famille, on te sort le truc de l'ASSOMPTION que les orthodoxes dénomment la Dormition ...en fait une mort comme tout le monde puis ils vont encore plus loin dans leurs délires mais au point où ils en sont un peu plus ou un peu moins quelle différence alors c'est la Virginité perpétuelle et aussi la sans péché originel ...

Ceci dit si Richard lisait le blog des quakers, il serait un peu informé sur les évangiles qui parlent de Marie mais surtout de Jésus qui se demande qui est ma mère, qui sont mes frères ...

scratch
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libremax

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Jeu 3 Jan - 16:06

Sandrine a écrit:
A aucun moment donné , Jésus n a demandé de vénérer ou d idolâtrer Marie sa mere , comme une déesse et il n a jamais dit non plus qu elle était sans péché ou égale a Dieu .
Seul le Christ est sans péché .
Pourquoi donc alors les catholiques romains et orthodoxes tiennent ils Marie comme l égale de Dieu en la disant parfaite et en lui élevant
de tant innombrables statues ?

Le texte des Evangiles n'ont pas été la seule et unique base des idées chrétiennes, aussi diverses soient-elles, voilà tout.
De nombreux courants chrétiens se sont depuis recentrés sur les seules traces scripturaires de la foi; c'est bien compréhensible, mais les catholiques ni les orthodoxes, depuis les premiers siècles du christianisme, n'ont pas colporté grand chose d'inédit par rapport à ce qui s'est cru relativement tôt déjà.

C'est sûr que si tout le monde se contentait de ce que le Christ a dit de faire, la pensée chrétienne serait plus simpliste en comparaison de toutes les complications que les conciles, les philosophes et les théologiens lui ont collé depuis.
Peut-être que ce retour à la simplicité et à la liberté d'interprétation est le fait de certains mouvements chrétiens plus récents (comme les quakers, je suppose, n'est-ce pas, Piotr?).

En ce qui concerne les dévotions à Marie, rien ne permet de dire que les catholiques la tiennent comme égale de Dieu. Ce n'est pas parce qu'on fait des statues qu'on déifie. C'est plutôt de Dieu qu'on ne fait pas de statue. On a beau parler d'elle comme étant parfaite, elle n'est pas censée non plus être le Créateur ni le Sauveur.

On peut aisément être choqué par le faste et les honneurs qui lui sont faits, alors, justement, que l'Evangile en dit si peu. Mais si elle a, effectivement, été une si humble personne, ne fait-elle pas partie de ces "derniers qui seront les premiers au Royaume des Cieux"?
A mes yeux, l'aspect bancal de toute cette affaire tient dans le réflexe incontournable de l'humanité à voir des premiers et des derniers, alors que nous sommes tous à la même enseigne dans l'amour de Dieu.

Mais les Hommes ont besoin de repères. Il me semble que la chrétienté s'en est choisi un en la personne de Marie; de là vient sa dévotion.
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Jeu 3 Jan - 19:28

et ceci dit ...cela ne fait de tort à personne ....car comme disnet les catholiques par Marie point d'hérésie .... Je vois Richard rougir de plaisir ... ceci dit je comprends la réaction des protestants et des évangélistes non catholiques.

affraid
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Serge

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Dim 13 Jan - 21:16

Citation :
Le texte des Evangiles n'ont pas été la seule et unique base des idées chrétiennes, aussi diverses soient-elles, voilà tout.


La religion chrétienne est plutôt patriarcal , mais pour certains groups chrétiens qui probablement voulaient convertir les supposés païns (celts) ils on ajouté une Marie divine.

Les celts avaient Maïa, image de la Déesse-Mère qui apporte la nourriture aux hommes.

Les égyptiens Isis etc.

Jésus aurait eu une épouse du nom de Myriam de Magdala , il y a un évangile en son nom.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Dim 13 Jan - 23:14

Serge a écrit:
Citation :
Le texte des Evangiles n'ont pas été la seule et unique base des idées chrétiennes, aussi diverses soient-elles, voilà tout.


La religion chrétienne est plutôt patriarcal , mais pour certains groups chrétiens qui probablement voulaient convertir les supposés païns (celts) ils on ajouté une Marie divine.

Les celts avaient Maïa, image de la Déesse-Mère qui apporte la nourriture aux hommes.

Les égyptiens Isis etc.

Jésus aurait eu une épouse du nom de Myriam de Magdala , il y a un évangile en son nom.

Dans un message antérieur, piotr me proposait de répondre à Sandrine à propos du culte marial dans l'église catholique ; absent pendant tout un temps, c'est seulement maintenant que je réponds, et Serge donne, en gros, la réponse que j'aurais faite.

La Vierge Marie est la transposition, dans le culte catholique, du culte antique de la déesse mère, la "Mère-Nature" qui enfante tout en restant vierge.

L'articulation des deux figures de la divinité : la masculine et la féminine, se fait de façon fort subtile dans la théologie catholique puisque Marie y a un statut quasi divin, tout en n'ayant pas ce statut en titre. on peut dire que c'est une concession à la "religiosité populaire", ce qui, à mes yeux, n'est nullement péjoratif.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mar 1 Avr - 17:36

J-P Mouvaux a écrit:
La Vierge Marie est la transposition, dans le culte catholique, du culte antique de la déesse mère, la "Mère-Nature" qui enfante tout en restant vierge.

Elle est plutôt la transposition de la Sagesse de la Gnose.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mar 1 Avr - 23:46

Jézabel a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
La Vierge Marie est la transposition, dans le culte catholique, du culte antique de la déesse mère, la "Mère-Nature" qui enfante tout en restant vierge.

Elle est plutôt la transposition de la Sagesse de la Gnose.

L'un n'empêche pas l'autre. Le culte de la vierge mère est universel et de tous les temps sous diverses formes.

Historiquement, je veux bien que la théologie "mariale" de l'église catholique ait ses racines dans la "Sagesse" (celle de la gnose ou celle du Livre de la Sagesse dans la Bible ?) mais cel n'empêche pas que son culte ne reprenne de nombreux cultes "païens" : de l'antique "Mère-Nature" à Isis, Astarté, Artémis ....
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mer 2 Avr - 1:47

L'apport de la Gnose doit être antérieur.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mer 2 Avr - 12:58

Jézabel a écrit:
L'apport de la Gnose doit être antérieur.

Antérieur au culte de la déesse-Mère ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mer 2 Avr - 14:27

Antérieur dans l'ordre d'introduction des matériaux du christianisme.
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Jean
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Ven 6 Fév - 21:58

Jézabel a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
La Vierge Marie est la transposition, dans le culte catholique, du culte antique de la déesse mère, la "Mère-Nature" qui enfante tout en restant vierge.

Elle est plutôt la transposition de la Sagesse de la Gnose.

De quelle manière? Peux-tu citer un texte qui pourrait nous éclairer?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Lun 9 Fév - 5:29

Exemple : "La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple, elle montre sa fierté." (Siracide 24.1)

D'ou Luc 1.46-49 :

    Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur,
    Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
    Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante.
    Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
    Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses.
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Pierre

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MessageSujet: Une référence   Lun 9 Fév - 19:31

Sur Marie, je vous renvoie à l'excellent livre - sur lequel je ne touche aucun pourcentage ! bisou2 - de Jacques Duquesne, publié en 2004.



L'auteur s’efforce, en s’appuyant sur des travaux d’exégètes et d’historiens, de « déconstruire », en quelque sorte, l’image sublimée de Marie, pour rendre toute sa fraîcheur (et sa vérité ?) à la jeune Juive, mère de Jésus. queen

Duquesne met en lumière un paradoxe de l'Eglise catholique : d'une part peu de phrases, dans le Nouveau Testament, évoquent Marie (six à peu près) et d'autre part le culte marial, a pris une grande ampleur au fil des siècles.

Pour l’écrivain, l’Eglise se serait rendue coupable d’une construction dogmatique sans véritable fondement théologique mais non sans conséquences. De là viendraient entre autres, la dévalorisation de la sexualité assimilée au péché, l’interdit du mariage des prêtres et, plus largement et paradoxalement, une certaine marginalisation des femmes. Neutral

flower Lire aussi un entretien avec Jacques Duquesne en cliquant ici.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Lun 9 Fév - 19:50

La théologie chrétienne donne à la mère de Jésus un statut quasi divin : "mère de Dieu".

C'est surtout une façon de renouer avec le culte de la déesse Mère, tout en prenant bien soin de suborner cette quasi déesse au dieu masculin, Père et fils.

C'est, à mon avis, le véritable "génie du christianisme" d'avoir opéré la synthèse entre la tradition religieuse juive et les mythologies "païennes".

Evidemment, cette subordination de la quasi déesse au dieu masculin, n'est pas sans conséquences sur la statut réservé à la femme.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Lun 9 Fév - 19:57

J-P Mouvaux a écrit:
La théologie chrétienne donne à la mère de Jésus un statut quasi divin : "mère de Dieu".

Non ! archealliance C'est l'Eglise catholique romaine qui l'affirme. Et encore ! Je crois savoir que depuis Vatican II, les positions de nombreux théologiens catholiques ont évolué...

Dans la tradition réformée, il n'y a aucun «statut quasi divin», même si les Protestants se souviennent avec une certaine sympathie, notamment à Noël et parfois à Vendredi Saint, du personnage de Marie... Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Lun 9 Fév - 20:22

Pierre a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
La théologie chrétienne donne à la mère de Jésus un statut quasi divin : "mère de Dieu".

Non ! archealliance C'est l'Eglise catholique romaine qui l'affirme. Et encore ! Je crois savoir que depuis Vatican II, les positions de nombreux théologiens catholiques ont évolué...

Dans la tradition réformée, il n'y a aucun «statut quasi divin», même si les Protestants se souviennent avec une certaine sympathie, notamment à Noël et parfois à Vendredi Saint, du personnage de Marie... Very Happy

Tu as raison, Pierre, de me reprendre et de signaler la grande différence de statut de la mère de Jésus, et, en général, des "saints", dans l'église catholique romaine et chez les protestants réformés.

Si je disais "la théologie chrétienne", c'est que je pensais à "l'Eglise" d'avant la réforme protestante, et où, il me semble, le culte de la mère de Jésus et des "saints", en général, était très développé. D'après ce qu'il me semble, l'église catholique romaine n'a fait que continuer la tradition antérieure à la réforme protestante.

C'est vrai que, avec Vatican II, l'église catholique romaine s'est un peu "protestantisée", ce que n'ont pas digéré les "intégristes" que Benoit 16 est en train de réhabiliter.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Lun 9 Fév - 21:18

J-P Mouvaux a écrit:
Si je disais "la théologie chrétienne", c'est que je pensais à "l'Eglise" d'avant la réforme protestante, et où, il me semble, le culte de la mère de Jésus et des "saints", en général, était très développé. D'après ce qu'il me semble, l'église catholique romaine n'a fait que continuer la tradition antérieure à la réforme protestante.
C'est vrai qu'aux XIIe et XIIIe siècles s'est développé un culte pour «Notre Dame». L'architecture et les arts en témoignent largement. C'est contre le développement de tels dogmes (la quasi divinisation de Marie), mais aussi des doctrines comme les «Indulgences» affraid, que se sont dressés les Réformateurs: Luther, Calvin et d'autres. Mais je tiens à préciser que les Protestants n'ont pas toujours été irréprochables et que l'intolérance a parfois aussi été leur fait ! Bienvenucheztoi

J-P Mouvaux a écrit:
C'est vrai que, avec Vatican II, l'église catholique romaine s'est un peu "protestantisée", ce que n'ont pas digéré les "intégristes" que Benoit 16 est en train de réhabiliter.
Je ne sais pas si elle s'est «protestantisée» (le mot me semble assez malheureux). J'ai plutôt envie de dire qu'elle s'est ouverte et qu'elle s'est «mise à jour» (Aggiornamento, je crois que le mot est de Jean XXIII). Pour ce qui est des prises de position de Benoît XVI, je crois que les réactions nombreuses et fortes des Catholiques montrent que ce pape n'est pas ou plus (l'a-t-il jamais été ?) en phase avec son Eglise... archealliance Espérons qu'un Jean-Paul III (héritier de Jean XXIII, de Paul VI et de Jean-Paul II) ne se fera pas trop attendre, dans l'intérêt de l'Eglise catholique comme dans celle des autres confessions ! calice2
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mar 10 Fév - 1:54

Code:
«protestantisée» (le mot me semble assez malheureux)

C'est vrai que ce "néologisme" ne sonne pas très bien. Mais ce que je voulais faire remarquer c'est que Vatican II avait fait entrer dans l'église catholique romaine des "réformes" que le protestantisme réformé avait opérées en son temps. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, dit le proverbe.

C'est un peu curieux que ce soit ici un "réformé" qui se fasse l'avocat de la défense de l"ECR", tandis qu'un catholique se fasse l'avocat à charge.

Quant à espérer un nouveau Jean XXIII, il me semble observer chez les institutions religieuses, comme l'église catholique romaine, contestées par la "modernité", une tendance à "resserrer les rangs" ; c'est, me semble-t-il, ce qui se passe également dans l'Islam.
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