La bible au peigne fin


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 Quelque chose m échappe ....

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Sandrine



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MessageSujet: Quelque chose m échappe ....   Mer 26 Déc - 14:32

Rappel du premier message :

A aucun moment donné , Jésus n a demandé de vénérer ou d idolâtrer Marie sa mere , comme une déesse et il n a jamais dit non plus qu elle était
sans péché ou égale a Dieu .
Seul le Christ est sans péché .
Pourquoi donc alors les catholiques romains et orthodoxes tiennent ils Marie comme l égale de Dieu en la disant parfaite et en lui élevant
de tant innombrables statues ?
Ils lui donnent aussi moult titres ronflants comme " reine du ciel " , alors
qu elle n a voulu , pour reprendre ses mots , être seulement la servante du Seigneur .
Elle a reconnu aussi avoir besoin d un sauveur : si elle avait été égale de Dieu , elle n aurait pas eu besoin d être sauvée .
Marie est une femme qu il faut admirer et respecter pour ses grandes qualités mais elle était comme nous tous une créature humaine et a eu besoin de l appui de Dieu .
Le dogme de l Immaculée conception ne vient pas de Jésus mais a été inventé en 1854 .

Sandrine
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mer 11 Fév - 12:34

Pierre a écrit:
L'auteur s’efforce, en s’appuyant sur des travaux d’exégètes et d’historiens, de « déconstruire », en quelque sorte, l’image sublimée de Marie, pour rendre toute sa fraîcheur (et sa vérité ?) à la jeune Juive, mère de Jésus.

Quelle farce ! Vous êtes vous demandé combien de versets des Evangiles parlent de Marie ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mer 11 Fév - 13:26

Marc Chapitres : 6 - 15 - 16
Matthieu Chapitres : 1 - 2 - 13 - 27 - 28
Luc Chapitres : 1 - 2 -8 - 10 - 24
Jean : Chapitres : 11 - 12 - 19 - 20
Actes : Chapitres : 1 - 12
Romains Chapitre : 16

Et, de ces différentes "Marie" combien sont la mère de Jésus ?

Et, pour faire bon poids et bonne mesure, dans "l'Ancien Testament"

Exode Chapitre : 15
Nombres Chapitres 12 - 20 - 26
1 Chroniques Chapitre : 6
Michée Chapitre : 6
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Pierre

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mer 11 Fév - 23:37

Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
L'auteur s’efforce, en s’appuyant sur des travaux d’exégètes et d’historiens, de « déconstruire », en quelque sorte, l’image sublimée de Marie, pour rendre toute sa fraîcheur (et sa vérité ?) à la jeune Juive, mère de Jésus.

Quelle farce ! Vous êtes vous demandé combien de versets des Evangiles parlent de Marie ?

J'avais écrit, en présentant le livre de Jacques Duquesne, qu'il y avait peu de versets qui parlaient de Marie. study Avez-vous lu mon message jusqu'au bout ? Question Si oui, pourquoi tant d'agressivité envers moi ? scratch

Vous ne supportez pas qu'on ne pense pas comme vous ? Croixcoeur Alors pourquoi parler de farce ? Que faites-vous dans un forum qui, par définition, est un lieu de débat et d'échange d'idées ? Question

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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Jeu 12 Fév - 1:39

Ce pauvre Duquesne débloque complètement.

"Le Nouveau Testament dit en toutes lettres et à plusieurs reprises que Jésus a eu des frères et des sœurs. Lors de la prédication de Jésus à Nazareth, par exemple, Marc rapporte les propos des villageois: «Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset de Jude et de Simon?» (VI, 3). Matthieu cite à peu près la même phrase dans son Evangile: «Celui-là n'est-il pas le fils du charpentier? N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie et pour frères Jacques, Joset, Simon et Jude? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous?» Des théologiens disent encore que le mot «frère» devrait être entendu au sens large de compagnon, d'ami, de frère par l'esprit et non par la chair. Mais l'Evangile de Jean dit que les frères de Jésus ne croyaient pas en lui. Alors... Pour certains, le mot «frère» pourrait même renvoyer à des demi-frères et à des demi-sœurs - Joseph aurait été veuf d'un premier mariage - voire à des cousins.

L'objection a longtemps prévalu. D'autant qu'en hébreu et en araméen, les langues parlées par les Galiléens et qui furent ensuite traduites en grec dans la Bible, le vocabulaire ne distingue pas bien frère et cousin. Mais, dans l'Ancien Testament, chaque fois que la confusion peut exister, le contexte précise bien s'il s'agit du fils ou du frère de X ou de Y. Il permet donc de distinguer les cousins des frères. Rien de tel dans les Evangiles. Par ailleurs, le grec ancien établissait nettement la distinction: il utilisait adelphos pour «frère» et anepsios pour «cousin». Les auteurs des Evangiles, et aussi saint Paul, savaient très bien ce qu'ils faisaient en écrivant adelphos plutôt qu'anepsios."

L'explication se trouve dans le Protoévangile de Jacques : les frères de Jésus sont demi-frères nés d'un premier mariage de Joseph.

"A l'époque de Jésus, les habitants du Moyen-Orient sont des nomades et ils propagent leurs idées avec les marchandises dont ils font commerce."

Là, il se croit encore au temps d'Abraham.

"Contrairement à ce que croient la plupart des gens, l'Immaculée Conception, proclamée en 1854, ne veut pas dire que Marie est restée vierge en donnant naissance à Jésus. Elle signifie que Marie est le seul être humain, avec Jésus, à ne pas avoir été souillé par le péché originel. Il y a pourtant un problème: on ne peut pas à la fois louer le «oui» de Marie à l'ange Gabriel qui lui annonce sa future grossesse divine et croire en l'Immaculée Conception, qui fait de Marie l'élue de Dieu au moment même où ses parents l'ont conçue, donc une femme prédestinée. Quel mérite aurait eu la jeune femme de Nazareth à accepter d'avoir un enfant de Dieu si elle était élue? L'Assomption, elle aussi - qui n'est attestée nulle part dans le Nouveau Testament - a contribué à placer la mère de Jésus hors de la condition humaine. Que dit ce dogme, proclamé en 1950? Que le corps de Marie n'a pas été réduit à la pourriture mais a été élevé vers le ciel. Certains ont même assuré qu'elle n'était pas morte, qu'elle s'était seulement endormie. Mais alors quoi? Jésus aurait adopté la condition humaine jusqu'à mourir comme tout homme, et la Vierge non? Tout cela manque un peu de logique. Les deux derniers dogmes sur Marie n'ont pas leur source dans les Ecritures."

L'Immaculée Conception est une vieille idée corrélative de l'Assomption.

Si Marie n'a pas transmis la mort a Jésus, c'est qu'elle ne la pas reçue.

Si elle ne l'a pas reçue, elle n'est pas morte et dort quelquepart ou a été enlevée vivante au Ciel selon les versions.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Jeu 12 Fév - 22:55

Jézabel a écrit:
Ce pauvre Duquesne débloque complètement.
Que voilà une remarque blessante envers l'auteur visé et inadmissible dans un forum dédié à l'échange d'idées. Un peu de modestie SVP, et tout le monde y gagnera !


Jézabel a écrit:
...L'explication se trouve dans le Protoévangile de Jacques : les frères de Jésus sont demi-frères nés d'un premier mariage de Joseph.
Si le Protoévangile de Jacques (écrit au IIe siècle !) n'a pas été accepté, ce n'est pas pour rien. Et le refus n'a rien à voir avec un soi-disant complot !

Jézabel a écrit:
Si Marie n'a pas transmis la mort a Jésus, c'est qu'elle ne la pas reçue.

Si elle ne l'a pas reçue, elle n'est pas morte et dort quelquepart ou a été enlevée vivante au Ciel selon les versions.
Pure spéculation, certes honorable, mais qui reste dans le domaine de l'imagination, puisque aucun texte du Nouveau Testament ne la fonde explicitement ! ...à moins de reconsidérer le Canon ! Après tout, est-ce si difficile de créer pour soi une nouvelle religion ? coeurrose Au moins a-t-on une spiritualité «sur mesure» et personne pour discuter ses affirmations affraid
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Sam 14 Fév - 3:38

Pierre a écrit:
Si le Protoévangile de Jacques (écrit au IIe siècle !) n'a pas été accepté, ce n'est pas pour rien. Et le refus n'a rien à voir avec un soi-disant complot !
Il n'y a que vous pour parler de complot.

Et dites nous pourquoi ce PJ n'est pas dans le Canon.

Citation :
Jézabel a écrit:
Si Marie n'a pas transmis la mort a Jésus, c'est qu'elle ne la pas reçue.

Si elle ne l'a pas reçue, elle n'est pas morte et dort quelquepart ou a été enlevée vivante au Ciel selon les versions.
Pure spéculation, certes honorable, mais qui reste dans le domaine de l'imagination, puisque aucun texte du Nouveau Testament ne la fonde explicitement ! ...à moins de reconsidérer le Canon ! Après tout, est-ce si difficile de créer pour soi une nouvelle religion ? coeurrose Au moins a-t-on une spiritualité «sur mesure» et personne pour discuter ses affirmations affraid
Avant de ricaner, on se renseigne :

Le 1er novembre 1950, l'Assomption de Marie est établi sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII. La constitution dogmatique Lumen gentium du concile Vatican II 1964) énonce :

« Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l'univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Assomption
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Sam 14 Fév - 13:25

Code:
aucun texte du Nouveau Testament ne la fonde explicitement ! ...à moins de reconsidérer le Canon ! Après tout, est-ce si difficile de créer pour soi une nouvelle religion ? Razz Au moins a-t-on une spiritualité «sur mesure» et personne pour discuter ses affirmations affraid

Avant de ricaner, on se renseigne :

Le 1er novembre 1950, l'Assomption de Marie est établi sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII. La constitution dogmatique Lumen gentium du concile Vatican II 1964)

Que je sache, les "constitutions apostoliques et dogmatiques" de l'église catholique romaine ne sont pas des "textes du Nouveau Testament".
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Pierre

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Sam 14 Fév - 18:59

Jézabel a écrit:
Il n'y a que vous pour parler de complot.
Quand je parle de «complot», je le dis en m'amusant. bisou2 Qui peut réellement croire que l'Eglise aurait caché des vérités essentielles ? Je ne suis pas de ces gens qui prennent ce qui est le contenu d'un roman (par exemple le Da Vinci Code) pour des éléments historiques avérés. Ma position consiste à ne considérer que ce qui est dans les textes.

jeanbaptiste Les grands débats des débuts du Christianisme, et les textes du Nouveau Testament en témoignent, ont mis toutes les questions sur la place publique.

Jézabel a écrit:
Et dites nous pourquoi ce PJ n'est pas dans le Canon.
Idea Au moment où s'est opérée la sélection des textes du Nouveau Testament, les Chrétiens disposaient d'informations de première main - que nous avons en grande partie perdues - qui leur permettaient de faire la part des choses. Si les quatre évangiles canoniques ont été «reçus», c'est que leur contenu correspondait à ce qu'une large majorité de croyants connaissaient. La tradition orale, apte à déterminer la valeur d'un texte, semble s'être perpétuée jusqu'au début du IIe siècle.

scratch Pour en revenir au Proto-Evangile de Jacques, c'est un texte qui a été élaboré dans un milieu minoritaire et marginal; ce document a été perçu comme représentant une réalité déformée. Il a eu quand même un certain succès car il répondait à certaines questions qu'on se posait. Néanmoins, un consensus s'est peu à peu établi sur le fait que cet écrit était plutôt né de l'imagination de son auteur - lequel avait extrapolé des éléments tirés des évangiles canoniques - que de sources historiques fiables.

Jézabel a écrit:
Si Marie n'a pas transmis la mort a Jésus, c'est qu'elle ne la pas reçue.

Si elle ne l'a pas reçue, elle n'est pas morte et dort quelquepart ou a été enlevée vivante au Ciel selon les versions.
Pierre a écrit:
Pure spéculation, certes honorable, mais qui reste dans le domaine de l'imagination, puisque aucun texte du Nouveau Testament ne la fonde explicitement ! ...à moins de reconsidérer le Canon ! Après tout, est-ce si difficile de créer pour soi une nouvelle religion ? coeurrose Au moins a-t-on une spiritualité «sur mesure» et personne pour discuter ses affirmations affraid
Avant de ricaner, on se renseigne :

Le 1er novembre 1950, l'Assomption de Marie est établi sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII. La constitution dogmatique Lumen gentium du concile Vatican II 1964) énonce :

« Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l'univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Assomption
:non Je ne ricane pas. Je relève des faits study : Je constate que vous donnez plus de poids aux dogmes de l'Eglise Catholique, relativement récents de surcroît, qu'aux textes du Nouveau Testament. Ce genre de dogmes est aujourd'hui surtout défendu par les traditionalistes.

Peut-être notre désaccord vient-il dans le fond du fait que je n'appartiens pas à l'aide très «conservatrice» (pour dire poliment les choses) de l'Eglise de Rome. Question
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Dim 15 Fév - 3:32

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Il n'y a que vous pour parler de complot.
Quand je parle de «complot», je le dis en m'amusant. bisou2 Qui peut réellement croire que l'Eglise aurait caché des vérités essentielles ? Je ne suis pas de ces gens qui prennent ce qui est le contenu d'un roman (par exemple le Da Vinci Code) pour des éléments historiques avérés. Ma position consiste à ne considérer que ce qui est dans les textes.
L’Eglise a tout de même fait détruire pas mal de documents. Nous ne connaissions l’opinion des dissidents de l’orthodoxie que par les citations des Pères de l’Eglise avant que la découverte de Nag Hamadi nous permette de découvrir un véritable continent de la pensée chrétienne.

Citation :
Les grands débats des débuts du Christianisme, et les textes du Nouveau Testament en témoignent, ont mis toutes les questions sur la place publique.
Ce sont les textes dits hérétiques qui témoignent de ces débats.

Citation :
Jézabel a écrit:
Et dites nous pourquoi ce PJ n'est pas dans le Canon.
Idea Au moment où s'est opérée la sélection des textes du Nouveau Testament, les Chrétiens disposaient d'informations de première main - que nous avons en grande partie perdues - qui leur permettaient de faire la part des choses. Si les quatre évangiles canoniques ont été «reçus», c'est que leur contenu correspondait à ce qu'une large majorité de croyants connaissaient. La tradition orale, apte à déterminer la valeur d'un texte, semble s'être perpétuée jusqu'au début du IIe siècle.
Postulat gratuit. Irénée retient les quatre canoniques actuels parce qu’ils confortent sa théologie. Il le dit expressément dans « Contre les hérésies ».

Il en est de même pour les Evangiles. Si, par exemple, Luc fait prier Jésus, c’est qu’il le veut plus humain que le Jésus de Marc et non parce qu’il aurait découvert par l’opération du Saint Esprit que Marc avait oublié ce point.

Citation :
scratch Pour en revenir au Proto-Evangile de Jacques, c'est un texte qui a été élaboré dans un milieu minoritaire et marginal; ce document a été perçu comme représentant une réalité déformée.
Il n’y aucune raison que cet Evangile n’ait pas eu autant de succès dans le christianisme primitif qu’il en eu tout au long de l’histoire du christianisme populaire.

Si l’on trouve dans le Coran autant d’emprunts aux apocryphes et aucun aux synoptiques, c’est précisément parce que ces apocryphes connaissaient une large diffusions dans les états où il n’y avait pas compromission entre l’Eglise et le pouvoir pour persécuter les hérétiques et détruire leurs ouvrages.

Citation :
Il a eu quand même un certain succès car il répondait à certaines questions qu'on se posait. Néanmoins, un consensus s'est peu à peu établi sur le fait que cet écrit était plutôt né de l'imagination de son auteur - lequel avait extrapolé des éléments tirés des évangiles canoniques - que de sources historiques fiables.
Absolument pas ! Les éléments des apocryphes proviennent pour la plupart de la même carrière que ceux des canoniques, à savoir l’AT .

Par exemple, si le PJ fait vivre Marie dans le Temple, c’est parce que l’AT y faisait résider la Sagesse.

Si 24:10 Dans la Tente sainte, en sa présence, j'ai officié; c'est ainsi qu'en Sion je me suis établie,

Or d’autres élément de la biographie de cette Sagesse se retrouvent appliqués à Marie dans le NT.

Citation :
:non Je ne ricane pas. Je relève des faits study : Je constate que vous donnez plus de poids aux dogmes de l'Eglise Catholique, relativement récents de surcroît, qu'aux textes du Nouveau Testament. Ce genre de dogmes est aujourd'hui surtout défendu par les traditionalistes.

Peut-être notre désaccord vient-il dans le fond du fait que je n'appartiens pas à l'aide très «conservatrice» (pour dire poliment les choses) de l'Eglise de Rome. Question
Vous postulez que les dogmes catholiques sont gratuits.

Mais lisez l’AT d’où sortent les matériaux du NT. Marie est la Sagesse. Et que dit l’AT de la Sagesse ?

http://www.biblia-cerf.com/BJ/si24.html

Si 24:9- Avant les siècles, dès le commencement il m'a créée, éternellement je subsisterai.
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Jean
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Dim 15 Fév - 18:14

Citation :
Si les quatre évangiles canoniques ont été «reçus», c'est que leur contenu correspondait à ce qu'une large majorité de croyants connaissaient.

Seulement ceux qui savaient lire si ils avaient accès à ces écrits...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Lun 16 Fév - 15:59

Cela me parait une remarque très pertinente; La question des "apocryphes" mérite d'être examinée sérieusement. Il est bien possible qu'ils aient connu une diffusion, écrite ou orale, aussi importante que les "canoniques" et on devrait alors se poser la question du pourquoi leur occulatation.

Mais un point important à élucider, c'est la date de composition de ces différents "apocryphes".
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Lun 16 Fév - 19:11

Une Eglise qui prêche une dogmatique doit se débarasser de tous les courants divergents sinon le fidèle peut toujours relativiser ce qu'elle enseigne.

Celse reprochait justement aux chrétiens de prétendre prêcher la Vérité alors qu'ils n'étaient d'accord sur rien.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Lun 16 Fév - 20:32

J'aimerais mieux une réponse à ma question :

Code:
la date de composition de ces différents "apocryphes".
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mar 17 Fév - 2:08

Il faut ouvrir une enquête.

L'Evangile de Pierre est très ancien.

Le Proto-Evangile de Jacques doit être antérieur à Luc puisqu'il explique des choses incompréhensibles dans Luc.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mar 17 Fév - 15:15

Code:
L'Evangile de Pierre est très ancien.

C'est un peu vague comme date.

Code:
Le Proto-Evangile de Jacques doit être antérieur à Luc puisqu'il explique des choses incompréhensibles dans Luc.

Si le Proto-Evangile de Jacques explique des choses incompréhensibles dans Luc, cela conduirait plutôt à penser qu'il est postérieur à Luc.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mar 17 Fév - 15:36

Quelques suggestions de dates :

Code:
A côté des Evangiles canoniques,  il existe aussi des évangiles extra-canoniques (ou apocryphes), comme le Protévangile de Jacques (milieu du 2ème s., très riche sur l'enfance de Jésus) et l'Evangile de Thomas. Il faut aussi citer l'Evangile de l'Enfance du pseudo-Matthieu (fin du 6ème s.), le Livre de la Nativité de Marie (milieu du 9ème s. ?), La Dormition du pseudo-Jean (6ème s.), l'Histoire de l'Enfance de Jésus (3ème s.), la Vie de Jésus en arabe (date incertaine), l'Evangile de Pierre (1ère moitié du 2ème s.), les deux apocryphes attribués à Barthélémy (difficiles à dater), l'Epître des Apôtres (vers 160-170).
Code:
Les Actes de Thomas nous sont parvenus dans plusieurs manuscrits rédigés soit en syriaque soit en grec.La composition est datée de la première moitié du IIIe siècle et a probablement été effectuée à Édesse
.
Autre indication :
Code:
L' Évangile selon Thomas a été découvert en 1945 à Nag Hammadi, en Haute Égypte, associé dans le même codex à d’autres textes rédigés en copte (Livre secret de Jean, Évangile de Philippe, Traité sur l’origine du monde, L’exégèse sur l’âme, L’Hypostase des archontes, Livre de Thomas l’athlète). Le manuscrit date du IVe siècle, mais des fragments, en grec, étaient déjà connus par les Papyrus d'Oxyrhynque dont le plus ancien est daté de l‘an 200 environ. Il pourrait être d'origine syriaque.
Code:
L'Évangile de Judas
Cet évangile a été composé dans la première moitié du IIe siècle et pourrait être une traduction copte d'un texte grec encore plus ancien.
Une autre hypothèse donne :
Code:
L'évangile de Judas Découvert en 1978 en Egypte, ce document est daté du IIIème siècle.
Code:
L'évangile de Marie-Madeleine (Marie de Magdala), trouvé dans le codex de Berlin, est un texte gnostique des apocryphes du Nouveau Testament.Traduit du copte, il est daté approximativement au IIIe siècle de notre ère, contenant 18 pages. Il a été découvert par le Dr. Reinhardt en 1896 mais il a seulement été publié en 1955 avec la bibliothèque Nag Hammadi.
Code:
L’Évangile de Pierre est un texte apocryphe, attribué à Saint Pierre, mais rédigé par un ou plusieurs inconnus, postérieurement aux évangiles canoniques (IIe siècle).Selon Eusèbe de Césarée, Sérapion, évêque d’Antioche à la fin du IIe siècle condamna ce texte comme hérétique du fait de ses tendances docète.
Code:
L'évangile de Philippe est un évangile gnostique qui a été écrit probablement à la fin du IVe siècle. Il a été trouvé dans la bibliothèque de Nag Hammadi. C'est dire qu'il est issu d'un mouvement chrétien mais syncrétique qui était en opposition avec l'Église officielle. Dans le gnosticisme, le salut est obtenu par une initiation qui donne accès à la connaissance suprême.
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mar 17 Fév - 23:09

Il faudrait examiner le texte de tous les ouvrages que vous citer pour pouvoir les dater les uns par rapport aux autres.

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
L'Evangile de Pierre est très ancien.

C'est un peu vague comme date.
Certes, mais je n'ai pas appronfondi cette question.

Citation :
Code:
Le Proto-Evangile de Jacques doit être antérieur à Luc puisqu'il explique des choses incompréhensibles dans Luc.

Si le Proto-Evangile de Jacques explique des choses incompréhensibles dans Luc, cela conduirait plutôt à penser qu'il est postérieur à Luc.
Non, car dans cas il se contenterait de développer des points existants dans Luc.

Exemple de trait incompréhensible dans Luc sans connaître Jacques :

Luc 1.21 Cependant, le peuple attendait Zacharie, s'étonnant de ce qu'il restait si longtemps dans le temple.

Or cela ne prend pas "longtemps" à un ange de prononcer deux phrases.
Ce longtemps provient de la version apocryple où Zacharie est assassiné

http://www.kryplos.com/ikthys/Libri_elettr/apogrifi/Protevang_Jacques.htm

XXIII.3. Mais Zacharie lui fit répondre : " Je suis le martyr25 de Dieu. Dispose de mon sang ; mais mon esprit, le Maître le recevra, parce que c'est un sang innocent qu'à l'entrée du temple tu t'apprêtes à faire couler. "
Et vers l'aube, Zacharie fut assassiné, et les fils d'Israël ignoraient tout de ce meurtre.

XXIV.1. A l'heure de la salutation, les prêtres partirent, et Zacharie ne vint pas, comme à l'accoutumée, au-devant d'eux, en prononçant les bénédictions. Les prêtres s'arrêtèrent, et attendirent Zacharie pour le saluer avec des prières et glorifier le Dieu très haut.

XXIV.2. Son retard cependant les plongea tous dans l'angoisse. L'un d'eux s'enhardit et entra dans le sanctuaire ; près de l'autel du Seigneur, il aperçut du sang figé. Et une voix retentit : " Zacharie a été assassiné. Son sang ne s'effacera pas avant que vienne le vengeur26 " Ces paroles le remplirent d'effroi. Il sortit et annonça aux prêtres ce qu'il avait vu et entendu.

Mais on pourrait objecter que le verset 1.21 a pu être introduit ultérieurement dans Luc. Mais cela n'aurait pas eu d'utilité.

Donc l'assassinat était-il primitivement dans Luc ? Peut-être, puisque Jésus dit quelque part : "Vous rendrez compte de tout le sang versé depuis Abel jusqu'à Zacharie assassiné entre le trône et l'autel."
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mer 18 Fév - 0:54

[quote="Jézabel"]Il faudrait examiner le texte de tous les ouvrages que vous citer pour pouvoir les dater les uns par rapport aux autres.

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
L'Evangile de Pierre est très ancien.

C'est un peu vague comme date.
Certes, mais je n'ai pas appronfondi cette question.

[quote]

Eh bien, approfondissez, Jézabel ; j'attends avec beaucoup d'intérêt le résultat de vos investigations.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mer 18 Fév - 2:12

Vas-y : raconte.
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Jean
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Ven 20 Fév - 19:42

J-P Mouvaux a écrit:
J'aimerais mieux une réponse à ma question :

Code:
la date de composition de ces différents "apocryphes".

Une chose semble avérée, c'est que les écrits apocriphes que l'on a retrouvé sont les plus anciens, puisque nous ne possédons aucuns canoniques antérieurs à ces écrits ?

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Eh bien, approfondissez, Jézabel ; j'attends avec beaucoup d'intérêt le résultat de vos investigations.

Citation :
Jézabel a écrit:
Vas-y : raconte.

Vous démarrez une joute? lol!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Ven 20 Fév - 23:11

Jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
J'aimerais mieux une réponse à ma question :

Code:
la date de composition de ces différents "apocryphes".

Une chose semble avérée, c'est que les écrits apocriphes que l'on a retrouvé sont les plus anciens, puisque nous ne possédons aucuns canoniques antérieurs à ces écrits ?


J'ai pêché quelques dates, que j'avais soumises à Jézabel, qui ne m'a pas répondu.

Que penses-tu de ces dates, jean ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Sam 21 Fév - 1:56

A propos de la datation des apocryphes
J-P Mouvaux a écrit:

J'ai pêché quelques dates, que j'avais soumises à Jézabel, qui ne m'a pas répondu.

Que penses-tu de ces dates, jean ?

Je vais me permettre de répondre en attendant que Jean prenne position.

scratch A l'exception peut-être de l'«Evangile Thomas» (mais c'est peu probable) et de textes judéo-chrétiens qui devaient se présenter comme des abrégés des évangiles canoniques (on sait qu'une telle version de Matthieu a dû circuler sous une forme «brève» mais on ne sait pas exactement sous quel aspect), tous les évangiles apocryphes sont des IIe, IIIe, IVe siècles, voire plus tard. Dans leur contenu, ils postulent les évangiles canoniques connus de leurs lecteurs et se présentent dans le but de combler des vides, de répondre à des questions.

study Le «Proto-Evangile de Jacques» cherche à renseigner le lecteur sur l'enfance de Jésus (après Noël), l'«Evangile de Marie» prétend informer sur la discussion entre Marie-Madeleine et Jésus au sortir du tombeau, les «Questions de Barthélémy» se présentent comme un compte-rendu de la discussion entre Jésus et ses disciples le soir de Pâques...

study Cette perspective chronologique est attestée par le contenu des textes (perspective interne), les attestations et citations des différents documents (facteurs externes), et surtout par le constat que les apocryphes ont été rédigés par des milieux marginaux, pour répondre à leurs propres préoccupations, dans les époques respectives qui étaient les leurs.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Sam 21 Fév - 3:14

Pierre a écrit:
scratch A l'exception peut-être de l'«Evangile Thomas» (mais c'est peu probable)
Celui-ci est certainement le plus ancien de tous, canoniques compris, mais à l'exception de certaines sentences se référant aux canoniques, car il ne présente pas de biographie de Jésus. Jésus y est encore l'esprit qui distribue ses paroles aux fidèles comme cela est relaté chez Paul.

Citation :
et de textes judéo-chrétiens qui devaient se présenter comme des abrégés des évangiles canoniques (on sait qu'une telle version de Matthieu a dû circuler sous une forme «brève» mais on ne sait pas exactement sous quel aspect), tous les évangiles apocryphes sont des IIe, IIIe, IVe siècles, voire plus tard. Dans leur contenu, ils postulent les évangiles canoniques connus de leurs lecteurs et se présentent dans le but de combler des vides, de répondre à des questions.
Mais c'est le dogme qui décrète cela. On ne peut dire a priori de deux textes de longueur inégale que l'un est une abréviation de l'autre plutôt que l'autre est un remaniement par ajouts du premier.

Citation :
study Le «Proto-Evangile de Jacques» cherche à renseigner le lecteur sur l'enfance de Jésus (après Noël),
Mais Luc s'y réfère (dans une phrase qui peut être interpolée, il est vrai).

Citation :
l'«Evangile de Marie» prétend informer sur la discussion entre Marie-Madeleine et Jésus au sortir du tombeau,
Ceci doit être effectivement tardif.

Citation :
les «Questions de Barthélémy» se présentent comme un compte-rendu de la discussion entre Jésus et ses disciples le soir de Pâques
Il y en a un autre dans le même style.

Citation :
Cette perspective chronologique est attestée par le contenu des textes (perspective interne), les attestations et citations des différents documents (facteurs externes),
Mais les Pères citent les canoniques comme les apocryphes. Donc cela ne suffit pas pour les dater différemment.

Citation :
et surtout par le constat que les apocryphes ont été rédigés par des milieux marginaux, pour répondre à leurs propres préoccupations, dans les époques respectives qui étaient les leurs.
Catéchisme. Toutes les sectes se valaient et certaines ont survécu parce qu'elle étaient mieux organisées que d'autres.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Sam 21 Fév - 13:29

Code:
Toutes les sectes se valaient et certaines ont survécu parce qu'elle étaient mieux organisées que d'autres.

Il y a certainement de ça ; mais peut-être aussi que la "christologie" des "canoniques" s'est montrée mieux répondre aux attentes de l'époque.

Il serait intéressant de situer la divergence centrale entre la "christologie" "canonique" et celle des autres "sectes".
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Sam 21 Fév - 21:09

Ce sont moins des attentes de l'époque que du public chrétien.

Les gnostiques étaient des intellectuels. Mais quand la prédication chrétienne s'est adressée aux couches populaires, il lui a fallu prêcher un christ de chair pouvant vivre et souffrir comme les fidèles.

Et une fois qu'il était acquis que le Christ avait été charnel, il ne restait plus qu'à lui coller une naissance terrestre.
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