La bible au peigne fin


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 Quelque chose m échappe ....

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Sandrine



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MessageSujet: Quelque chose m échappe ....   Mer 26 Déc - 14:32

Rappel du premier message :

A aucun moment donné , Jésus n a demandé de vénérer ou d idolâtrer Marie sa mere , comme une déesse et il n a jamais dit non plus qu elle était
sans péché ou égale a Dieu .
Seul le Christ est sans péché .
Pourquoi donc alors les catholiques romains et orthodoxes tiennent ils Marie comme l égale de Dieu en la disant parfaite et en lui élevant
de tant innombrables statues ?
Ils lui donnent aussi moult titres ronflants comme " reine du ciel " , alors
qu elle n a voulu , pour reprendre ses mots , être seulement la servante du Seigneur .
Elle a reconnu aussi avoir besoin d un sauveur : si elle avait été égale de Dieu , elle n aurait pas eu besoin d être sauvée .
Marie est une femme qu il faut admirer et respecter pour ses grandes qualités mais elle était comme nous tous une créature humaine et a eu besoin de l appui de Dieu .
Le dogme de l Immaculée conception ne vient pas de Jésus mais a été inventé en 1854 .

Sandrine
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Pierre

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Sam 21 Fév - 22:15

Jézabel a écrit:
Ce sont moins des attentes de l'époque que du public chrétien.

Les gnostiques étaient des intellectuels. Mais quand la prédication chrétienne s'est adressée aux couches populaires, il lui a fallu prêcher un christ de chair pouvant vivre et souffrir comme les fidèles.

Et une fois qu'il était acquis que le Christ avait été charnel, il ne restait plus qu'à lui coller une naissance terrestre.
Je crois que vous raisonnez à l'envers... puisque le Gnosticisme n'a touché les Chrétiens qu'à la fin du Ier siècle et surtout au IIe, des Chrétiens qui jusque-là croyaient en un Christ en chair. Ils avaient comme référence centrale un personnage historique appelé Jésus de Nazareth que les plus âgés avaient rencontré. La dimension divine de Jésus ne s'est imposée que progressivement chez les Chrétiens, surtout et logiquement après la mort de la première génération de croyants. Sad

Pour appuyer ce que je dis sur la période de contact avec le Gnosticisme, je vous renvoie, par exemple, à l'Evangile de Thomas. On discute beaucoup de la datation de cet Evangile gnostique. Sans doute une partie de cet évangile est-elle très ancienne. Mais le texte a été retravaillé dans un sens gnostique (voir un certain nombre de «paroles») au IIe siècle. Dans les décennies et siècles suivants, d'autres écrits gnostiques ont été rédigés (Evangile de Philippe, de Marie, ainsi qu'une grande partie des textes retrouvés à Nag Hammadi, etc). calice2

Un rappel: La datation historique du mouvement gnostique fait l'objet d'un large accord parmi les spécialistes et historiens de l'Antiquité.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Dim 22 Fév - 4:18

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Ce sont moins des attentes de l'époque que du public chrétien.

Les gnostiques étaient des intellectuels. Mais quand la prédication chrétienne s'est adressée aux couches populaires, il lui a fallu prêcher un christ de chair pouvant vivre et souffrir comme les fidèles.

Et une fois qu'il était acquis que le Christ avait été charnel, il ne restait plus qu'à lui coller une naissance terrestre.
Je crois que vous raisonnez à l'envers... puisque le Gnosticisme n'a touché les Chrétiens qu'à la fin du Ier siècle et surtout au IIe,
C'est vous qui raisonnez à l'envers.

La gnose commence avec Philon d'Alexandrie (ou tout au moins en est-il un maillon important) au début du Ier siècle.

Ensuite les gnostiques se séparent en divers courants dont certains prêchent que le Verbe de Philon a visité la terre.

Parmi eux se trouvent les Simoniens qui disent que ce verbe était Simon le mage, construit à partir du dieu solaire Semesh et de son épouse la lune, Séléné, que les hérésiologues chrétiens appeleront Hélène.

Et se trouvent également les chrétiens qui croient à la descente de Chrestos sur la terre.

Citation :
des Chrétiens qui jusque-là croyaient en un Christ en chair..
Plus les textes sont anciens, moins le Christ est charnel, comme j'ai déjà dû vous le faire remarquer : Apocalypse > Epîtres > Marc et Jean > Luc

Citation :
Ils avaient comme référence centrale un personnage historique appelé Jésus de Nazareth que les plus âgés avaient rencontré.

Postulat catéchétique.

Citation :
La dimension divine de Jésus ne s'est imposée que progressivement chez les Chrétiens, surtout et logiquement après la mort de la première génération de croyants. Sad
Complètement faux comme le prouve la chronologie des textes.

Citation :
Pour appuyer ce que je dis sur la période de contact avec le Gnosticisme, je vous renvoie, par exemple, à l'Evangile de Thomas. On discute beaucoup de la datation de cet Evangile gnostique. Sans doute une partie de cet évangile est-elle très ancienne. Mais le texte a été retravaillé dans un sens gnostique (voir un certain nombre de «paroles») au IIe siècle.
Non : ce sont les références à un Jésus terrestre, minoritaires, qui y ont été ajoutées. Mais la structure de cet Evangile correspond tout à fait à l'étape du Jésus des Epîtres, c'est à dire un esprit distribuant ses paroles aux fidèles.

Citation :
Dans les décennies et siècles suivants, d'autres écrits gnostiques ont été rédigés (Evangile de Philippe, de Marie, ainsi qu'une grande partie des textes retrouvés à Nag Hammadi, etc). calice2
Ces textes sont de différentes époques et datables par leur références les uns aux autres et aux canoniques.

Citation :
Un rappel: La datation historique du mouvement gnostique fait l'objet d'un large accord parmi les spécialistes et historiens de l'Antiquité.
Et il sont d'accord pour dater la gnose d'avant le christianisme.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Dim 22 Fév - 19:32

Je crois que nous ne serons jamais d'accord si vous faites de l'Apocalypse l'écrit le plus ancien du Nouveau Testament (un texte antérieur donc aux lettres de Paul Question). Sincèrement, je n'ai jamais rencontré de spécialistes qui défendent une position aussi risquée Bienvenucheztoi. Je pense que ce sont ces questions de chronologie qui expliquent nos nombreux désaccords depuis le début de nos échanges. Prenons-en acte ! calice2 Dans le fond, est-ce si grave que nous restions sur des positions divergentes ? Question

A propos de la Gnose (à distinguer du Gnosticisme, qui est une tendance se reliant au Christianisme), je partage votre avis. C'est un mouvement ancien. Mais pour le Gnosticisme, je reste de l'opinion qu'il n'a interagi avec la pensée chrétienne que vers la fin du Ier siècle, même si on peut déjà repérer des tendances pré-gnostiques parmi les adversaires de l'Apôtre Paul (notamment dans l'Epître aux Colossiens) calice2
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Lun 23 Fév - 1:44

Pierre a écrit:
Je crois que nous ne serons jamais d'accord si vous faites de l'Apocalypse l'écrit le plus ancien du Nouveau Testament (un texte antérieur donc aux lettres de Paul Question). Sincèrement, je n'ai jamais rencontré de spécialistes qui défendent une position aussi risquée Bienvenucheztoi. Je pense que ce sont ces questions de chronologie qui expliquent nos nombreux désaccords depuis le début de nos échanges. Prenons-en acte ! calice2 Dans le fond, est-ce si grave que nous restions sur des positions divergentes ? Question
L'argument "magister dixit" ne m'intéresse pas. Si vous avez lu tous ces maîtres, utilisez vous-même leurs arguments comme s'ils vous étaient des trouvailles personnelles.

L'Apocalypse est un texte juif contemporain de Néron et déjà christianisé sous Justin, ou du moins Justin l'attribue-t-il à un apôtre sans qu'on puisse connaître l'état du texte à son époque.

Citation :
A propos de la Gnose (à distinguer du Gnosticisme, qui est une tendance se reliant au Christianisme), je partage votre avis. C'est un mouvement ancien. Mais pour le Gnosticisme, je reste de l'opinion qu'il n'a interagi avec la pensée chrétienne que vers la fin du Ier siècle, même si on peut déjà repérer des tendances pré-gnostiques parmi les adversaires de l'Apôtre Paul (notamment dans l'Epître aux Colossiens) calice2
Le christianisme est issu de la Gnose et ne lui est nullement parallèle.
Si un Jésus Ben Joseph avait fondé une secte juive, elle serait restée une secte juive.
Et les gnostique ne seraient pas allés chercher un obscur rabbin pendu pour blasphème pour en faire l'incarnation du Verbe de Philon.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Lun 23 Fév - 2:11

Jézabel a écrit:
L'Apocalypse est un texte juif contemporain de Néron et déjà christianisé sous Justin, ou du moins Justin l'attribue-t-il à un apôtre sans qu'on puisse connaître l'état du texte à son époque.

Le christianisme est issu de la Gnose et ne lui est nullement parallèle.
Si un Jésus Ben Joseph avait fondé une secte juive, elle serait restée une secte juive.
Et les gnostique ne seraient pas allés chercher un obscur rabbin pendu pour blasphème pour en faire l'incarnation du Verbe de Philon.

Idea C'est bien ce que je pense. Nous ne sommes pas d'accord sur la chronologie, donc nous ne pourrons pas nous mettre d'accord sur beaucoup de choses. A chacun d'en tirer les conséquences...

study C'est ainsi qu'à mes yeux, affirmer que l'Apocalypse date du règne de Néron ne me paraît pas défendable, désolé. Et je ne suis certainement pas le seul à défendre cet avis. Je n'ai jamais lu d'étude documentée qui prétende que ce livre ait pu être écrit avant l'an 90. Certains fixent même sa rédaction dans les toutes premières années du IIe siècle. La date la plus généralement admise est 95-100.

jeanbaptiste Comme je vous l'ai déjà écrit, il ne nous reste qu'à constater nos divergences...

Jézabel a écrit:
L'argument "magister dixit" ne m'intéresse pas.

scratch Je trouve regrettable que vous preniez de si haut le travail des spécialistes qui ont consacré à leurs recherches des années voire des dizaines d'années. Prétendez-vous en savoir plus que des quantités de chercheurs ? Pesez bien vos mots quand vous me répondrez sur ce point, car votre réaction sera lourde de sens !

Jézabel a écrit:
Si vous avez lu tous ces maîtres, utilisez vous-même leurs arguments comme s'ils vous étaient des trouvailles personnelles.
Votre phrase me semble contradictoire:
jeanbaptiste Voulez-vous que je m'attribue le travail des autres ? ... ce qui franchement ne me paraît pas sérieux !
jeanbaptiste Ou voulez-vous que j'accompagne mes messages de notes ? Je pourrais le faire, mais alors sommes-nous encore dans un forum ? Je m'efforce déjà d'argumenter au maximum... sans alourdir le style de mes messages.
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Jean
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Ven 27 Fév - 2:17

Citation :
Je m'efforce déjà d'argumenter au maximum... sans alourdir le style de mes messages.
Tes argumentations sont claires.
Le problèmes entre toi et Zézabel est que vous affirmez des théories qui peuvent se valoir, en oubliant que nous n'avons pas de textes de première main, donc nous restons dans un domainedes hypothètique.

Il est possible que des Juifs ou judéos-chrétiens aient écrit l'apocalypse, mais il faudrait que zézabel exprime clairement sur quoi repose ses certitudes?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Ven 27 Fév - 19:00

Pierre a écrit:
study C'est ainsi qu'à mes yeux, affirmer que l'Apocalypse date du règne de Néron ne me paraît pas défendable, désolé. Et je ne suis certainement pas le seul à défendre cet avis. Je n'ai jamais lu d'étude documentée qui prétende que ce livre ait pu être écrit avant l'an 90. Certains fixent même sa rédaction dans les toutes premières années du IIe siècle. La date la plus généralement admise est 95-100..
666 est la somme de KSR NRWN. Tout le monde l'admet.

Vous confondez le texte juif et sa préface chrétienne qui est de toute façon bien plus tardive que l'an 100.

Citation :
Jézabel a écrit:
L'argument "magister dixit" ne m'intéresse pas.

scratch Je trouve regrettable que vous preniez de si haut le travail des spécialistes qui ont consacré à leurs recherches des années voire des dizaines d'années. Prétendez-vous en savoir plus que des quantités de chercheurs ? Pesez bien vos mots quand vous me répondrez sur ce point, car votre réaction sera lourde de sens !
Vos chercheurs postulent que les dates de composition données par les Pères sont vraies sans pouvoir le prouver.

Citation :
Jézabel a écrit:
Si vous avez lu tous ces maîtres, utilisez vous-même leurs arguments comme s'ils vous étaient des trouvailles personnelles.
Votre phrase me semble contradictoire:
jeanbaptiste Voulez-vous que je m'attribue le travail des autres ? ... ce qui franchement ne me paraît pas sérieux !
Je ne vous demande pas de dire que vous avez fait personnellement une découverte mais d'utiliser les arguments que vous avez appris sans préciser "2 x 2 = 4 parce que c'est ma maîtresse qui me l'a dit".

Citation :
jeanbaptiste Ou voulez-vous que j'accompagne mes messages de notes ? Je pourrais le faire, mais alors sommes-nous encore dans un forum ? Je m'efforce déjà d'argumenter au maximum... sans alourdir le style de mes messages.
Est-ce que je met des notes ? Si je vous dit que le nombre de passagers du bateau transportant Paul dans les Actes est la valeur numérique de "rwa" le souffle (de Dieu), je n'ai pas besoin de dire "c'est vrai parce qu'Untel soutient cette hypothèse" car c'est vrai parce qu'il est notoire que la guématrie existe et que cette donnée peut être vérifiée à partir d'un simple lexique d'hébreu et d'un tableau donnant l'équivalence numérique des lettre hébraïques.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Ven 27 Fév - 20:38

Code:
666 est la somme de KSR NRWN.

Bien sûr. C’est clair. Qui ne sait pas ça ?

lol!

Code:
le nombre de passagers du bateau transportant Paul dans les Actes est la valeur numérique de "rwa" le souffle (de Dieu),

C’est vrai qu’on en apprend des choses avec vous, Jézabel.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Sam 28 Fév - 7:42

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gematria

R = 200
W = 6
A = 70

"souffle" (= esprit) = RWA = 276

Actes 27.30 Mais, comme les matelots cherchaient à s'échapper du navire, et mettaient la chaloupe à la mer sous prétexte de jeter les ancres de la proue,
27.31 Paul dit au centenier et aux soldats: Si ces hommes ne restent pas dans le navire, vous ne pouvez être sauvés.
27.37 Nous étions, dans le navire, deux cent soixante-seize personnes en tout.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Sam 28 Fév - 14:04

Jézabel a écrit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gematria

R = 200
W = 6
A = 70

"souffle" (= esprit) = RWA = 276

Actes 27.30 Mais, comme les matelots cherchaient à s'échapper du navire, et mettaient la chaloupe à la mer sous prétexte de jeter les ancres de la proue,
27.31 Paul dit au centenier et aux soldats: Si ces hommes ne restent pas dans le navire, vous ne pouvez être sauvés.
27.37 Nous étions, dans le navire, deux cent soixante-seize personnes en tout.

Parfait ! Comme je viens de le dire, on en apprend des choses avec vous, Jézabel, et je vous en sais gré.

Cependant, rien ne m'empêche de penser que les rédacteurs de ces livres de "l'Ancien" comme du "Nouveau Testament" aient pratiqué un savant mélange de faits historiques et d'interprétations à base guématrique.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Sam 28 Fév - 21:56

C'est toujours le même problème : comment allez-vous décider que tel fait est historiique et tel fait est guématrique ?

Par exemple, Pilate a-t-il renconté Jésus ou a-t-il été mis là parce que PLT signifie en hébreu "libérer" ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Dim 1 Mar - 22:26

Code:
comment allez-vous décider que tel fait est historiique et tel fait est guématrique ?

Par exemple, Pilate a-t-il renconté Jésus ou a-t-il été mis là parce que PLT signifie en hébreu "libérer" ?

Selon wikipedia, encyclopédie en ligne à ma portée :

Code:
Pontius Pilatius « Pilatus était préfet (procurateur selon Flavius Josèphe) de la province romaine de Judée au Ier siècle (de 26 à 36)

Les textes de Flavius Josèphe rapportent que Ponce Pilate avait déjà réprimé de manière sanglante deux révoltes juives.

Pensez-vous qu’on puisse prendre Flavius Josèphe pour un auteur fiable ?
Si oui, voilà un élément historique qui fournit une bonne base pour la « légende » de Jésus.

Des juifs ont-ils été crucifiés par les romains au Ier siècle de notre ère ?
Si oui, voilà une seconde base sérieuse pour cette « légende ».

Je pense qu’il est acquis que, parmi tous les peuples soumis à la « pax romana », les juifs en était un particulièrement remuant.

Cela me suffit comme base historique solide concernant Jésus de Nazareth, figure emblématique du christianisme.

A partir de là, j’imagine un scenario : Paul de son côté, les évangélistes du leur, et dans des formes assez différentes, développent la figure de Jésus crucifié, victime des pouvoirs ecclésiastiques et politiques, et « élevé à la gloire ».

Il ne m’en faut pas plus.

Là-dessus, que les auteurs des évangiles, ou des « Actes », aient eu recours, pour agrémenter leur récit, à cette figure de style qu’on appelle la « guématrie », je ne vois là rien qui s’oppose à la réalité des éléments historiques que j’ai mentionnés.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Lun 2 Mar - 2:34

J-P Mouvaux a écrit:
Pensez-vous qu’on puisse prendre Flavius Josèphe pour un auteur fiable ?
Si oui, voilà un élément historique qui fournit une bonne base pour la « légende » de Jésus.
Pensez-vous qu’on puisse prendre Jules César pour un auteur fiable ?
Si oui, voilà un élément historique qui fournit une bonne base pour la « légende » d'Astérix.

Citation :
Des juifs ont-ils été crucifiés par les romains au Ier siècle de notre ère ?
Si oui, voilà une seconde base sérieuse pour cette « légende ».
Les Gaulois ont-il été conquis par les Romains en 52 avant JC ?
Si oui, voilà une seconde base sérieuse pour cette "légende".

Citation :
Je pense qu’il est acquis que, parmi tous les peuples soumis à la « pax romana », les juifs en était un particulièrement remuant.
Et alors ? Et quoi "rendez à César ce qui est à César" est une parole émanant d'un Juif "remuant" ?

Citation :
Cela me suffit comme base historique solide concernant Jésus de Nazareth, figure emblématique du christianisme.
C'est tout le problème : si vous grattez, vous vous apercevrez que cette base n'a rien de solide.

Citation :
A partir de là, j’imagine un scenario : Paul de son côté, les évangélistes du leur, et dans des formes assez différentes, développent la figure de Jésus crucifié, victime des pouvoirs ecclésiastiques et politiques, et « élevé à la gloire ».
Où Paul écrit-il que Jésus a été victime d'un complot politique, je vous prie ? Il écrit qu'il a été crucrifié par les chefs des Eons sans dire où ni quand.

Citation :
Il ne m’en faut pas plus.
C'est tout le problème...

Citation :
Là-dessus, que les auteurs des évangiles, ou des « Actes », aient eu recours, pour agrémenter leur récit, à cette figure de style qu’on appelle la « guématrie », je ne vois là rien qui s’oppose à la réalité des éléments historiques que j’ai mentionnés.
Très bien.

Donc votre Jésus historique ne s'appelait pas "Jésus", n'avait pas comme parents Marie et Joseph, n'est pas né à Bethléem, n'a pas vécu en Galilée, n'a pas été crucifié, et est encore moins ressuscité.

Il va falloir nous expliquer maintenant d'où vient cette distorsion entre un Jésus historique que vous ne pouvez connaître et un Jésus liturgique qui se passe fort bien de l'existence d'un Jésus historique pour exister, Jésus historique inutile dont vous défendez abolument l'existence tout en devant admettre que vous ne pouvez rien en connaître.
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Jean
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Lun 2 Mar - 12:57

Jézabel a écrit:
C'est toujours le même problème : comment allez-vous décider que tel fait est historiique et tel fait est guématrique ?

Par exemple, Pilate a-t-il renconté Jésus ou a-t-il été mis là parce que PLT signifie en hébreu "libérer" ?
PLT n'est pas de la guématrie , mais une interprétation midraschique.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mar 3 Mar - 0:09

Si vous voulez.
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valdo



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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Dim 18 Juil - 8:16

Marie a eu des enfants avec Josech qui était les demi frêres de Jésus

Matthieu 13:55 N’est-ce pas le fils du charpentier? n’est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Dim 18 Juil - 17:29

Non : les enfants de Joseph sont nés d'un premier mariage.
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valdo



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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Dim 18 Juil - 22:04

vous voyez ou ça dans la bible?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Lun 19 Juil - 13:08

Jézabel a écrit:
Non : les enfants de Joseph sont nés d'un premier mariage.

Et qui est l'heureuse première épouse ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Lun 19 Juil - 17:21

valdo a écrit:
vous voyez ou ça dans la bible?

Dans le Protoévangile de Jacques.

Joseph était veuf quand il est devenu le tuteur de Marie.

http://pagesperso-orange.fr/catholicus/Apocryphes/Apocryphe5.html
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Mer 21 Juil - 17:00

Jézabel a écrit:
valdo a écrit:
vous voyez ou ça dans la bible?

Dans le Protoévangile de Jacques.

Joseph était veuf quand il est devenu le tuteur de Marie.

http://pagesperso-orange.fr/catholicus/Apocryphes/Apocryphe5.html

Ah oui dans un apocryphe
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Jeu 22 Juil - 13:51

Pas plus apocryphe que le canon.
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Pierre Richland



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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Dim 31 Oct - 7:33

7)Dans le Traité de l’amour de Dieu, livre VII, ch. XIII, François de Sales écrit : « La douleur du Fils fut une épée tranchante qui passa à travers du cœur de la Mère, d’autant que ce cœur de mère était collé, joint et uni à son Fils d’une union si parfaite que rien ne pouvait blesser l’un, sans qu’il ne navrât aussi vivement l’autre. Or cette poitrine maternelle, étant ainsi blessée d’amour, non seulement ne chercha pas la guérison, gardant chèrement les traits de douleur qu’elle avait reçus, à cause de l’amour qui les avait décochés dans son cœur, et désirant continuellement d’en mourir, puisque son Fils était mort.


je m'aperçois que beaucoup donne des commentaire comme celui que j'ai trouve ,mais que dit les écritures sur ce commentaire ,il est non existant.
donc ce sont des spéculations pure et simple. a déconseiller.


Pierre
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Dim 31 Oct - 11:52

Il faut dire que l'on ne dit pas grand chose de la vie de Marie dans la Bible.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   Dim 31 Oct - 13:14

Si puisque c'est de l'AT qu'est tirée sa biographie.
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MessageSujet: Re: Quelque chose m échappe ....   

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Quelque chose m échappe ....
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