La bible au peigne fin


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 chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r

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florence_yvonne
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MessageSujet: chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r   Mer 6 Juin - 21:37

Mt 2:1- Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du roi Hérode, voici que des mages venus d'Orient arrivèrent à Jérusalem
Mt 2:2- en disant : " Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Nous avons vu, en effet, son astre à son lever et sommes venus lui rendre hommage. "
Mt 2:3- L'ayant appris, le roi Hérode s'émut, et tout Jérusalem avec lui.
Mt 2:4- Il assembla tous les grands prêtres avec les scribes du peuple, et il s'enquérait auprès d'eux du lieu où devait naître le Christ.
Mt 2:5- " A Bethléem de Judée, lui dirent-ils ; ainsi, en effet, est-il écrit par le prophète :
Mt 2:6- Et toi, Bethléem, terre de Juda, tu n'es nullement le moindre des clans de Juda ; car de toi sortira un chef qui sera pasteur de mon peuple Israël. "
Mt 2:7- Alors Hérode manda secrètement les mages, se fit préciser par eux le temps de l'apparition de l'astre,
Mt 2:8- et les envoya à Bethléem en disant : " Allez vous renseigner exactement sur l'enfant ; et quand vous l'aurez trouvé, avisez-moi, afin que j'aille, moi aussi, lui rendre hommage. "
Mt 2:9- Sur ces paroles du roi, ils se mirent en route ; et voici que l'astre, qu'ils avaient vu à son lever, les précédait jusqu'à ce qu'il vînt s'arrêter au-dessus de l'endroit où était l'enfant.
Mt 2:10- A la vue de l'astre ils se réjouirent d'une très grande joie.
Mt 2:11- Entrant alors dans le logis, ils virent l'enfant avec Marie sa mère, et, se prosternant, ils lui rendirent hommage ; puis, ouvrant leurs cassettes, ils lui offrirent en présents de l'or, de l'encens et de la myrrhe.
Mt 2:12- Après quoi, avertis en songe de ne point retourner chez Hérode, ils prirent une autre route pour rentrer dans leur pays.
Mt 2:13- Après leur départ, voici que l'Ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph et lui dit : " Lève-toi, prends avec toi l'enfant et sa mère, et fuis en Égypte ; et restes-y jusqu'à ce que je te dise. Car Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr. "
Mt 2:14- Il se leva, prit avec lui l'enfant et sa mère, de nuit, et se retira en Égypte ;
Mt 2:15- et il resta là jusqu'à la mort d'Hérode, pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur : D'Égypte j'ai appelé mon fils.
Mt 2:16- Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, fut pris d'une violente fureur et envoya mettre à mort, dans Bethléem et tout son territoire, tous les enfants de moins de deux ans, d'après le temps qu'il s'était fait préciser par les mages.
Mt 2:17- Alors s'accomplit l'oracle du prophète Jérémie :
Mt 2:18- Une voix dans Rama s'est fait entendre, pleur et longue plainte : c'est Rachel pleurant ses enfants ; et elle ne veut pas qu'on la console, car ils ne sont plus.
Mt 2:19- Quand Hérode eut cessé de vivre, voici que l'Ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph, en Égypte,
Mt 2:20- et lui dit : " Lève-toi, prends avec toi l'enfant et sa mère, et mets-toi en route pour la terre d'Israël ; car ils sont morts, ceux qui en voulaient à la vie de l'enfant. "
Mt 2:21- Il se leva, prit avec lui l'enfant et sa mère, et rentra dans la terre d'Israël.
Mt 2:22- Mais, apprenant qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place d'Hérode son père, il craignit de s'y rendre ; averti en songe, il se retira dans la région de Galilée
Mt 2:23- et vint s'établir dans une ville appelée Nazareth ; pour que s'accomplît l'oracle des prophètes : Il sera appelé Nazôréen.


Dernière édition par le Mer 13 Juin - 7:02, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r   Ven 8 Juin - 16:32

Jésus, il est né à Bethléem ou à Nazareth ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r   Ven 8 Juin - 23:45

florence_yvonne a écrit:
Jésus, il est né à Bethléem ou à Nazareth ?

A la vérité, on n'en sait rien.

Matthieu et Luc le font naître à Bethléem, qui est la ville où était né David.

Marc et Jean ne disent rien de la naissance et de l'enfance de Jésus.

Les récits de Matthieu et de Luc proviennent de deux traditions orales différentes qui ont précédé la rédaction des évangiles.

Matthieu indique simplement que Jésus est né à Bethléem.
Suit l'épisode de la visite des mages venus d'Orient, épisode dont la symbolique est la reconnaissance de la royauté de Jésus, non plus seulement comme roi des juifs, mais roi des "nations" (terme par lequel les juifs désignaient tout ce qui n'était pas juif.)
Vient ensuite l'épisode du massacre de "tous les enfants de moins de deux ans dans Bethléem et tout son territoire". Cet épisode est destiné à disqualifier Hérode, qui règne alors sur la Judée (jésus sera un roi de paix et non un tyran brutal) ; c'est aussi l'occasion d'évoquer des souvenirs bibliques : le massacre des premiers-nés des égyptiens, Rachel pleurant la mort de ses fils.
S'enchaine l'épisode de la fuite en Egypte, qui rappelle que Abraham, puis Jacob étaient passés par l'Egypte ; et Dieu "ramène son fils d'Egypte, terre de servitude dont les enfants d'Israël s'étaient échappés sous la houlette de Moïse. Jésus sera le libérateur du peuple juif alors sous la coupe des romains et de leur protégé, le roi Hérode.
Et ce n'est qu'au retour d'Egypte que Joseph et Marie décident de s'établir à Nazareth ; si bien que Jésus sera appelé "naziréen".

Le récit de Luc est très différent.
Marie est une jeune fille de Nazareth, fiancée à un homme nommé Joseph. Elle se trouve enceinte "par l'opération du Saint-Esprit". Joseph est totalement absent de la scène ; on ne sait rien de ce qu'il a pu penser de la chose. C'est le roman d'une pure jeune fille qui "ne connait pas d'homme".
Jésus devra naître à Bethléem ; c'est un recensement ordonné par un édit de César Auguste qui fera descendre le couple Joseph et Marie enceinte à Bethléem, la ville de naissance de David. Luc présente une généalogie, fort différente de celle présentée par Matthieu, mais qui présente Joseph comme un descendant de David.

Deux "cartes d'identité" différentes dans le détail mais affirmant toutes deux l'ascendance royale de Jésus.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r   Sam 9 Juin - 9:41

le problème c'est que, Hérode est mort en -4 avant jésus christ, hors, quand il fait périr les enfants de Bethleem, pour faire être sur d'éliminer jésus (car, il a peur de perdre son trône à ses dépents) il calcule qu'il doit faire périr tous les enfants de moins de 2 ans, , cela fait naitre jésus en - 6 avant JC, c'est donc un Hérode aux portes de la mort qui s'inquièterait d'une menace ne pouvant devenir effective qu'au minimum une vingtaine d'année plus tard ? ce n'est pas logique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r   Sam 9 Juin - 14:22

florence_yvonne a écrit:
le problème c'est que, Hérode est mort en -4 avant jésus christ, hors, quand il fait périr les enfants de Bethleem, pour faire être sur d'éliminer jésus (car, il a peur de perdre son trône à ses dépents) il calcule qu'il doit faire périr tous les enfants de moins de 2 ans, , cela fait naitre jésus en - 6 avant JC, c'est donc un Hérode aux portes de la mort qui s'inquièterait d'une menace ne pouvant devenir effective qu'au minimum une vingtaine d'année plus tard ? ce n'est pas logique.

Pourquoi veux-tu chercher là une logique, Flo ?

Les incohérences que tu signales là montrent simplement que le récit de Matthieu n'est pas un récit "historique" mais une sorte de "conte", à visée catéchétique, mettant en scène un personnage historique : Hérode, mais sans trop se préoccuper si le scénario du conte cadre bien avec la chronologie.
Légende populaire, reprise dans le scenario que propose l'auteur de l'évangile de Matthieu, bien des années après les faits supposés s'être passés, comment veux-tu qu'il y ait une cohérence chronologique, ce qui était le moindre des soucis de cet auteur de l'évangile de Matthieu.

Pour aborder sérieusement l'étude des évangiles, il faut commencer par se sortir de l'idée que les évangélistes sont des chroniqueurs tels que les journalistes ou historiens actuels.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r   Sam 9 Juin - 14:52

mon esprit cartésien aura du mal à s'insérer dans ce genre de démarche
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r   Sam 9 Juin - 14:57

florence_yvonne a écrit:
mon esprit cartésien aura du mal à s'insérer dans ce genre de démarche

Est-ce que c'est la lecture que je fais de ce texte qui gêne ton esprit cartésien ?
Moi aussi, je suis très cartésien. Et c'est pourquoi je ne me laisse pas embobiner par la rhétorique de ce récit, mais j'essaie d'en décortiquer la logique, logique qui s'avère, en fait, fort complexe, sinon quelque peu "tordue".
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r   Sam 9 Juin - 15:00

Citation :
Mt 2:23- et vint s'établir dans une ville appelée Nazareth ; pour que s'accomplît l'oracle des prophètes : Il sera appelé Nazôréen.

Nazôréen n'est pas nazaréen et Nazareth n'est pas Nazoreth

l'existence d'une lutte de pouvoir entre Jean et Jésus, me gène quelque peu, mais ce qui gène mon esprit cartésien, c'est l'idée que si peu de temps après la mort de jésus, le conteur soit incapable de donner un ordre chronologique correct à son histoire
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r   Sam 9 Juin - 15:12

Code:
Nazôréen n'est pas nazaréen

Souviens-toi - ça a été dit sur le forum d'Arnaud - en hébreu, et en araméen, les voyelles ne sont pas écrites ; ce qui peut facilement prêter à des "mutations".

Code:
et Nazareth n'est pas Nazoreth.

Il n'est nulle part fait mention de "Nazoreth".

Le mot "nazôréen", ou "naziréen", ou "nazaréen", figure dans le livre des Juges, à propos de Samson ; le mot "Nazareth" ne figure que dans les évangiles, écrits en grec, où les voyelles sont écrites.

Code:
l'existence d'une lutte de pouvoir entre Jean et Jésus, me gène quelque peu

Et pourquoi donc ?

Et il s'agit, en fait, d'une compétition entre les "disciples" de Jésus et ceux de Jean.

Mais penses-tu que personne ne va venir se joindre à notre duo ?
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ezechiel



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MessageSujet: Re: chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r   Jeu 14 Juin - 14:35

florence_yvonne a écrit:
Jésus, il est né à Bethléem ou à Nazareth ?
"Jésus était né à Béthléhem en Judée..."Matthieu 2/1
Accomplissement de la prophétie de Michée 5/1-2 citée au verset 5-6 de Matthieu."Et toi Béthléhem ,terre de juda tu n'es certes pas la moindre parmi
les principales villes de Juda; car de toi sortira un prince, qui fera paître Israël mon peuple."
Dans luc 2 il est parlé du rescensement qui devait avoir lieu...verset 4 nous lisons:"Joseph aussi monta de la galilée, de la ville de nazareth, pour se rendre en Judée dans la ville de David appelée Béthléhem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David.V 5 afin de se faire inscrire avec Marie sa fiancée, qui était enceinte.
V6 "Pendant qu'ils étaient là (à Béthléhem)le temps où Marie devait accoucher ariva et elle enfanta son fils premier -né."
Donc, Jésus est né à Béthléhem selon les écritures...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r   Jeu 14 Juin - 16:59

donc, il n'est en rien nazharéen
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ezechiel



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MessageSujet: Re: chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r   Ven 15 Juin - 10:00

florence_yvonne a écrit:
donc, il n'est en rien nazharéen

Cette appelllation vient certainement du fait qu'il a vécu toute son enfance jusqu'au début de son ministère dans cette ville.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r   Ven 15 Juin - 10:29

cette appellation vient surtout des prédictions de l'ancien testament
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ezechiel



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MessageSujet: Re: chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r   Jeu 21 Juin - 9:32

florence_yvonne a écrit:
cette appellation vient surtout des prédictions de l'ancien testament
Peux tu en citer quelques unes s'il te plaît?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r   Jeu 21 Juin - 9:52

Matthieu 2:23
et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazaréen.
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chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r

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