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 Parabole des vieilles outres

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Gaétan

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MessageSujet: Parabole des vieilles outres   Mer 30 Jan - 20:10

Parabole des vieilles outres

Luc, La tob :

5.36
Il leur dit aussi une parabole: Personne ne déchire d'un habit neuf un morceau pour le mettre à un vieil habit; car, il déchire l'habit neuf, et le morceau qu'il en a pris n'est pas assorti au vieux.
5.37
Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, le vin nouveau fait rompre les outres, il se répand, et les outres sont perdues;
5.38
mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves.
5.39
Et personne, après avoir bu du vin vieux, ne veut du nouveau, car il dit: Le vieux est bon.


Comme le Christ l'a dit, les chrétiens ont eu tort de prendre des éléments du deutéronome et du lévitique et de les incorporer au le christianisme. Il aurait fallu qu'il base leur religion sur seulement les enseignements du Christ.

Gaétan
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Dim 3 Fév - 23:14

C'est pourtant dans les vieux pots, que l’on fait la meilleure soupe comme dit le proverbe
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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Lun 4 Fév - 21:15

un point de vue que nous partageons !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Lun 4 Fév - 23:55

Et que dire d'un bon bordeaux qui a bien vieilli, apprécié par les bons vivants qui ont du goût !
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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Mar 5 Fév - 10:26

ce n'est plus un point de vue mais alors là une bouteille que nous partagerions ... avec grand intérêt .... car au delà des discussions sans cul ni tête ....il y a beaucoup mieux ....

lol!
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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Mar 5 Fév - 14:51

rendez à Dieu

Ils lui présentèrent un denier et il leur dit : « De qui est l’effigie que voici ? et l’inscription ? » Ils disent : « De César. » Alors il leur dit : « Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »

Matthieu 22, 19-22

Les Juifs avaient une sainte horreur de l’image d’un empereur divinisé. Jésus en demandant qu’on lui apporte une telle pièce montre le peu d’importance des puissances terrestres. Seul le Royaume de Dieu a de l’importance et l’on peut déjà deviner quelle sera sa réponse à la question des pharisiens. Le règne de Dieu est déjà inauguré, il importe donc de rendre à Dieu ce qui est à Dieu et pour le surplus … rendez aux autorités de ce monde ce qu’il leur revient.

Exceptionnellement ,Jésus ne parle pas du Père mais de Dieu. Ceux, qui lui adressent la parole, vénèrent un Dieu. Jahvé est son nom. Il s’agit donc de Jahvé et non du Père…

Jésus nous présente ici trois exemples d’autorité. Il y a César, qui symbolise l’autorité politique et militaire. Une autorité avide de pouvoir ! Les juifs vivaient alors sous une occupation romaine. De cette situation déplaisante et inacceptable pour un homme libre ils doivent donc assumer les conséquences. Par leur question à Jésus ils veulent de toute évidence mettre à l’épreuve son engagement politique. Mais sa tâche est élevée au-dessus de la réalité politique. La situation étant ce qu’elle est, il convient donc de donner à César ce qui lui revient, selon la loi du plus fort.

La deuxième autorité est Dieu, le Dieu des juifs, le produit de leur imagination. De ce Dieu tout puissant, dont ils s’imaginent être complètement séparés, l’autorité est bien plus contraignante encore que celle de César. Car leur croyance leur impose une implication permanente dans la volonté et les commandements de leur Dieu. Les juifs doivent donc s’astreindre à faire l’offrande, prier, donner l’aumône, jeûner, respecter le sabbat, se laisser circoncire, des rituels pour lesquels Jésus dans cet évangile témoigne de peu d’intérêt... Mais l’accès au royaume de leur Dieu se mérite… Pour leur conception religieuse Jésus fait preuve d’indulgence, car : donnez à Dieu ce qui est à Dieu… si cela est votre conviction.

Jésus lui-même est la troisième autorité. Une autorité qui n’ambitionne ni contrainte, ni pouvoir, mais qui est servante. Une autorité qui ne témoigne pas de soi-même mais d’une source intérieure à laquelle il est uni. Il invite les hommes à modifier leur état d’esprit, à s’engager dans une voie de recherche intérieure, à découvrir leur unité avec Dieu. Son souci n’est pas de s’octroyer un pouvoir, ni de rétablir un pouvoir divin sur terre. Car l’autorité du Père est établie ! Elle est au service de chaque être qui s’ouvre à Son Esprit. Ce qui revient à Jésus, c’est est une invitation personnelle : changez votre mentalité, prenez conscience de qui vous êtes vraiment, de votre responsabilité dans l’autorité du Père, et servez comme moi-même je sers.

Le Dieu de l’ancien et le Père du nouveau n’ont en effet rien de commun… Le vêtement neuf, dont témoigne Jésus, n’a pas besoin de retouche à l’aide d’un vieux tissu, le vin nouveau n’a que faire de vielles outres…
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Richard C

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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Mar 5 Fév - 20:56

Piotr a écrit:
Citation :
Le Dieu de l’ancien et le Père du nouveau n’ont en effet rien de commun… Le vêtement neuf, dont témoigne Jésus, n’a pas besoin de retouche à l’aide d’un vieux tissu, le vin nouveau n’a que faire de vielles outres...

Est-ce à dire que toute personne au dessus de ...disons 50 ans na rien a voir avec les plus jeunes lol!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Mar 5 Fév - 23:22

Richard C a écrit:
Piotr a écrit:
Citation :
Le Dieu de l’ancien et le Père du nouveau n’ont en effet rien de commun… Le vêtement neuf, dont témoigne Jésus, n’a pas besoin de retouche à l’aide d’un vieux tissu, le vin nouveau n’a que faire de vielles outres...

Est-ce à dire que toute personne au dessus de ...disons 50 ans na rien a voir avec les plus jeunes lol!

L'ancien et le nouveau, est-ce une question d'âge ? Il y a des jeunes de 20 ans qui sont déjà vieux.
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Richard C

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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Mer 6 Fév - 0:52

Donc avec de la chance, tout n'est pas perdu cheers
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Serge

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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Mer 6 Fév - 1:39

Citation :
J-P Mouvaux a écrit : L'ancien et le nouveau, est-ce une question d'âge ? Il y a des jeunes de 20 ans qui sont déjà vieux.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Ven 6 Mar - 16:40

Gaétan a écrit:
Parabole des vieilles outres

Luc, La tob :

5.36 Il leur dit aussi une parabole: Personne ne déchire d'un habit neuf un morceau pour le mettre à un vieil habit; car, il déchire l'habit neuf, et le morceau qu'il en a pris n'est pas assorti au vieux.
5.37 Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, le vin nouveau fait rompre les outres, il se répand, et les outres sont perdues;
5.38 mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves.
5.39 Et personne, après avoir bu du vin vieux, ne veut du nouveau, car il dit: Le vieux est bon.


Comme le Christ l'a dit, les chrétiens ont eu tort de prendre des éléments du deutéronome et du lévitique et de les incorporer au le christianisme. Il aurait fallu qu'il base leur religion sur seulement les enseignements du Christ.

Gaétan
On trouve dans Matthieu cette affirmation:

Matthieu a écrit:
Mt 13:52-Et il leur dit: "Ainsi donc tout scribe devenu disciple du Royaume des Cieux est semblable à un propriétaire qui tire de son trésor du neuf et du vieux."

Au deuxième siècle, un certain Marcion a voulu évacuer tout ce qu'il pouvait y avoir de juif dans les textes bibliques. Il proposait de ne pratiquement conserver que l'Evangile de Luc. Heureusement, ses idées n'ont pas triomphé. calice2

Je crois qu'il ne faut jamais oublier que les Chrétiens étaient au départ des Juifs et qu'ils n'ont pas cherché à créer une nouvelle religion, mais à réformer le judaïsme.

study D'autre part, on ne peut pas considérer tout l'Ancien Testament comme un bloc homogène. Tous les textes ne se lisent pas de la même manière, n'ont pas la même valeur.

Enfin, il faut toujours avoir en tête que le Nouvau Testament «dépasse» l'Ancien... «On vous a dit... moi je vous dis» déclare Jésus...

flower
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Ven 6 Mar - 18:15

Pierre a écrit:
Au deuxième siècle, un certain Marcion a voulu évacuer tout ce qu'il pouvait y avoir de juif dans les textes bibliques. Il proposait de ne pratiquement conserver que l'Evangile de Luc.
Le marcionisme est le christianisme originel et est déjà présent dans Marc.
L'Evangile a été prêché contre l'AT. Mais l'AT était la preuve de la véracité de l'Evangile. Il fallait le connaître pour comprendre l'Evangile.
Donc les chrétien ayant l'AT sous la main ont fini par le prendre pour un livre sacré émanant de leur dieu. D'où la dérive du christianisme vers une théologie absurde où l'on voit un prétendu dieu d'amour commettre des crimes abominables.

Citation :
Heureusement, ses idées n'ont pas triomphé. calice2
Malheureusement, ses idées n'on pas triomphé et c'est pour cela que les chrétiens ont présenté comme sublimes tous les crimes loués par l'AT et les ont reproduit.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Ven 6 Mar - 20:53

On peut avoir des avis très divers sur Marcion, mais j'aimerais qu'on en reste à la question posée:

Citation :
Comme le Christ l'a dit, les chrétiens ont eu tort de prendre des éléments du deutéronome et du lévitique et de les incorporer au le christianisme. Il aurait fallu qu'ils basent leur religion sur seulement les enseignements du Christ.
Evacuer - au moins en partie - les textes de l'Ancien Testament, telle est la question qu'auraient dû - ou non - se poser les Chrétiens.

J'ai essayé d'y répondre en citant Matthieu (voir mon message). Et vous qu'en pensez-vous ? flower
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Sam 7 Mar - 1:59

A l'origine du christianisme il y a des juifs, nourris des écritures juives ; on ne renie pas sa mère.

Le christianisme s'inscrit dans la lignée des prophètes juifs.

Et dans le judaïsme, entre le dieu guerrier de Josué et des Juges, et les prophètes, il y a une évolution, qui s'est poursuivie dans le christianisme et le judaïsme rabbinique après la destruction du Temple : 70-135.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Sam 7 Mar - 9:12

Les Evangiles n'ont de juif que le décor de l'action.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Sam 7 Mar - 13:48

Jézabel a écrit:
Les Evangiles n'ont de juif que le décor de l'action.

???

Matt 5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Sam 7 Mar - 23:41

Mt 15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Exit la cacherout qui tient bien plus de place dans la Loi qu'un iota.

Si Jésus est un personnage imaginaire à qui des tas de gens ont prêté des paroles qu'on a plus ou moins bien ficelé, une telle contradiction n'a rien surprenant.

Si un personnage réel a dit tout et son contraire, comment a-t-il pu passer pour un sage ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Dim 8 Mar - 1:53

jeanbaptiste Le fil de cette discussion est consacré à Luc et non à Matthieu. Merci donc, pour citer encore une fois le Nouveau Testament, «de rendre à César ce qui et à César, et à Dieu ce qui est à Dieu !» bisou2

study Revenons quand même au verset sur la pureté alimentaire:

Citation :
Mt 15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
study Et relisons le commentaire de cette affirmation qui figure peu après chez Matthieu:

Citation :
Mt 15:15-Pierre, prenant la parole, lui dit : " Explique-nous la parabole. "

Mt 15:16-Il dit : " Vous aussi, maintenant encore, vous êtes sans intelligence ?

Mt 15:17-Ne comprenez-vous pas que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis s'évacue aux lieux d'aisance,

Mt 15:18-tandis que ce qui sort de la bouche procède du cœur, et c'est cela qui souille l'homme ?

Mt 15:19-Du cœur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations.

Mt 15:20-Voilà les choses qui souillent l'homme ; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille pas l'homme. "
sunny Cet épisode enseigne aux chrétiens que les interdits alimentaires ne sont pas logiques, qu'ils sont absurdes. Marc rajoute :

Citation :
Mc 7:22-...Ainsi Jésus déclara purs tous les aliments.

calice2 Le Chrétien doit garder à l’esprit que tout ce qui est comestible est respectable.

cheers Jésus offre un discours plein de bon sens qui libère l'être humain des interdits alimentaires !
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Dim 8 Mar - 12:31

Pierre a écrit:
jeanbaptiste Le fil de cette discussion est consacré à Luc et non à Matthieu. Merci donc, pour citer encore une fois le Nouveau Testament, «de rendre à César ce qui et à César, et à Dieu ce qui est à Dieu !» bisou2
Les Evangiles sont interdépendants. Un forum sur le NT peut être divisé en thèmes mais sûrement pas en livres.

Citation :
cheers Jésus offre un discours plein de bon sens qui libère l'être humain des interdits alimentaires !
Donc le christianisme s'oppose à la Loi. Nous sommes d'accord.

Et au bout du compte, il n'a rien de juif sinon le décor des Evangiles.
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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Lun 9 Mar - 4:20

Jézabel a écrit:
Les Evangiles sont interdépendants. Un forum sur le NT peut être divisé en thèmes mais sûrement pas en livres.
J'ai toujours défendu le point de vue que les Evangiles ne sont pas si «interdépendants» (pour reprendre votre terminologie) que ça et que dans les premiers temps du Christianisme les croyants étaient plus divisés qu'on l'a longtemps cru. C'est pour cela que j'insiste sur le fait de bien différencier les auteurs et les textes. C'est plus tard, avec les grands conciles (IVe siècle), qu'on a essayé d'harmoniser les choses. Cela dit, je vous accorde bien volontiers que certains thèmes dépassent les différences entre les écrits. calice2 Et c'est bien pour cela qu'il y a une partie «généraliste» dans ce forum. calice2

Jézabel a écrit:
Donc le christianisme s'oppose à la Loi. Nous sommes d'accord.
Nous sommes d'accord et je m'en réjouis !

Jézabel a écrit:
Et au bout du compte, il n'a rien de juif sinon le décor des Evangiles.

Et nous sommes à nouveau d'accord ! Dans les premières décennies du Christianisme, certains s'étaient efforcés de rester juifs tout en étant chrétiens, on les appelle actuellement les «Judéo-Chrétiens», mais le développement de l'Eglise a fait disparaître cette tendance devenue ultra-minoritaire, et désormais, oui «il il n'y a rien de juif sinon le décor des Evangiles.»
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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Jeu 12 Mar - 1:09

Et donc un ouvrage non-juif n'a pas besoin d'être écrit par des Juifs...
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Jean
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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Lun 16 Mar - 3:35

Citation :
Mt 15:18-tandis que ce qui sort de la bouche procède du cœur, et c'est cela qui souille l'homme ?

Mt 15:19-Du cœur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations.

Pierre a écrit:
Le Chrétien doit garder à l’esprit que tout ce qui est comestible est respectable.
Ce n'est pas ce qui est écrit.

Ce qui sort de la bouche "selon Matthieu", c'est le langage, il est question de comportements; de débauches, de faux témoignages...
il dit que c'est dans le coeur que naissent ces sensations...

Pierre a écrit:
Cet épisode enseigne aux chrétiens que les interdits alimentaires ne sont pas logiques, qu'ils sont absurdes. Marc rajoute :
Citation :
Mc 7:22-...Ainsi Jésus déclara purs tous les aliments.
Je n'ai pas trouvé ça en Marc 7, 22
???
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Pierre

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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Lun 16 Mar - 12:56

Dans son évangile, Matthieu a écrit:
Mt 15:18-tandis que ce qui sort de la bouche procède du cœur, et c'est cela qui souille l'homme ?

Mt 15:19-Du cœur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations.
Pierre a écrit:
Le Chrétien doit garder à l’esprit que tout ce qui est comestible est respectable.
Jean a écrit:
Ce n'est pas ce qui est écrit.
sunny Si ! Et voici deux séries de citations pour préciser mon point de vue:

Dans son évangile, Matthieu a écrit:
Mt 15:11-Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme. " [...]

Mt 15:15-Pierre, prenant la parole, lui dit : " Explique-nous la parabole. "

Mt 15:16-Il dit : " Vous aussi, maintenant encore, vous êtes sans intelligence ?

Mt 15:17-Ne comprenez-vous pas que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis s'évacue aux lieux d'aisance,

Mt 15:18-tandis que ce qui sort de la bouche procède du cœur, et c'est cela qui souille l'homme ?
ou encore:

Dans son évangile, Marc a écrit:
Mc 7:15-Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.

Mc 7:16-Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende! "

jeanbaptiste
Pierre, cité par Jean a écrit:
Cet épisode enseigne aux chrétiens que les interdits alimentaires ne sont pas logiques, qu'ils sont absurdes. Marc rajoute : «-...Ainsi Jésus déclara purs tous les aliments.»
Jean a écrit:
Je n'ai pas trouvé ça en Marc 7, 22 ???
flower Désolé, j'ai fait une erreur dans la référence drunken , il s'agit de Marc 7, 19:

Dans son évangile, Marc a écrit:
Mc 7:18-Et il leur dit : " Vous aussi, vous êtes à ce point sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui pénètre du dehors dans l'homme ne peut le souiller,

Mc 7:19-parce que cela ne pénètre pas dans le cœur, mais dans le ventre, puis s'en va aux lieux d'aisance " ainsi il déclarait purs tous les aliments.
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alain 425

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MessageSujet: Re: Parabole des vieilles outres   Mer 9 Mar - 19:31

J-P Mouvaux a écrit:
Richard C a écrit:
Piotr a écrit:
Citation :
Le Dieu de l’ancien et le Père du nouveau n’ont en effet rien de commun… Le vêtement neuf, dont témoigne Jésus, n’a pas besoin de retouche à l’aide d’un vieux tissu, le vin nouveau n’a que faire de vielles outres...

Est-ce à dire que toute personne au dessus de ...disons 50 ans na rien a voir avec les plus jeunes lol!

L'ancien et le nouveau, est-ce une question d'âge ? Il y a des jeunes de 20 ans qui sont déjà vieux.
en fait personne ne parle d de la leçon que JESUS quand il cite cette exemple. bisou1
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