La bible au peigne fin


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 Bonsoir à tous

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Pierre

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MessageSujet: Bonsoir à tous   Mar 6 Jan - 0:52

Découvrant par hasard ce forum, j'ai envie de discuter des aspects historiques des livres du Nouveau Testament d'un point de vue essentiellement historique (auteur, milieu, destinataires, dates) afin de mieux comprendre tous ces textes !

Mon avatar ? Le papyrus Rylands (vers 125 ap. J.C), qui est la plus ancienne copie d'un texte du Nouveau Testament, à savoir l'Evangile de Jean, 18, 31-33.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Ven 9 Jan - 19:57

Pierre a écrit:
Découvrant par hasard ce forum, j'ai envie de discuter des aspects historiques des livres du Nouveau Testament d'un point de vue essentiellement historique (auteur, milieu, destinataires, dates) afin de mieux comprendre tous ces textes !

Mon avatar ? Le papyrus Rylands (vers 125 ap. J.C), qui est la plus ancienne copie d'un texte du Nouveau Testament, à savoir l'Evangile de Jean, 18, 31-33.

Si tu t'intéresses à l'histoire, je suppose que tu as vu les émissions "Corpus Christi" et "L'origine du christianisme" sur Arte, et que tu suis actuellement, sur la même chaine l'émission "L"Apocalypse".

Il y a aussi, dans la collection "folio histoire" : "Aux origines du christianisme" textes présentés par Pierre Geoltrain.

Espérant de fructueux échanges

Amicalement

J-P
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Ven 9 Jan - 20:34

J'espère que tu te plairas parmi nous

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Pierre

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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Sam 10 Jan - 0:22

J-P Mouvaux a écrit:
Si tu t'intéresses à l'histoire, je suppose que tu as vu les émissions "Corpus Christi" et "L'origine du christianisme" sur Arte, et que tu suis actuellement, sur la même chaine l'émission "L"Apocalypse".

Il y a aussi, dans la collection "folio histoire" : "Aux origines du christianisme" textes présentés par Pierre Geoltrain.

Espérant de fructueux échanges

Amicalement

J-P

Oui, je trouve que les démarches dans ces émissions et dams ce livre, et dans ce type de recherche que je souhaite débattre. Ce qui me pose problème chez Mordillat et chez Prieur, c'est qu'ils considèrent le Nouveau Testament, et singulièrement les Evangiles, presque exclusivement comme des constructions littéraires - de là le titre de Corpus Christi, c'est-à-dire le texte comme étant le corps du Christ - en évacuant complètement ou presque ce que ces pages peuvent avoir d'historique.

Amicalement,

Pierre

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Daras



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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Sam 10 Jan - 1:16

Pourquoi ne pas ouvrir un topic sur Mordillat et Prieur?
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Pierre

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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Sam 10 Jan - 14:38

Daras a écrit:
Pourquoi ne pas ouvrir un topic sur Mordillat et Prieur?

Non je ne crois pas ! Il ne faut pas disperser les articles et analyses, et l'on peut toujours citer leurs travaux à propos de tel ou tel texte ! study
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Lun 12 Jan - 21:11

Code:
Ce qui me pose problème chez Mordillat et chez Prieur, c'est qu'ils considèrent le Nouveau Testament, et singulièrement les Evangiles, presque exclusivement comme des constructions littéraires - de là le titre de Corpus Christi, c'est-à-dire le texte comme étant le corps du Christ - en évacuant complètement ou presque ce que ces pages peuvent avoir d'historique.

Explique-toi un peu plus, Pierre.

Les évangiles, comme les autres écrits du "Nouveau Testament" : lettres de Paul, Jacques, Jean, Pierre, ainsi que l'Apocalypse sont des textes qui ont été écrits dans le courant du Ier siècle après J-C. Ces écrits sont l'expression de leaders de groupes qui se réfèrent à un personnage dont on ne sait que ce que ses disciples nous ont raconté à son sujet. C'est cela qui est "historique". Les spécialistes invités par Mordillat et Prieur dans les trois émissions que j'ai citées ont étudié ces textes, en les resituant dans leur contexte historique, et nous offrent de quoi nous faire une idée de ce qui s'est passé alors dans ces groupes, autour du personnage "Jésus de Nazareth".

Alors, précise un peu ce que tu entends par "
Code:
ce que ces pages peuvent avoir d'historique
".
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Mar 13 Jan - 13:40

Pierre a écrit:
en évacuant complètement ou presque ce que ces pages peuvent avoir d'historique.

Il faudra nous en faire le compte et ce ne sera pas long...
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Pierre

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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Mar 13 Jan - 19:43

J-P Mouvaux a écrit:
Alors, précise un peu ce que tu entends par "ce que ces pages peuvent avoir d'historique".
Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
en évacuant complètement ou presque ce que ces pages peuvent avoir d'historique.

Il faudra nous en faire le compte et ce ne sera pas long...

Mais justement, c'est ce qui me pose problème chez eux et je l'ai écrit. Relisez mes lignes ! Je ne suis pas d'accord avec eux... ou du moins mon point de vue diverge du leur !

Reprenons les éléments:
- Mordillat et Prieur constatent que les écrits du Nouveau Testament sont autant des témoignages que des réflexions théologiques. Sur ce point, on ne peut qu'être du même avis.

- Mais les deux cinéastes vont plus loin. Ils partent du principe que, pour relater les événements et pour en affirmer l'ancrage dans ce que nous appelons l'Ancien Testament (la Septante), les auteurs chrétiens se sont livrés à des sortes de collages de citations. Pour ces deux auteurs français, les auteurs chrétiens devaient avant tout montrer que Jésus accomplissait la promesse, qu'il était le Messie attendu; leur but était en bonne partie de convaincre les Juifs. Dans les ouvrages tirés des séries filmées, Mordillat et Prieur insistent sur le fait que, selon eux, le fondement historique de beaucoup d'événements est très mince. Sur les pages WEB qui présentent leur démarche, on trouve ces lignes:

Dans le site internet d'Arte on a écrit:
En d'autres mots, comment mesurer ce qui sépare le Jésus de l'histoire de ce qu'il est devenu sous la figure de Jésus-Christ au cours de la tradition chrétienne ?
Son corps crucifié est-il celui d'un Dieu ?
Celui d'un homme ?
Ou le corps d'un texte ?
C'est ainsi que leur titre “Corpus Christi" est à comprendre: le corps du Christ, c'est le texte qui en parle.

Sans doute Mordillat et Prieur vont-ils trop loin, je vous l'accorde bien volontiers. Mais leur démarche me paraît fort stimulante malgré tout:

A) Elle apporte des remises en questions, elle conduit à repenser le sens d'éléments que l'on a peut-être abusivement cru établis. scratch
B) La réfutation du point de vue de Mordillat et Prieur amène surtout à relire le texte, avec un regard nouveau... study


Voilà, pour plus de détails, je vous renvoie directement à Gérard Mordillat et à Jérôme Prieur.


Dernière édition par Pierre le Lun 21 Sep - 1:20, édité 1 fois
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Mer 14 Jan - 5:32

Mordillat et Prieur n'y connaissent rien.

Exemple : lorsque les Juifs disent à Jésus "nous ne sommes pas nés de la prostitution", ils y voient une allusion à une supposée bâtardise de Jésus alors que cela signifie "nous ne sommes pas idolâtres".
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Pierre

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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Mer 14 Jan - 10:54

Jézabel a écrit:
Mordillat et Prieur n'y connaissent rien.

Exemple : lorsque les Juifs disent à Jésus "nous ne sommes pas nés de la prostitution", ils y voient une allusion à une supposée bâtardise de Jésus alors que cela signifie "nous ne sommes pas idolâtres".

Je ne crois pas qu'on puisse dire que Mordillat et Prieur n'y connaissent rien. Ce n'est pas leur rendre justice que d'affirmer cela. En l'occurrence, ils reprennent ici une hypothèse. De manière globale, j'estime que leurs émissions témoignent d'un grand sérieux et d'une grande honnêteté. Mais on peut bien évidemment ne pas être d'accord avec eux, ce qui est autre chose !
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Mer 14 Jan - 14:56

Dans leurs bouquins, ils mettent une bibliographie à la fin pour épater le chaland. Mais dans le texte, il n'y a jamais la moindre référence.

Ouvrez un Guignebert et vous verrez la différence.
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Daras



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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Mer 14 Jan - 18:53

Je pense qu'il faut d'emblée distinguer entre les émissions et les livres. Dans les émissions, ce sont des spécialistes qui parlent, alors que Mordillat et Prieur (MP) montent le tout à leur manière et dirigent les idées un peu comme ils l'entendent grâce à la voix off. Tandis que les livres, eux, sont le résultat des cherches réalisées par MP et rédigés par eux. C'est à ce niveau qu'éclate leur incompétence autant que leur parti pris philosophique anti-chrétien (puisqu'ils mettent sur le même plan des hypothèses avancées par des spécialistes avec des attaques anti-chrétiennes dont l'initiateur est Celse). Ils ont beau avoir une bonne bibliographie, celle-ci est très peu visible tout au long de leurs écrits (j'ai lu "Jésus contre Jésus" et "Jésus après Jésus"). C'est plus un travail d'imagination que de recherche argumentée.
Pour ce qui concerne leur livre "Jésus contre Jésus", j'ai trouvé une bonne réfutation par un certain Thierry Murcia, se présentant comme historien et écrivain, spécialisé dans le christianisme antique. En le lisant, je n'ai pu que constater la mise en œuvre d'une réelle compétence en la matière:
http://membres.multimania.fr/murciathierry/droitderep.pdf
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Pierre

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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Mer 14 Jan - 20:43

Daras a écrit:
Je pense qu'il faut d'emblée distinguer entre les émissions et les livres. Dans les émissions, ce sont des spécialistes qui parlent, alors que Mordillat et Prieur (MP) montent le tout à leur manière et dirigent les idées un peu comme ils l'entendent grâce à la voix off. Tandis que les livres, eux, sont le résultat des cherches réalisées par MP et rédigés par eux. C'est à ce niveau qu'éclate leur incompétence autant que leur parti pris philosophique anti-chrétien (puisqu'ils mettent sur le même plan des hypothèses avancées par des spécialistes avec des attaques anti-chrétiennes dont l'initiateur est Celse). Ils ont beau avoir une bonne bibliographie, celle-ci est très peu visible tout au long de leurs écrits (j'ai lu "Jésus contre Jésus" et "Jésus après Jésus"). C'est plus un travail d'imagination que de recherche argumentée.
Pour ce qui concerne leur livre "Jésus contre Jésus", j'ai trouvé une bonne réfutation par un certain Thierry Murcia, se présentant comme historien et écrivain, spécialisé dans le christianisme antique. En le lisant, je n'ai pu que constater la mise en œuvre d'une réelle compétence en la matière:
http://membres.multimania.fr/murciathierry/droitderep.pdf

Je trouve que ce débat prend une tournure étrange, un peu à la manière de Da Vinci Code. Il y a trop d'énervement pour ce qui ne se présente que comme des hypothèses de travail. A chacun de considérer les suppositions de Mordillat et Prieur pour ce qu'elles sont, des propositions destinées à susciter le débat. Si ces deux auteurs nous amènent à lire la Bible attentivement, à réfléchir, à considérer les textes sans préjugés, c'est déjà bien. Tant de gens font dire aux auteurs chrétiens des choses qu'ils n'ont jamais formulées...

Je crois que, dans ce forum, il est surtout important de revenir aux textes du Nouveau Testament et de s'en tenir là pour Mordillat et Prieur, quitte à ponctuellement reprendre un des points de discussion qu'ils ont ouverts. Si ces deux cinéastes nous ont conduits à relire les Evangiles ou les Epîtres, même par des chemins que certains estiment douteux, c'est une bonne chose.


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Mer 14 Jan - 22:59

Je suis d’accord avec toi, Daras, qu’il faut bien distinguer les émissions où Mordillat et Prieur donnent la parole à des spécialistes des origines du christianisme et les deux ouvrages de Mordillat et Prieur : « Jésus contre Jésus » et « Jésus contre Jésus ».

Et c’est vrai que, Mordillat surtout, se laisse emporter par un anticléricalisme un peu trop radical

J’ai lu, moi aussi, « Jésus contre Jésus » et « Jésus après Jésus », et il faut reconnaître que ces deux ouvrages n’ont pas l’impartialité des émissions auxquelles ils font suite.

Je suis allé voir aussi le « droit de réponse » de Thierry Murcia. On a là, à l’inverse, un parti-pris apologétique encore plus partial.

Je ne vais pas entrer dans le détail de la critique de ce « droit de réponse » ; je me contente de relever deux passages que Thierry Murcia a épinglé dans l’ouvrage de Mordillat et Prieur :

Code:
Si le Christ, c’est-à-dire le Messie es tune figure théologique, Jésus, lui, est un individu dont il faut affirmer, d’emblée que nous ne savons rien (ou presque) sinon qu’il est mort. Page 14.

Il suffit d’être un peu au courant des travaux des spécialistes de l’histoire de cette époque pour reconnaître la véracité de cette affirmation : à part ce que nous en disent les écrits « chrétiens », et qui est, évidemment sujet à caution, on ne sait pratiquement rien sur ce « Jésus de Nazareth ».

Code:
L’antisémitisme sous jacent à l’évangile de Jean. Page 128

Là, il suffit de lire l’évangile de Jean sans a priori pour se rendre compte de la charge qu’il mène contre « les juifs », ce qui rejoint parfaitement ce qu’on sait du conflit, à cette époque, entre les groupes « proto-chrétiens » et les fidèles de « la synagogue ».
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Daras



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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Jeu 15 Jan - 1:03

J-P Mouvaux,

Citation :

Je suis allé voir aussi le « droit de réponse » de Thierry Murcia. On a là, à l’inverse, un parti-pris apologétique encore plus partial.
Quelles que soient les opinions de Murcia, ce que je tends à souligner c'est la compétence.


Pierre,

Citation :
Je trouve que ce débat prend une tournure étrange, un peu à la manière de Da Vinci Code. Il y a trop d'énervement pour ce qui ne se présente que comme des hypothèses de travail. A chacun de considérer les suppositions de Mordillat et Prieur pour ce qu'elles sont, des propositions destinées à susciter le débat. Si ces deux auteurs nous amènent à lire la Bible attentivement, à réfléchir, à considérer les textes sans préjugés, c'est déjà bien. Tant de gens font dire aux auteurs chrétiens des choses qu'ils n'ont jamais formulées...
Certes certes. Il est néanmoins tout aussi important de savoir à quel genre de livres nous avons à faire, et si la compétence correspond aux prétentions affichées par ces auteurs, ce qui n'est manifestement pas le cas. On pourrait bien lire et relire la Bible dans tous les sens, la compétence de M et P n'en augmentera pas pour autant.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Jeu 15 Jan - 1:49

Daras a écrit:

Certes certes. Il est néanmoins tout aussi important de savoir à quel genre de livres nous avons à faire, et si la compétence correspond aux prétentions affichées par ces auteurs, ce qui n'est manifestement pas le cas. On pourrait bien lire et relire la Bible dans tous les sens, la compétence de M et P n'en augmentera pas pour autant.

Ce forum porte-t-il sur Mordillat et Prieur en général ou sur le Nouveau Testament ? Même si je ne suis pas toujours du même avis que ces auteurs, et je l'ai écrit, je trouve vraiment hors de propos ces jugements de valeur exprimés à l'emporte-pièce. Désolé de prendre ce ton, mais il y a des circonstances qui l'imposent, à mon sens.

A propos de Prieur et Mordillat, ce qui me paraît être plus intéressant, c'est, à l'occasion de l'étude d'un texte biblique - et le Nouveau Testament n'en manque pas - de prendre une ou l'autre des hypothèses de ces cinéastes - pour autant qu'on en ait envie - comme élément de départ d'une discussion argumentée, basée sur des citations. Que l'on cherche à l'infirmer ou à la confirmer, peu importe !

Le but de ce forum est de partir à l'exploration des textes du Nouveau Testament et non de juger des idées de deux auteurs français d'aujourd'hui... qui d'ailleurs prétendent plus poser des questions que de donner des avis définitifs !



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Daras



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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Jeu 15 Jan - 2:11

Pierre,

Pour l'instant on se trouve toujours dans le topic des présentations!
Nos discussions sur la Bible et le NT doivent logiquement se passer ailleurs.

Quant à M et P, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire une critique de leurs livres, étant donné leur objet d'étude, à savoir le NT et l'histoire antique du christianisme.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Bonsoir à tous   Jeu 15 Jan - 8:19

J-P Mouvaux a écrit:


Code:
L’antisémitisme sous jacent à l’évangile de Jean. Page 128

Là, il suffit de lire l’évangile de Jean sans a priori pour se rendre compte de la charge qu’il mène contre « les juifs », ce qui rejoint parfaitement ce qu’on sait du conflit, à cette époque, entre les groupes « proto-chrétiens » et les fidèles de « la synagogue ».

Cela n'a rien à voir avec l'antisémitisme :

1.47 Jésus, voyant venir à lui Nathanaël, dit de lui: Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n'y a point de fraude.

Il s'agit d'une vieille opposition entre le royaume de Juda et celui d'Israel, conflit qui apparaît même dans les différences entre les bénédictions de Jacob et celles de Moïse.
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