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 L'Ecole johannique

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Pierre

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MessageSujet: L'Ecole johannique   Sam 10 Jan - 0:16

L'Ecole johannique


Plus personne ne peut sérieusement défendre l'idée que l'Evangile de Jean est le fruit du travail exclusif et cohérent d'un disciple, le fils de Zébédée. Une analyse du texte nous conduit à considérer que ces lignes sont le fruit d'un groupe, d'une école philosphico-religieuse, qu'on appellera l'«Ecole johannique».

Premiers constats

On se convainc des nombreuses retouches par quelques constats immédiats: le chapitre 20 s'achève ainsi:

Citation :
Jn 20:30-Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.

Jn 20:31-Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.
...puis vient le chapitre 21...

Autre indice, on annonce des miracles en esquissant une numérotation:

Citation :
Jn 2:11-Tel fut le premier des signes de Jésus, il l'accomplit à Cana de Galilée et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui.

Citation :
Jn 4:54-Ce nouveau signe, le second, Jésus le fit à son retour de Judée en Galilée.

Citation :
Jn 6:14-A la vue du signe qu'il venait de faire, les gens disaient : " C'est vraiment lui le prophète qui doit venir dans le monde. "

D'aucuns évoquent l'hypothèse d'un premier état de l'Evangile qui devait se présenter comme un «livre des signes». Au fur et à mesure de la lecture ces «signes» se fondent dans le texte, ce qui tend à prouver que le travail de base a connu un profond remaniement.

Autre élément à verser au dossier, les enchaînements: entre Jn 4: 54 et Jn 5:1 sont abrupts ainsi qu'entre Jn 6:47 et Jn 5:1. On verrait mieux les Jn 5: 19 à 47 est suivi par Jn 7:15 à 24... etc.

Les chapitres 15 à 17 ont visiblement été ajoutés après coup, puisque le chapitre 14 se termine ainsi:

Citation :
Jn 14:31-mais il faut que le monde reconnaisse que j'aime le Père et que je fais comme le Père m'a commandé. Levez-vous ! Partons d'ici !

Ces données étant établies, on se rend compte que le texte présente des définitions successives de Jésus. Dans le document de base, tout donne à penser que Jésus est un homme et qu'il se distingue clairement de Dieu. On pourrait dater ce texte des années 50 et 60, donc peu avant la date de rédaction admise de l'Evangile de Marc, pourtant considéré comme étant le plus ancien. Une preuve supplémentaire de cette datation haute se déduit du texte:

Citation :
Jn 5:1-Après cela, il y eut une fête des Juifs et Jésus monta à Jérusalem.

Jn 5:2-Or il existe (verbe au présent) à Jérusalem, près de la Probatique, une piscine qui s'appelle en hébreu Bethesda et qui a cinq portiques.

L'endroit a été saccagé lors de la prise de Jérusalem, en 70...



Manuscrit de l'Evangile de Jean, daté de l'an 200, Fondation Bodmer, Genève


Jésus = homme

Dans cette première «couche» de l'Evangile de Jean, Jésus est un prophète:

Citation :
Jn 5:30-Je ne puis rien faire de moi-même. Je juge selon ce que j'entends : et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Jn 5:31-Si je me rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas valable.

Citation :
Jn 8:15-Vous, vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne ;

Jn 8:16-et s'il m'arrive de juger, moi, mon jugement est selon la vérité, parce que je suis pas seul ; mais il y a moi et celui qui m'a envoyé ;

Citation :
Jn16.2 On vous exclura des synagogues. Bien plus, l'heure vient où celui qui vous fera périr croira présenter un sacrifice à Dieu.

Jn16.3-Ils agiront ainsi pour n'avoir connu ni le Père ni moi.

Citation :
Jn16.23-Ainsi, en ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous demandez quelque chose à mon Père en mon nom, il vous le donnera.

Citation :
Jn16.32-Voici que l'heure vient, et maintenant elle est là, où vous serez dispersés, chacun allant de son côté, et vous me laisserez seul: mais je ne suis pas seul, le Père est avec moi.

Citation :
Jn17.3-Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Citation :
Jn17.21-que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu'ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé;

Sans oublier la conclusion de cet épisode dans lequel le comportement de Jésus n'est pas très divin (!):

Citation :
Jn 8:59-Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

ou encore cette conclusion de la multiplication des pains:

Citation :
Jn 6:14-A la vue du signe qu'il venait de faire, les gens disaient : " C'est vraiment lui le prophète qui doit venir dans le monde. "

Jn 6:15-Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.

Jésus = Logos, c'est-à-dire parole de Dieu

Dans les années qui suivent va s'amorcer un processus de vers la divinisation de Jésus. Pour bien le comprendre, il faut connaître la pensée de Philon d'Alexandrie (vers -12 - vers +54), philosophe juif hellénisé.

Philon tient de l'Egypte et de Platon cette opposition entre esprit et matière et cette idée que l'esprit (la pensée) est préexistant. Pour Philon, ce sont les pensées de Dieu qui façonnent l'Univers, et les choses matérielles ne sont que les ombres des réalités spirituelles. La pensée de Dieu, son Logos, est une puissance agissante, un intermédiaire entre le Dieu inaccessible et l'homme. Elle visite volontiers les hommes justes. C'est la " sophia " du livre de la Sagesse, mais c'est aussi l'homme parfait, image et figure de Dieu. On est là à la charnière entre toutes les cultures, égyptienne, grecque, juive et chrétienne; et si l'on cherche à bien comprendre le prologue de Jean, il suffit de relire un peu Philon.

Dans l'Evangile de Jean, le Logos est celui par qui tout fut créé, bien avant qu’il ne s’unisse mystiquement au corps du Juif Jésus. Il est venu dans le monde pour apporter aux enfants de Dieu la lumière, la grâce et la vérité. Cette dimension imprègne l'Ecole johannique entre les années 65 et 70.

Le prologue veut aussi imiter le début du livre de la Genèse: les deux textes s’ouvrent par la même expression : « Au commencement ». Ils font culminer la création dans le don de la vie et ils suggèrent l’irruption de la lumière dans les ténèbres.

Citation :
Jn 1:1-Au commencement était le Logos et le Logos était avec Dieu ("et le Logos était Dieu" est une adjonction ultérieure)

Jn 1:2-Il était au commencement avec Dieu.

Jn 1:3-Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Jn 1:4-Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

Jn 1:5-et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.

Jn 1:6-Il y eut un homme envoyé de Dieu ; son nom était Jean.

Jn 1:7-Il vint pour témoigner, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.

Jn 1:8-Celui-là n'était pas la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.

Jn 1:9-Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ; il venait dans le monde.

Jn 1:10-Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu.

Jn 1:11-Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.

Jn 1:12-Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,

Jn 1:13-lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.

Jn 1:14-Et le Logos s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Citation :
Jn 3:19-Et tel est le jugement : la lumière est venue dans le monde et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs oeuvres étaient mauvaises.

Jn 3:20-Quiconque, en effet, commet le mal hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient démontrées coupables,

Jn 3:21-mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, afin que soit manifesté que ses oeuvres sont faites en Dieu. "

Citation :
Jn 8:13-Les Pharisiens lui dirent alors : " Tu te rends témoignage à toi-même ; ton témoignage n'est pas valable. "

Jn 8:14-Jésus leur répondit : " Bien que je me rende témoignage à moi-même, mon témoignage est valable, parce que je sais d'où je suis venu et où je vais ; mais vous, vous ne savez pas d'où je viens ni où je vais.

Citation :
Jn 9:5-" Tant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. "

Citation :
Jn 12:35-Jésus leur dit: " Pour peu de temps encore la lumière est parmi vous. Marchez tant que vous avez la lumière, de peur que les ténèbres ne vous saisissent : celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va.

Citation :
Jn17.5-" Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût ".

Jésus = Dieu

La tradition, admise par les spécialistes et les chercheurs, veut que l'Evangile de Jean ait été écrit à Ephèse. Or les Actes nous apprennent qu'un certain Apollos, venant d'Alexandrie, homme très instruit, très versé dans les écritures, y ait longuement séjourné, à partir de la fin des années 50. Il ne paraît guère vraisemblable qu'il n'ait pas connu l'enseignement de Philon. Peut-être est-ce par lui que l'école johannique a été en contact avec la pensée du philosophe juif ?

Citation :
Ac 18:24-Un Juif nommé Apollos, originaire d'Alexandrie, était arrivé à Éphèse. C'était un homme éloquent, versé dans les Écritures.

Ac 18:25-Il avait été instruit de la Voie du Seigneur, et, dans la ferveur de son âme, il prêchait et enseignait avec exactitude ce qui concerne Jésus, bien qu'il connût seulement le baptême de Jean.

Ac 18:26-Il se mit donc à parler avec assurance dans la synagogue. Priscille et Aquilas, qui l'avaient entendu, le prirent avec eux et lui exposèrent plus exactement la Voie.

Ac 18:27-Comme il voulait partir pour l'Achaïe, les frères l'y encouragèrent et écrivirent aux disciples de lui faire bon accueil. Arrivé là, il fut, par l'effet de la grâce, d'un grand secours aux croyants :

Ac 18:28-car il réfutait vigoureusement les Juifs en public, démontrant par les Écritures que Jésus est le Christ.

Le processus engagé dans l'école johannique ne pouvait qu'aboutir à une divinisation de Jésus, à partir des années 85-90. En plus, Ephèse était célèbre pour son temple d'Artémis. Il fallait donc que le personnage central du christianisme, Jésus, accède à une dimension divine.

C'est ainsi qu'au prologue sont ajoutés les mots «Et le logos était Dieu.» Une preuve de l'ajout est le fait que la phrase se trouve déséquilibrée en elle-même et déséquilibrée par rapport à celles qui suivent. D'autres extraits vont dans le sens d'une divinisation:

Citation :
Jn 3:36-Qui croit au Fils a la vie éternelle ; qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie; mais la colère de Dieu demeure sur lui. "

Citation :
Jn 5:18-Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

Citation :
Jn 10:27-Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent ;

Jn 10:28-je leur donne la vie éternelle ; elle ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main.

Citation :
Jn 10:30-" Moi et le Père nous sommes un."

Citation :
Jn 14:7-Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. "

Citation :
Jn 14:9-Jésus lui dit: " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ?

Jn 14:10-Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.

Jn 14:11-Croyez-m'en ! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.

Prenant compte de l'évolution de sa doctrine, l'Evangile fait dire à Jésus que la conscience de sa nature divine va s'imposer peu à peu dans les esprits:

Citation :
Jn 16:12-J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.

Jn 16:13-Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.

Jn 16:14-Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera.

Jn 16:15-Tout ce qu'a le Père est à moi. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est de mon bien qu'il reçoit et qu'il vous le dévoilera.



Les deux faces du manuscrit Ryland, vers 125, Fondation Bodmer, Genève.


Conclusion provisoire

L'étude de l'Evangile de Jean témoigne d'un parcours qui est celui du courant chrétien qui s'est imposé. Cette pensée va vers une divinisation. Mais le parcours n'a pas été sans contestation. Si l'on considère le chapitre 17, qui est considéré par les spécialistes comme étant assez récent, on trouve la formule:

Citation :
Jn 17:3-Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Les partisans d'une nature divine n'ont donc pas cessé de se manifester dans l'école johannique. De là un débat dont les Première et Deuxième Epîtres de Jean témoigneront, nous y reviendrons, comme nous reviendrons sur la question de l'identité du «disciple bien-aimé»


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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Sam 10 Jan - 13:12

Ton étude est remarquable et très pointu.

L'évangile de Jean est celui qui a mon avis à généré le plus d'écoles différentes, certainement parce qu'il peut-être interprété de bien des façons. Je crois savoir que c'est sur ce texte que se sont basés les cathares pour construire leurs dogmes d'un Jésus immatériel, Dieu ne pouvant décemment pas s'incarner et vaquer aux occupations humaines (dormir, et autre)
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Pierre

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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Sam 10 Jan - 14:44

florence_yvonne a écrit:
Ton étude est remarquable et très pointue.


florence_yvonne a écrit:
L'évangile de Jean est celui qui a mon avis à généré le plus d'écoles différentes, certainement parce qu'il peut-être interprété de bien des façons. Je crois savoir que c'est sur ce texte que se sont basés les cathares pour construire leurs dogmes d'un Jésus immatériel, Dieu ne pouvant décemment pas s'incarner et vaquer aux occupations humaines (dormir, et autre)
Je ne suis pas un spécialiste des Cathares, mais je crois qu'ils ont fortement influencés par les thèses manichéennes et la gnose. Ta question mériterait d'être approfondie...
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Jézabel

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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Ven 23 Jan - 13:56

Pierre a écrit:


Citation :
Jn 5:1-Après cela, il y eut une fête des Juifs et Jésus monta à Jérusalem.

Jn 5:2-Or il existe (verbe au présent) à Jérusalem, près de la Probatique, une piscine qui s'appelle en hébreu Bethesda et qui a cinq portiques.

L'endroit a été saccagé lors de la prise de Jérusalem, en 70...

Et alors ? Ne pouvons nous pas écrire en 2009 "Il est à Pompéi une villa..." ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Ven 23 Jan - 16:38

Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:


Citation :
Jn 5:1-Après cela, il y eut une fête des Juifs et Jésus monta à Jérusalem.

Jn 5:2-Or il existe (verbe au présent) à Jérusalem, près de la Probatique, une piscine qui s'appelle en hébreu Bethesda et qui a cinq portiques.

L'endroit a été saccagé lors de la prise de Jérusalem, en 70...

Et alors ? Ne pouvons nous pas écrire en 2009 "Il est à Pompéi une villa..." ?
Oui s'il en reste des traces importantes. Mais d'après mes informations il n'est rien resté de cette piscine... pale

Pour quelles raisons le rédacteur final du quatrième l'évangile n'aurait-il pas pu reprendre un texte - ou un bout de texte - plus ancien ? Question
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Jézabel

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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Ven 23 Jan - 20:10

Pierre a écrit:

Oui s'il en reste des traces importantes. Mais d'après mes informations il n'est rien resté de cette piscine... pale

http://fr.wikipedia.org/wiki/Piscine_de_Bethesda

"Suite à des restaurations entreprises sur l'église Sainte-Anne à Jérusalem en 1888, deux grandes piscines avec cinq portiques et de nombreux fragments de l'époque romaine ont été exhumées. Une fresque située sur l'un des murs représente un ange remuant l'eau (cet évènement est signalé dans le texte de l'évangile)."

De plus, le texte de Jean avec son esprit descendant faire bouillir l'eau fait plutôt penser à un temple d'Escuape qu'à une institution, de l'AT.

Or Hadrien avait rebâti une ville grecque sur les ruines de Jérusalem.

Citation :
Pour quelles raisons le rédacteur final du quatrième l'évangile n'aurait-il pas pu reprendre un texte - ou un bout de texte - plus ancien ? Question
Il aurait fallu que ce texte existât, ce qui n'est pas démontré.
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Pierre

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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Ven 23 Jan - 22:45

Pierre a écrit:

Oui s'il en reste des traces importantes. Mais d'après mes informations il n'est rien resté de cette piscine... pale
Jézabel a écrit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Piscine_de_Bethesda

"Suite à des restaurations entreprises sur l'église Sainte-Anne à Jérusalem en 1888, deux grandes piscines avec cinq portiques et de nombreux fragments de l'époque romaine ont été exhumées. Une fresque située sur l'un des murs représente un ange remuant l'eau (cet évènement est signalé dans le texte de l'évangile)."

De plus, le texte de Jean avec son esprit descendant faire bouillir l'eau fait plutôt penser à un temple d'Escuape qu'à une institution, de l'AT.

Or Hadrien avait rebâti une ville grecque sur les ruines de Jérusalem.
On a retrouvé l'endroit... qui a été bouleversé par les destruction et qui a subi des transformations. Je ne vois pas où est le problème.

Pierre a écrit:
Pour quelles raisons le rédacteur final du quatrième l'évangile n'aurait-il pas pu reprendre un texte - ou un bout de texte - plus ancien ? Question
Jézabel a écrit:
Il aurait fallu que ce texte existât, ce qui n'est pas démontré.
Comme j'ai essayé de le montrer, une étude de l'évangile témoinge de diverses logiques et structurations sous-jacentes...
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Jézabel

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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Sam 24 Jan - 15:43

Pierre a écrit:
On a retrouvé l'endroit... qui a été bouleversé par les destruction et qui a subi des transformations. Je ne vois pas où est le problème.
Le rédacteur peut très bien parler d'une Jérusalem qui lui est contemporaine au milieu du IIème siècle.
Après tout, il fait bien allusion à la guerre de 138 de Bar Kochba.

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Il aurait fallu que ce texte existât, ce qui n'est pas démontré.
Comme j'ai essayé de le montrer, une étude de l'évangile témoinge de diverses logiques et structurations sous-jacentes...
Certes, mais cela ne suffit pas à décréter des sources très anciennes.
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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Sam 24 Jan - 18:39

Jézabel a écrit:
Le rédacteur peut très bien parler d'une Jérusalem qui lui est contemporaine au milieu du IIème siècle.
Après tout, il fait bien allusion à la guerre de 138 de Bar Kochba.
Nous possédons un bout de manuscrit, le Papyrus Ryland (voir mon avatar), découvert sur le site archéologique égyptien d'Oxyrhynque. Dans une très large majorité, les spécialistes admettent qu'il date de 125. Si l'on tient compte du temps nécessaire entre la composition, celui de l'écriture des copies, et celui de la diffusion jusqu’en Haute-Égypte, les chercheurs estiment que l’original a dû être écrit 30 à 35 ans plus tôt, donc vers les années 90-95.

Jezabel a écrit:
Certes, mais cela ne suffit pas à décréter des sources très anciennes.
Dans ce forum, je me suis efforcé de montrer, en reprenant le texte de l'Evangile, que celui-ci avait connu des rédactions successives, comme en témoigne l'évolution de sa Christologie. En cela, je reprends des positions largement exposées par des universitaires.

Si l'on veut avancer, il faut vraiment se départir de ses préjugés, convictions et désirs. Ayant de l'affection pour mon saint patron (Pierre) j'ai été déçu quand j'ai réalisé que la deuxième épître (et peut-être la première aussi) qui lui était traditionnellement attribuée, n'était pas de lui. J'aurais bien voulu que l'Evangile de Jean ait été écrit par l'apôtre Jean, donc par un témoin oculaire. Sad

sunny Si on accepte de lâcher prise par rapport à certaines convictions, on découvre alors une réalité qui peut être fascinante....

study Désolé, si cela t'amène à revoir tes convictions et que cela te mets dans une situation intellectuelle inconfortable, mais l'Evangile de Jean n'a pas été rédigé vers 150, mais bien avant, et par un groupe, une école. Songe à toutes les perspectives passionnantes que cette nouvelle donnée t'offre.


Dernière édition par Pierre le Mar 18 Aoû - 0:15, édité 1 fois
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Jézabel

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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Sam 24 Jan - 23:00

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Le rédacteur peut très bien parler d'une Jérusalem qui lui est contemporaine au milieu du IIème siècle.
Après tout, il fait bien allusion à la guerre de 138 de Bar Kochba.
Nous possédons un bout de manuscrit, le Papyrus Ryland (voir mon avatar), découvert sur le site archéologique égyptien d'Oxyrhynque. Dans une très large majorité, les spécialistes admettent qu'il date de 125.
C'est une affirmation gratuite de Thiede.

Citation :
Si l'on tient compte du temps nécessaire entre la composition, celui de l'écriture des copies, et celui de la diffusion jusqu’en Haute-Égypte, les chercheurs estiment que l’original a dû être écrit 30 à 35 ans plus tôt, donc vers les années 90-95.
Ca, c'est une trouvaille pour le rattacher à la biographie officielle de Jean de Patmos.

Citation :
Jezabel a écrit:
Certes, mais cela ne suffit pas à décréter des sources très anciennes.
Dans ce forum, je me suis efforcé de montrer, en reprenant le texte de l'Evangile, que celui-ci avait connu des rédactions successives, comme en témoigne l'évolution de sa Christologie. En cela, je reprends des positions largement exposées par des universitaires.
Vous ne pouvez pas parler d'un Evangile et de sa christologie. Il y a plusieurs évangiles ayant chacune la leur.

Citation :
jeanbaptiste Si l'on veut avancer, il faut vraiment se départir de ses préjugés, convictions et désirs. Ayant de l'affection pour mon saint patron (Pierre) j'ai été déçu quand j'ai réalisé que la deuxième épître (et peut-être la première aussi) qui lui était traditionnellement attribuée, n'était pas de lui. J'aurais bien voulu que l'Evangile de Jean ait été écrit par l'apôtre Jean, donc par un témoin oculaire. Sad
Aucun auteur des Evangiles ne se prétend témoin oculaire. Vous le savez bien.

Citation :
sunny Si on accepte de lâcher prise par rapport à certaines convictions, on découvre alors une réalité qui peut être fascinante.
Et j'ai l'impression que vous n'avez pas du tout l'intention de lâcher prise...

Citation :
study Désolé, si cela t'amène à revoir tes convictions et que cela te mets dans une situation intellectuelle inconfortable, mais l'Evangile de Jean n'a pas été rédigé vers 150, mais bien avant, et par un groupe, une école.
Affirmation gratuite.

Citation :
Songe à toutes les perspectives passionnantes que cette nouvelle donnée t'offre.
La conversion à la Vérité et le gain du Royaume des Cieux ?

La vérité ne m'intéresse que lorsque qu'elle est écrite en minuscules.
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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Dim 25 Jan - 1:10

Pierre a écrit:
Nous possédons un bout de manuscrit, le Papyrus Ryland (voir mon avatar), découvert sur le site archéologique égyptien d'Oxyrhynque. Dans une très large majorité, les spécialistes admettent qu'il date de 125.
Jézabel a écrit:
C'est une affirmation gratuite de Thiede.
Merci de ne pas tout confondre. Carsten Peter Thiede s'intéresse à un fragment de manuscrit qui est à Oxford (Papyrus Magdalen). Il s'agit d'un fragment de l'Evangile de Matthieu.



Ses thèses sont développées dans un livre intitulé: «Témoin de Jésus» paru en version française chez Robert Laffont en 1996. On peut bien évidemment discuter de la datation très (trop ?) haute de Thiede, mais cela nous écarte du sujet puisqu'il ne s'agit pas du même Evangile.

Pierre a écrit:
Si l'on tient compte du temps nécessaire entre la composition, celui de l'écriture des copies, et celui de la diffusion jusqu’en Haute-Égypte, les chercheurs estiment que l’original a dû être écrit 30 à 35 ans plus tôt, donc vers les années 90-95.
Jézabel a écrit:
Ca, c'est une trouvaille pour le rattacher à la biographie officielle de Jean de Patmos.
affraid J'ai l'impression que tu procèdes - faut-il dire «vous» ? cela change à chaque messaqe ! - avec moi comme tu agis envers les textes: tu cherches à leur faire dire ce qu'ils n'ont pas affirmé. Je n'ai jamais parlé de Jean de Patmos, ni prétendu que l'auteur de l'Apocalypse était le même que celui de l'Evangile... Ceux qui datent le manuscrit Rydland de 125 procèdent indépendamment de la problématique de l'Apocalypse. Souvent, ces mêmes théologiens défendent la thèse que l'Evangile de Jean et l'Apocalypse ont des auteurs différents. study

Jézabel a écrit:
Vous ne pouvez pas parler d'un Evangile et de sa christologie. Il y a plusieurs évangiles ayant chacune la leur.
C'est exactement ce que j'affirme. Le Nouveau Testament est divers, et un texte comme l'Evangile de Jean témoigne d'une évolution dans sa pensée. Merci de me lire attentivement !

Pierre a écrit:
Si l'on veut avancer, il faut vraiment se départir de ses préjugés, convictions et désirs. Ayant de l'affection pour mon saint patron (Pierre) j'ai été déçu quand j'ai réalisé que la deuxième épître (et peut-être la première aussi) qui lui était traditionnellement attribuée, n'était pas de lui. J'aurais bien voulu que l'Evangile de Jean ait été écrit par l'apôtre Jean, donc par un témoin oculaire.
Jézabel a écrit:
Aucun auteur des Evangiles ne se prétend témoin oculaire. Vous le savez bien.
cheers Encore une fois, c'est exactement ce que j'affirme. «J'aurais bien voulu que l'Evangile de Jean ait été écrit par l'apôtre Jean, donc par un témoin oculaire... » mais diverses lectures et l'étude de cet Evangile m'ont convaincu que ce n'était pas le cas ! Merci de ne pas te laisser aveugler par ta volonté de me contrer, quoi que je formule !

Pierre a écrit:
Si on accepte de lâcher prise par rapport à certaines convictions, on découvre alors une réalité qui peut être fascinante.
Jézabel a écrit:
Et j'ai l'impression que vous n'avez pas du tout l'intention de lâcher prise...
J'ai précisément «lâché prise» en ce qui concerne ma croyance dans le fait que Jean l'apôtre était l'auteur du texte. Je l'ai fait parce que j'ai été convaincu. Je l'ai fait par ce qu'on n'a ni jugé ni condamné ma précédente opinion. scratch

Pierre a écrit:
Désolé, si cela t'amènes à revoir tes convictions et que cela te mets dans une situation intellectuelle inconfortable, mais l'Evangile de Jean n'a pas été rédigé vers 150, mais bien avant, et par un groupe, une école.
Jézabel a écrit:
Affirmation gratuite.
Question Combien dois-je écrire de messages pour que soit acceptée l'idée qu'il y a un fondement dans ce que j'affirme ? Fondement ne signifie pas «preuve indiscutable et définitive»; fondement signifie «élément qui rend pertinente l'affirmation, qui lui donne de la valeur, qui fait que l'affirmation mérite qu'on s'y arrête». Et surtout cela voudrait-il dire que l'écrasante majorité des spécialistes - qui a défendu avant moi cette thèse de l'Ecole johannique et qui continue à l'affirmer - aurait tort, et que toi seule aurait raison contre tous, sans qu'aucune discussion ni doute ne soit possible ?

Pierre a écrit:
Songe à toutes les perspectives passionnantes que cette nouvelle donnée t'offre.
Jézabel a écrit:
La conversion à la Vérité et le gain du Royaume des Cieux ?
Dois-je comprendre que je suis un impie et un pêcheur qu'il faut ramener sur un juste chemin ? affraid

Là franchement, je commence à m'inquiéter pour toi et je prends les autres internautes à témoin. Je ressens dans les mots que tu emploies à mon égard une attitude sectaire. J'ai l'impression qui si on te demande de réfléchir à certaines de tes convictions, tu paniques. Dans mon ressenti, tu développes dans ces circonstances un réflexe de défense qui te conduit à chercher à écraser l'autre. A le percevoir comme un ennemi à terrasser. Dans ce cas, pourquoi participes-tu à un forum ? Uniquement pour te confirmer dans tes idées ? Pourquoi avoir pris un rôle de «modérateur» ! dans ce forum si tu ne supportes pas qu'on puisse voir les choses autrement ? Si tu n'admets pas les idées des autres, alors rédige un site dans lequel tu prêches tes thèses, sans y mettre de forum.

Jézabel a écrit:
La vérité ne m'intéresse que lorsque qu'elle est écrite en minuscules.
Alors moi, dans un souci de vérité «en majuscules» envers toi, je t'adresse un dernier message à propos de ta capacité à dialoguer. Cet extrait résume ma pensée:

Faisant parler Jésus, l'Evangéliste Matthieu a écrit:
Mt 18:15-" Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère.

Mt 18:16-S'il n'écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins.

Mt 18:17-Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain.
De nature patiente, et ouvert au dialogue, je vais néanmoins devoir mettre fin à nos échanges si je ne constate pas de geste fort de ta part envers moi. Le ton que tu adoptes dans tes messages me devient insupportable: j'en ai marre d'être évalué, jugé et condamné. En ce qui concerne le fond, je ne vois plus comment répondre à ce que je ressens comme de l'intolérance. C'est mon ressenti !



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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Dim 25 Jan - 1:41

Ce n'est nullement de l'intolérance.

Dans certains fils, il me semble m'adresser à un croyant et dans d'autre non.

Ici, tu reconnais que que les Evangiles n'ont pas été écrits par des témoins mais tu veux absolument les faire remonter à la même époque que le font les chrétiens qui ont besoin qu'il aient été écrits par des témoins.
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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Mar 27 Jan - 1:51

Jézabel a écrit:
Ce n'est nullement de l'intolérance.
Ah bon ? C'est quoi alors ?

Jézabel a écrit:
Dans certains fils, il me semble m'adresser à un croyant et dans d'autre non.
On ne peut pas être croyant et avoir un peu d'esprit critique face aux textes ? Un croyant ne peut pas réfléchir ? scratch

Jézabel a écrit:
Ici, tu reconnais que que les Evangiles n'ont pas été écrits par des témoins mais tu veux absolument les faire remonter à la même époque que le font les chrétiens qui ont besoin qu'il aient été écrits par des témoins.
Je ne veux faire remonter rien du tout au premier siècle. Je n'ai pas de présupposé de départ. Je m'efforce d'aborder les textes tels qu'ils sont. En l'occurrence je partage l'avis de la majorité des spécialistes qui pensent que ces écrits sont de la deuxième, voire la troisième génération des chrétiens (par conséquent deuxième moitié du premier siècle). Leurs arguments objectifs me paraissent convaincants.

Je suis prêt à changer d'opinion si on me donne des éléments argumentés, provenant d'une analyse interne des écrits. Si, par exemple, on me montre, arguments textuels à l'appui, que l'Evangile de Matthieu, dans la forme que nous lui connaissons, a été rédigé, disons, en 35, je suis prêt à suivre cette analyse. Encore une fois, mon approche n'a rien d'idéologique. Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre au mieux les textes. D'essayer de leur faire dire ce qu'ils veulent transmettre vraiment. C'est ainsi que j'estime pouvoir donner de la solidité à ma foi. Je suis comme ça !

... Et à part ça, je revendique aussi une liberté de penser sunny dans les textes bibliques comme dans la vie !


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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Mar 27 Jan - 3:47

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Ce n'est nullement de l'intolérance.
Ah bon ? C'est quoi alors ?
C’est toi qui est intolérant : tu n’arrêtes pas de te plaindre que je ne sois pas d’accord avec toi.

Moi, cela ne me gêne nullement que l’on ne soit pas d’accord avec moi sinon je ne viendrais pas débattre sur ce forum.

Citation :
Jézabel a écrit:
Dans certains fils, il me semble m'adresser à un croyant et dans d'autre non.
On ne peut pas être croyant et avoir un peu d'esprit critique face aux textes ? Un croyant ne peut pas réfléchir ?
Une déiste comme Florence peut conclure que la Bible est un tissu d’inventions et farci de monstruosités par dessus le marché.

Toi, ton esprit critique sera toujours limité par ton désir que ce que raconte ces textes soit vrai puisque c’est la base de ta foi.

Citation :
Jézabel a écrit:
Ici, tu reconnais que les Evangiles n'ont pas été écrits par des témoins mais tu veux absolument les faire remonter à la même époque que le font les chrétiens qui ont besoin qu'il aient été écrits par des témoins.
Je ne veux faire remonter rien du tout au premier siècle. Je n'ai pas de présupposé de départ. archealliance Je m'efforce d'aborder les textes tels qu'ils sont. En l'occurrence je partage l'avis de la majorité des spécialistes qui pensent que ces écrits sont de la deuxième, voire la troisième génération des chrétiens (par conséquent deuxième moitié du premier siècle). Leurs arguments objectifs me paraissent convaincants.
Sauf qu’il déterminent qu’il s’agit de la deuxième ou de la troisième génération d’après ce que disent ces textes. Or rien ne prouve que ce que raconte ces textes soit vrai.

Donc si ces textes sont de la seconde moitié du second siècle et qu’ils proviennent d’une compilation des prophéties bibliques, la première génération de chrétiens est celle qui a compilé ces prophéties au second siècle.

Citation :
Je suis prêt à changer d'opinion si on me donne des éléments argumentés, provenant d'une analyse interne des écrits. Si, par exemple, on me montre, arguments textuels à l'appui, que l'Evangile de Matthieu, dans la forme que nous lui connaissons, a été rédigé, disons, en 35, je suis prêt à suivre cette analyse.
Il a été rédigé après 140 parce que Justin ne le connaît pas et avant 180 parce qu’Irénée le connaît.

Citation :
Encore une fois, mon approche n'a rien d'idéologique. Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre au mieux les textes. D'essayer de leur faire dire ce qu'ils veulent transmettre vraiment. C'est ainsi que j'estime pouvoir donner de la solidité à ma foi. Je suis comme ça !
Et quelle est la différence entre la foi et l’idéologie, je vous prie ?

Citation :
Et à part ça, je revendique aussi une liberté de penser sunny dans les textes bibliques comme dans la vie !
Une liberté qu’on limité soi-même par un périmètre canonique n’est pas une liberté.
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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Sam 31 Jan - 18:44

Je dirais que pour moi, la Bible est un livre qui donne des leçons de morale religieuse sous forme de paraboles.
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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Dim 1 Fév - 15:56

florence_yvonne a écrit:
Je dirais que pour moi, la Bible est un livre qui donne des leçons de morale religieuse sous forme de paraboles.
... pas seulement ! Les textes ont également une dimension historique. Les évangiles veulent aussi raconter l'histoire du Christ, les Epîtres sont très souvent des traités de théologie.

Je te rappelle que, pour les récits de la Passion, Jean est reconnu comme étant plus fiable que les autres évangiles...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Dim 1 Fév - 16:50

Je ne fais que donner mon opinion, mais il faut dire que je n'en n'ai lu qu'une partie
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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Dim 1 Fév - 18:34

Pierre a écrit:
Je te rappelle que, pour les récits de la Passion, Jean est reconnu comme étant plus fiable que les autres évangiles...

Sur quels critères ?
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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Dim 1 Fév - 18:40

Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Je te rappelle que, pour les récits de la Passion, Jean est reconnu comme étant plus fiable que les autres évangiles...

Sur quels critères ?

Si tu le veux vraiment, je te donnerai les détails quand j'en aurai le temps. Mais en gros, les spécialistes relèvent des incohérences chez les synoptiques (ex. Il paraît presque impossible que le Sanhédrin ait été convoqué la nuit.) La présentation des faits paraît plus vraisemblable dans le Quatrième Evangile, plus en accord avec les données de l'époque. Ce n'est pas le moindre des paradoxes que le récit qui offre la vision la plus spiritualisée, la plus théologique, présente aussi la version la plus proche, selon toute vraisemblance, des faits.


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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Dim 1 Fév - 18:41

florence_yvonne a écrit:
Je ne fais que donner mon opinion, mais il faut dire que je n'en n'ai lu qu'une partie
Mais tu en as parfaitement le droit ! Et je te souhaite une bonne lecture. study
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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Mer 17 Fév - 23:39

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Je te rappelle que, pour les récits de la Passion, Jean est reconnu comme étant plus fiable que les autres évangiles...

Sur quels critères ?

Si tu le veux vraiment, je te donnerai les détails quand j'en aurai le temps. Mais en gros, les spécialistes relèvent des incohérences chez les synoptiques (ex. Il paraît presque impossible que le Sanhédrin ait été convoqué la nuit.) La présentation des faits paraît plus vraisemblable dans le Quatrième Evangile, plus en accord avec les données de l'époque. Ce n'est pas le moindre des paradoxes que le récit qui offre la vision la plus spiritualisée, la plus théologique, présente aussi la version la plus proche, selon toute vraisemblance, des faits.


Tout simplement parce que cet évangéliste appelé Jean a été un témoin direct des faits et gestes du Christ, et que cette Ecole Johannique n'est que le fruit de fantasmes intellectuels ...


Amicalement.
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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Jeu 18 Fév - 15:36

Est-ce le même Jean ? même les théologiens en doutent.
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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Jeu 18 Fév - 20:41

florence_yvonne a écrit:
Est-ce le même Jean ? même les théologiens en doutent.


Tu demandes, chère Florence, s'il s'agit du fils de Zébédée ?


Ma reponse est non !


Selon ce que j'ai pu étudier sur cette question, il ne s'agirait pas de l'un des DOUZE, mais d'un ami très cher de Jésus, d'où l'appellation "le disciple que Jésus aimait ", et , selon certains théologiens, il s'agirait du propriétaire ( ou de son fils) du Cénacle, cette fameuse pièce d'en haut où se passa la Cène si célèbre , la veille de l'arrestation de Jésus ....


Amicalement.
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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Ven 19 Fév - 15:48

Il était courant à l'époque que les disciples des disciples des apôtres signent du nom de l'apôtre pour donner plus de crédibilité à leur texte (Propos entendue de la bouche d'un théologien catholique sur la radio RCF maguelone (radio chrétienne francophone)

http://www.rcf.fr/article.php3?id_article=139676&id_locale=35
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MessageSujet: Re: L'Ecole johannique   Sam 20 Fév - 23:26

franc_lazur a écrit:
Tout simplement parce que cet évangéliste appelé Jean a été un témoin direct des faits et gestes du Christ, et que cette Ecole Johannique n'est que le fruit de fantasmes intellectuels ...


Amicalement.
Si les choses étaient si simples... Mais relis plutôt le texte. Pose-toi simplement ces trois questions:

1. Il y a beaucoup de discours, très élaborés, attribués à Jésus. L'«Evangéliste» aurait-il écrit sous dictée ?

2. L'image, le statut, de Jésus, change selon les passages. Il est le Fils de Dieu, l'Envoyé... Pourquoi un évangéliste, témoin des événements aurait-il hésité ?

3. Les Juifs sont condamnés dans leur ensemble. Cela pourrait-il être possible si l'auteur du texte en était un (comme les apôtres), observant strictement cette religion ? En effet, dans les textes, Jésus et ses disciples ne cherchent pas à fonder une religion, mais à appliquer véritablement le Judaïsme...

Amicalement aussi !
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