La bible au peigne fin
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 Sacrifice d'Isaac

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spin




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MessageSujet: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyMar 22 Fév - 11:46

Richard Friedman (https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Friedman) glisse ceci dans les notes de Qui a écrit la Bible ? (Exergue 1997 pour la traduction française) :
Richard Friedman a écrit:
Aussi extraordinaire que cela paraisse, il a été suggéré que, dans la version originale de cette histoire, Isaac était bel et bien sacrifié, et que les quatre versets en question [racontant l'intervention de l'ange et la substitution d'un animal à l'enfant] ont été ajoutés ultérieurement, lorsque la notion de sacrifice humain a été rejetée (peut-être par la personne qui a combiné J et E [les sources les plus anciennes]). Certes, l'expression "tu ne m'as pas refusé ton fils" peut signifier simplement qu'Abraham était prêt à sacrifier son fils. Mais on doit noter que le texte conclut (verset 19) : "Abraham revint vers ses serviteurs". Isaac n'est plus mentionné. Qui plus est, Isaac n'apparaît plus jamais comme personnage dans E. Il est intéressant de noter qu'une tradition midrashique a élaboré précisément cette notion qu'Isaac avait été réellement sacrifié.
On peut trouver des exemples de cette tradition midrashique chez Abraham Segal, Abraham - enquête sur un patriarche, Plon, 1995. Isaac aurait été égorgé jusqu'au bout mais le coup aurait été porté trop mollement et il aurait survécu, ou il serait carrément ressuscité.
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alain 425

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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyVen 10 Nov - 15:57

Rien n'a été rajouté affirmation gratuite et s'en preuve.
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spin




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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyVen 10 Nov - 16:18

alain 425 a écrit:
Rien n'a été rajouté affirmation gratuite et s'en preuve.
Ce serait quoi, une preuve ? Pour rappel, je n'ai fait que signaler des gens qui considèrent que dans la version d'origine Abraham égorgeait son enfant jusqu'au bout et j'ai donné les références.
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alain 425

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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyVen 10 Nov - 16:25

Ta référence n'est pas une preuve pour moi.
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spin




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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyVen 10 Nov - 19:06

Si tu parles pour toi, OK, je n'ai rien à ajouter.
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alain 425

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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyVen 10 Nov - 21:45

Mais ta référence n'est que d'une seule personne qui est en plus inconnu .
Alors étaies ton affirmation par d'autres source stp.
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spin




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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyVen 10 Nov - 22:44

Richard Friedman (https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Friedman) a étudié avec Frank Cross (https://fr.wikipedia.org/wiki/Frank_Moore_Cross) à Harvard et enseigné l'hébreu et l'exégèse biblique dans d'importantes universités américaines et israéliennes. Il a écrit Qui a écrit la Bible ? https://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman.

Pour Abraham égorgeant son fils jusqu'au bout, il n'était pas le premier.
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alain 425

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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptySam 11 Nov - 15:37

(Jacques 2:21) 21 Abraham notre père n’a-t-il pas été déclaré juste par des œuvres après avoir offert Isaac son fils sur l’autel  [...]
Donc quand Jacques cite cette épisode sur Isaac il fait une citation sur une chose qui n'a jamais existé d'après l'auteur de l'article?
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spin




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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptySam 11 Nov - 22:47

Quelque chose ne va pas dans ta logique. Personne ne nie qu'Abraham, selon la Genèse (autrement, son existence même est contestée), a "offert" son fils. La question est de savoir s'il l'a offert jusqu'au bout ou pas. L'intervention de l'ange semble avoir été ajoutée. Après, selon ce qu'on est disposé à admettre ou pas...

Il y a un parallèle intéressant à faire avec Iphigénie. Dans les versions les plus anciennes, qui se retrouvent dans l'Agamemnon d'Eschyle, elle est sacrifiée jusqu'au bout. Dans d'autres un peu plus récentes qui se retrouvent dans les deux Iphigénie d'Euripide, Artémis intervient in extremis pour lui substituer une biche.
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alain 425

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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyDim 12 Nov - 13:21

Si tu nous donne une source qui dit que l'histoire du sacrifice serait pas biblique!
Citation :
Aussi extraordinaire que cela paraisse, il a été suggéré que, dans la version originale de cette histoire, Isaac était bel et bien sacrifié, et que les quatre versets en question [racontant l'intervention de l'ange et la substitution d'un animal à l'enfant] ont été ajoutés ultérieurement,
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spin




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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyDim 12 Nov - 13:56

alain 425 a écrit:
Si tu nous donne une source qui dit que l'histoire du sacrifice serait pas biblique!
Citation :
Aussi extraordinaire que cela paraisse, il a été suggéré que, dans la version originale de cette histoire, Isaac était bel et bien sacrifié, et que les quatre versets en question [racontant l'intervention de l'ange et la substitution d'un animal à l'enfant] ont été ajoutés ultérieurement,
Personne ne dit qu'elle n'est pas biblique. Ce qui est dit, ni plus ni moins, c'est qu'il y a des raisons de penser qu'elle a été retouchée comme celle d'Iphigénie, à cette différence près que pour Iphigénie on a encore la version première (ou la plus ancienne qu'on puisse retrouver). Les Grecs comme les Hébreux ont renoncé à un moment aux sacrifices humains mais ont continué bien plus longtemps les sacrifices d'animaux.
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alain 425

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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyDim 12 Nov - 17:30

Mais il dit bien que le récit a été rajouté ultérieurement.
C'est une affirmation sans preuve fait pas ce monsieur.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyDim 12 Nov - 17:58

Si Abraham avait tué Isaac, comment ce dernier pourrait 'il être le père de Jacob ?

Isaac doit sa renommée à son origine — il est le fils d’Abraham — et à sa descendance – il est le père de Jacob-, toute la descendance de l’Alliance passe par lui. Isaac avait cent quatre-vingts ans quand il mourut.
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spin




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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyDim 12 Nov - 18:20

alain 425 a écrit:
C'est une affirmation sans preuve fait pas ce monsieur.
Ce n'est pas une affirmation, c'est une supposition fondée sur une tradition juive ancienne. On n'a pas le droit ?
florence_yvonne a écrit:
Si Abraham avait tué Isaac, comment ce dernier pourrait 'il être le père de Jacob ?
Ce n'était pas forcément le même.
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alain 425

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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyDim 12 Nov - 20:37

florence_yvonne a écrit:
Si Abraham avait tué Isaac, comment ce dernier pourrait 'il être le père de Jacob ?

Isaac doit sa renommée à son origine — il est le fils d’Abraham — et à sa descendance – il est le père de Jacob-, toute la descendance de l’Alliance passe par lui. Isaac avait cent quatre-vingts ans quand il mourut.
Mais Dieu a pourvu a cela.
(Genèse 22:9-14) [...] Finalement ils arrivèrent à l’endroit que lui avait indiqué le [vrai] Dieu et Abraham y bâtit un autel ; il disposa le bois, ligota Isaac son fils et le mit sur l’autel par-dessus le bois. 10 Puis Abraham étendit la main et prit le grand couteau pour tuer son fils. 11 Mais l’ange de Jéhovah l’appela des cieux et dit : “ Abraham ! Abraham ! ” À quoi il répondit : “ Me voici ! ” 12 Il reprit : “ N’étends pas la main contre le garçon et ne lui fais rien, car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. ” 13 Alors Abraham leva les yeux et regarda, et voici qu’à quelque distance [de lui] il y avait un bélier pris par les cornes dans un fourré. Abraham alla donc prendre le bélier et l’offrit en holocauste à la place de son fils. 14 Puis Abraham appela cet endroit du nom de Jéhovah-Yiré. C’est pourquoi on a coutume de dire aujourd’hui : “ Dans la montagne de Jéhovah il sera pourvu. ”
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyLun 13 Nov - 20:00

Le même Isaac ou le même Jacob ?
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alain 425

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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyMar 14 Nov - 21:37

florence_yvonne a écrit:
Le même Isaac ou le même Jacob ?
Je parle du fils d'Abraham.
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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyMer 15 Nov - 19:37

Dans la Bible on parle des la descendance d'Isaac fils d'Abraham, donc il ne peut pas être mort enfant.
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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac EmptyJeu 16 Nov - 11:15

Bien oui bonne déduction. cheers
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MessageSujet: Re: Sacrifice d'Isaac   Sacrifice d'Isaac Empty

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