La bible au peigne fin


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 La création : Diable ou Dieu ?

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florence_yvonne
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MessageSujet: La création : Diable ou Dieu ?   Dim 11 Jan - 12:43

Je vous propose de débattre sur ce texte que je trouve intéressant, écrit par Yves Maris, néo-cathare en 1994

La Création : diable ou dieu ?
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gégé



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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Lun 9 Fév - 18:57

Bonjour,

Texte très intéressant !!!

La création est-elle dûe à Dieu ou au diable ???????? Dieu est-il le diable ou l'inverse ?????

Le mot diable est une notion récente, elle date de notre ère par contre le mot dieu remonte à la nuit des temps.

Depuis que la vie existe, l'homme a toujours cru en quelquechose ou en quelqu'un. Dans toutes les religions et surtout les plus anciennes, le dieu créateur est un dieu possessif, guerrier, sanguinaire, polygame, fratricide et incestueux.

Dans l'Ancien Testament, le dieu d'Abram n'est pas du tout un dieu clément, il prône la conquête de territoires par les armes, impose aux peuples soumis ses lois et des représailles à tous ceux qui ne plieront pas.

La bonne question à se poser est la suivante : un dieu doit-il être bon ou mauvais ?? S'il est bon il sera appelé Dieu, s'il est mauvais il sera appelé Diable. Tout ceci n'est-il pas le reflet de l'homme dans le nom qu'il va attribuer au "Créateur" ??
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Lun 9 Fév - 19:09

Et si les deux n'étaient que les deux faces d'une même entité ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Lun 9 Fév - 19:49

Vaste sujet auquel il est bien difficile de répondre... lacroix Des thèses et des doctrines philosophico-religieuses ont été élaborées autour de cette queston depuis des siècles !

Notons tout de même que la Bible dit que le monde a été créé par Dieu. D'autres religions ont aussi une vision de la Création fruit d'une action divine... sunny

Pour ce qui est du mal, je dirais que Dieu l'a laissé se développer sans l'approuver. Je m'explique: Si l'homme n'avait pas été confronté à la question du mal dans le jardin d'Eden, il n'aurait pas été libre et responsable. C'est un cadeau de Dieu de donner à l'être humain la liberté et la responsabilité.

Mais bien évidemment cela ne veut pas dire que Dieu a voulu le mal pour tester l'homme... Dieu est toujours là pour aider, sauver, pardonner et aimer...
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gégé



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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Mar 10 Fév - 18:27

Bonjour,

Eh oui, le sujet est vaste !!

Citation :
Notons tout de même que la Bible dit que le monde a été créé par Dieu. D'autres religions ont aussi une vision de la Création fruit d'une action divine...

Si nous nous en tenons à la Bible, donc dieu unique, il faut revenir à la première phrase de l'A.T. :"au commencement Dieu créa le ciel et la terre", mais, dans le texte originel, la Thora, Dieu est remplacé par Elohim qui est un pluriel, ce qui veut dire qu'à peu près 600 ans avant J.C. ceux qui ont commencé à rédiger la Thora n'étaient pas monothéistes mais polythéistes.

Il faudra attendre une nouvelle génération de scribes ainsi qu'une évolution politico-religieuse pour que ces rédacteurs puisent dans les archives d'Alexandrie et prennent comme modèle Aménophis IV qui à son époque a essayé d'imposer le monothéisme avec comme dieu : Aton et celà plus de 1.300 ans avant J.C.

Mais pour en revenir au débat, philosophiquement parlant, que faut-il entendre par Dieu ou Créateur ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Mar 10 Fév - 19:32

Créateur ?

Pour peu qu'on soit un peu curieux, on se pose la question : l'Univers dans lequel nous sommes, et dont nous percevons l'incroyable complexité, comment s'est-il fait ? Vu cette complexité, et l'ordre qui commande le fonctionnement de cet Univers, on est tenté de se dire qu'il est le produit d'une intelligence prodigieuse. Il me semble que c'est celà, cette intelligence supérieure, qu'on désigne par ce mot "Créateur".
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Mer 11 Fév - 11:49

Pierre a écrit:
Vaste sujet auquel il est bien difficile de répondre... lacroix Des thèses et des doctrines philosophico-religieuses ont été élaborées autour de cette queston depuis des siècles !

Le christianisme y a répondu assez simplement : puisque le monde est mauvais, son créateur est mauvais.

Mais un dieu supérieur à ce démiurge est un jour descendu des cieux pour enseigner aux hommes comment ce détacher de ce monde pour échapper à l'emprise du démiurge.

En faisant de Yavhé, ce démiurge, une puissance supérieure à Jésus qui était initialement venu triompher de la mort que Yahvé avait créé, le christianisme est devenu une religion absurde.
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gégé



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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Mer 11 Fév - 18:15

Bonjour Jézabel,

Citation :
En faisant de Yavhé, ce démiurge, une puissance supérieure à Jésus qui était initialement venu triompher de la mort que Yahvé avait créé, le christianisme est devenu une religion absurde.

Au fond de moi-même, je ne crois pas qu'une religion soit absurde, ce qui est absurde, c'est la façon dont elle est interprétée par certains.

Amitiés Gérard
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Jeu 12 Fév - 1:16

D'accord. Alors explique nous en quoi les plaies d'Egypte sont l'oeuvre d'un dieu d'amour...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Jeu 12 Fév - 1:27

Les "plaies d'Egypte" sont des catastrophes naturelles ; et, comme toutes les catastrophes naturelles, il s'est trouvé des gens crédules pour y voir un signe venant d'un personnage soit disant trônant dans le ciel.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Jeu 12 Fév - 1:49

Non : c'est une invention tardive ignorée des psaumes.

Mais ce n'est pas la réponse à ma remarque : un dieu d'amour ne peut obliger le pharaon à résister à Moïse pour ensuite punir le peuple égyptien de ce qu'il a lui-même fait en privant le pharaon de volonté propre.
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gégé



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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Jeu 12 Fév - 13:03

Bonjour,

Jézabel a dit :

Citation :
un dieu d'amour ne peut obliger le pharaon à résister à Moïse pour ensuite punir le peuple égyptien de ce qu'il a lui-même fait en privant le pharaon de volonté propre.

Le Dieu d'amour n'a été créé qu'avec le Nouveau Testament et si tu relis bien l'Ancien Testament, tu verras que Dieu n'est pas si bon que celà. Il est posséssif, guerrier, réclame des sacrifices etc...

En ce qui concerne les plaies d'Egypte, J.P. Mouvaux a entièrement raison, ces faits sont naturels, de plus, l'A.T. ne situe pas dans le temps ces évènements si ce n'est que par rapport à Moïse qui lui-même a une existance dans le flou le plus complet. Il faut noter au passage qu'à aucun moment dans l'A.T. le nom des pharaons est indiqué. Ramsès II a longtemps été privilégié mais si Moïse a réellement existé on pense aujourd'hui que ce serait plus sous le règne d'Akenaton.

Bonne lecture
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Jeu 12 Fév - 18:22

gégé a écrit:
Le Dieu d'amour n'a été créé qu'avec le Nouveau Testament et si tu relis bien l'Ancien Testament, tu verras que Dieu n'est pas si bon que celà. Il est posséssif, guerrier, réclame des sacrifices etc..
Nous sommes d'accord : le christianisme non marcionite est donc incohérent;

Citation :
En ce qui concerne les plaies d'Egypte, J.P. Mouvaux a entièrement raison, ces faits sont naturels, de plus, l'A.T. ne situe pas dans le temps ces évènements si ce n'est que par rapport à Moïse qui lui-même a une existance dans le flou le plus complet. Il faut noter au passage qu'à aucun moment dans l'A.T. le nom des pharaons est indiqué. Ramsès II a longtemps été privilégié mais si Moïse a réellement existé on pense aujourd'hui que ce serait plus sous le règne d'Akenaton.
Là, c'est toi qui es incohérent : tu reconnais que le texte de l'Exode manque de consistance et tu voudrais qu'au milieu de ces événements imaginaires soient mentionnées des catastrophes naturelles historiques.
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gégé



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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Jeu 12 Fév - 19:36

Il est exact que les "anciens" ont utilisé des faits naturels remontant à plusieurs centaines d'années et même à plusieurs milliers d'années et comme autre exemple je donne l'histoire de Noé copie conforme à celle de Gilgamesh (Sumer) plusieurs milliers d'années les séparant. Le déluge a bien existé entre -12.000 ans et -9.000 ans créé par la fonte des glaces des pôles (fin de l'époque glacière). A cette époque, le niveau des océans et des mers était 120 mètres plus bas qu'aujourd'hui. Donc un fait réel utilisé pour la construction de l'histoire.

Pour essayer de comprendre les textes de l'A.T. il faut aussi étudier la paléogéologie, la géographie et l'histoire politique des régions concernées mais que ceci n'enlève rien aux croyances que chacun pourrait avoir.
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gégé



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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Jeu 12 Fév - 19:44

Pour revenir au début du débat : Dieu est-il bon ou mauvais ?

Dieu a créé le déluge pour détruire ce qu'il a créé au début parceque sa conception de la création ne lui convenait pas. Pourquoi alors sauver un couple de chaque espèce pour enfin de compte recréer la même chose ? En tant que cartésien, il y a là quelque chose que me dérange.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Jeu 12 Fév - 20:50

Bon et mauvais ne sont pas des concepts qui s'appliquent à Dieu, il est bien au delà de cela.
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Pierre

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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Jeu 12 Fév - 22:41

Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Vaste sujet auquel il est bien difficile de répondre... lacroix Des thèses et des doctrines philosophico-religieuses ont été élaborées autour de cette queston depuis des siècles !

Le christianisme y a répondu assez simplement : puisque le monde est mauvais, son créateur est mauvais.
Où cela figure-t-il («le monde est mauvais») dans le Nouveau Testament ? Et plus particulièrement où est cette réponse simple ? drunken

Jézabel a écrit:
Mais un dieu supérieur à ce démiurge est un jour descendu des cieux pour enseigner aux hommes comment ce détacher de ce monde pour échapper à l'emprise du démiurge.
Qui ça ? Et où est-ce écrit ? Il est question de christianisme ou de bouddhisme ? geek

Jézabel a écrit:
En faisant de Yavhé, ce démiurge, une puissance supérieure à Jésus qui était initialement venu triompher de la mort que Yahvé avait créé, le christianisme est devenu une religion absurde.
En quoi le Christianisme serait-il «absurde» ? Quels sont les textes qui le démontraient ? scratch

drunken
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Sam 14 Fév - 3:49

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Le christianisme y a répondu assez simplement : puisque le monde est mauvais, son créateur est mauvais.
Où cela figure-t-il («le monde est mauvais») dans le Nouveau Testament ? Et plus particulièrement où est cette réponse simple ?

Mt 4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

Luc 4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,
4.6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.

I Jn 5.19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

Citation :
Jézabel a écrit:
Mais un dieu supérieur à ce démiurge est un jour descendu des cieux pour enseigner aux hommes comment ce détacher de ce monde pour échapper à l'emprise du démiurge.
Qui ça ? Et où est-ce écrit ? Il est question de christianisme ou de bouddhisme ? geek
Mc 1.9 En ce temps-là, Jésus vint [de Nazareth] en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.

"De Nazareth" est une interpolation évidente.

Citation :
Jézabel a écrit:
En faisant de Yavhé, ce démiurge, une puissance supérieure à Jésus qui était initialement venu triompher de la mort que Yahvé avait créé, le christianisme est devenu une religion absurde.
En quoi le Christianisme serait-il «absurde» ? Quels sont les textes qui le démontraient ? scratch
Relisez le NT. Vous en avez besoin.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Sam 14 Fév - 13:48

Mt 4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

Luc 4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,
4.6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.

I Jn 5.19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.


Que le « diable » agisse dans le monde, et particulièrement, par l’intermédiaire des puissances qui dominent ce monde, c’est une croyance très répandue à cette époque, que Matthieu et Luc reprennent, et que certains partagent encore aujourd’hui.
Pour d’autres, dont je suis, l’existence du mal sur la terre s’explique suffisamment pas la liberté humaine, qui donne à l’humanité la faculté d’agir dans le bon sens ou dans le mauvais sens ; et on en voit des exemples multiples, dans un sens et dans l’autre.
Avec
Code:
I Jn 5.19,
je pense que nous avons affaire à une autre école de pensée que celle de Matthieu et Luc ; j’avance l’idée qu’il s’agit du manichéisme qui fait le fond de la pensée « gnostique ».
Il me semble que c’est à ce courant de pensée que vous vous rattachez, Jézabel.


Code:
Citation:
Jézabel a écrit:
Mais un dieu supérieur à ce démiurge est un jour descendu des cieux pour enseigner aux hommes comment ce détacher de ce monde pour échapper à l'emprise du démiurge.

Qui ça ? Et où est-ce écrit ? Il est question de christianisme ou de bouddhisme ? 


Mc 1.9 En ce temps-là, Jésus vint [de Nazareth] en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.

Je ne vois pas là de quoi attribuer à Jésus le titre de « dieu supérieur à ce démiurge est un jour descendu des cieux pour enseigner aux hommes comment ce détacher de ce monde pour échapper à l'emprise du démiurge ».

Ce « baptême » de Jésus me semble être une allégeance au courant « baptiste ». Ce courant baptiste serait-il manichéen ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Sam 14 Fév - 19:52

J-P Mouvaux a écrit:
Que le « diable » agisse dans le monde, et particulièrement, par l’intermédiaire des puissances qui dominent ce monde, c’est une croyance très répandue à cette époque, que Matthieu et Luc reprennent, et que certains partagent encore aujourd’hui.
Pour d’autres, dont je suis, l’existence du mal sur la terre s’explique suffisamment pas la liberté humaine, qui donne à l’humanité la faculté d’agir dans le bon sens ou dans le mauvais sens ; et on en voit des exemples multiples, dans un sens et dans l’autre.
Nous ne discutons pas de votre opinion ou de la mienne mais de celle des premier chrétiens.

Citation :
Avec
Code:
I Jn 5.19,
je pense que nous avons affaire à une autre école de pensée que celle de Matthieu et Luc ; j’avance l’idée qu’il s’agit du manichéisme qui fait le fond de la pensée « gnostique ».
Il me semble que c’est à ce courant de pensée que vous vous rattachez, Jézabel.
Je ne me rattache à rien du tout n'étant pas chrétienne.

Citation :
Je ne vois pas là de quoi attribuer à Jésus le titre de « dieu supérieur à ce démiurge est un jour descendu des cieux pour enseigner aux hommes comment ce détacher de ce monde pour échapper à l'emprise du démiurge ».

Ce « baptême » de Jésus me semble être une allégeance au courant « baptiste ». Ce courant baptiste serait-il manichéen ?
Si l'Evangile de Marc ne comporte pas de récit de naissance de Jésus, ce n'est pas un hasard.
Et le Baptiste y a été introduit ultérieurement.

Vous ne pouvez pas débattre des Evangiles en prenant en compte que leur dernière mouture.
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Pierre

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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Sam 14 Fév - 20:00

Jézabel a écrit:
Relisez le NT. Vous en avez besoin.
affraid Estimez-vous être une personne polie ?

affraid De quel droit jugez-vous les autres ?

Jézabel a écrit:
Le christianisme y a répondu assez simplement : puisque le monde est mauvais, son créateur est mauvais.
Pierre a écrit:
Où cela figure-t-il («le monde est mauvais») dans le Nouveau Testament ? Et plus particulièrement où est cette réponse simple ?

Mt 4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

Luc 4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,
4.6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.
ange1 Ces Evangélistes font dire au diable qu'il a le pouvoir de donner à Jésus des choses sur lesquelles, lui, le diable, a de l'autorité; mais ces évangélistes n'affirment pas ici que le monde est fondamentalement mauvais. Pensez aussi au livre de Job: Job est sous l'épreuve du mal, mais il ne vit pas dans un monde mauvais par essence et il n'est pas mauvais lui-même.

Citant l'Evangile, Jézabel a écrit:
I Jn 5.19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
study Quand l'Evangile de Jean a été écrit les Chrétiens ont subi des persécutions de la part des Romains (sous Néron et sous Domitien, moment où cet évangile prend sa forme définitive) et leur conflit avec les Juifs prend une tournure irréversible. Ils ont donc des raisons de penser que le «malin» agit contre eux. Mais il n'est pas dit explicitement que le monde est exclusivement mauvais.

Jézabel a écrit:
Mais un dieu supérieur à ce démiurge est un jour descendu des cieux pour enseigner aux hommes comment ce détacher de ce monde pour échapper à l'emprise du démiurge.
Pierre a écrit:
Qui ça ? Et où est-ce écrit ? Il est question de christianisme ou de bouddhisme ? geek
Mc 1.9 En ce temps-là, Jésus vint [de Nazareth] en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.
Je ne lis pas de réponse à ma question.

Jézabel a écrit:
"De Nazareth" est une interpolation évidente.
Question Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi affirmative et cassante ? Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est une «interpolation évidente» ?

Voilà le type d'affirmations qui n'est objectivement pas admissible et auquel je vous demande de mettre fin. Vous devez argumenter, justifier et ne pas asséner gratuitement une idée. Si, comme dans ce cas, vous exprimez un avis personnel, vous devez le présenter comme tel et non comme un fait avéré.

Jézabel a écrit:
En faisant de Yavhé, ce démiurge, une puissance supérieure à Jésus qui était initialement venu triompher de la mort que Yahvé avait créé, le christianisme est devenu une religion absurde.
Je ne lis toujours pas une explication claire et argumentée. Voulez-vous dire que le Christianisme n'avait pas besoin de Jésus, que Dieu suffisait ? Alors pour quelles raisons n'adoptez-vous pas la religion juive ou l'Islam ? Ah oui, j'oubliais, vous souscrivez au culte marial ! scratch Vous voyez, quand vous n'êtes pas explicite, vos propos peuvent être lus de façon absurde. Navré de vous provoquer ainsi, mais j'essaie aimablement de vous faire clarifier vos idées, pour qu'elles aient plus de valeur aux yeux de vos lecteurs. calice2
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Sam 14 Fév - 21:07

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Relisez le NT. Vous en avez besoin.
affraid Estimez-vous être une personne polie ?

affraid De quel droit jugez-vous les autres ?

Je juge vos connaissances d’après ce que vous écrivez, ne pouvant faire autrement.
Et si j’estime que vos interprétations ne tiennent pas compte de certains aspects du NT, je peux tout de même vous le dire.

Citation :
Citation :
Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Le christianisme y a répondu assez simplement : puisque le monde est mauvais, son créateur est mauvais.
Où cela figure-t-il («le monde est mauvais») dans le Nouveau Testament ? Et plus particulièrement où est cette réponse simple ?

Mt 4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

Luc 4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,
4.6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.
ange1 Ces Evangélistes font dire au diable qu'il a le pouvoir de donner à Jésus des choses sur lesquelles, lui, le diable, a de l'autorité; mais ces évangélistes n'affirment pas ici que le monde est fondamentalement mauvais. Pensez aussi au livre de Job: Job est sous l'épreuve du mal, mais il ne vit pas dans un monde mauvais par essence et il n'est pas mauvais lui-même.
Mais Job est un livre juif et le christianisme n’est pas le judaïsme.
Il faudrait même préciser que même si Job fait partie de l’AT, c’est un livre relatant des conceptions antérieures au mosaïsme donc pas tout à fait juif non plus.

Citation :
Citant l'Evangile, Jézabel a écrit:
I Jn 5.19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
study Quand l'Evangile de Jean a été écrit les Chrétiens ont subi des persécutions de la part des Romains (sous Néron et sous Domitien, moment où cet évangile prend sa forme définitive) et leur conflit avec les Juifs prend une tournure irréversible. Ils ont donc des raisons de penser que le «malin» agit contre eux. Mais il n'est pas dit explicitement que le monde est exclusivement mauvais.
Ces persécutions sont des inventions tardives. Celle de Néron apparaît à la fin du Moyen-Age. Pour celle de Domitien, je ne sais pas.

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Citation :
Mais un dieu supérieur à ce démiurge est un jour descendu des cieux pour enseigner aux hommes comment ce détacher de ce monde pour échapper à l'emprise du démiurge.
Qui ça ? Et où est-ce écrit ? Il est question de christianisme ou de bouddhisme ? geek
Mc 1.9 En ce temps-là, Jésus vint [de Nazareth] en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.
Je ne lis pas de réponse à ma question.
Ôtez « Nazareth » et dites moi d’où vint Jésus ?

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
"De Nazareth" est une interpolation évidente.
Question Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi affirmative et cassante ? Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est une «interpolation évidente» ?
Facile : dans le reste du texte, Jésus est appelé « le Nazaréen », terme formé sur l’hébreu « nazir ». Aucun rapport avec une prétendue ville de Nazareth.

Pierre a écrit:
Voilà le type d'affirmations qui n'est objectivement pas admissible et auquel je vous demande de mettre fin. Vous devez argumenter, justifier et ne pas asséner gratuitement une idée. Si, comme dans ce cas, vous exprimez un avis personnel, vous devez le présenter comme tel et non comme un fait avéré.
Je vous présente mes excuses : je pensais que vous saviez ce qu’était le naziréat.

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
En faisant de Yavhé, ce démiurge, une puissance supérieure à Jésus qui était initialement venu triompher de la mort que Yahvé avait créé, le christianisme est devenu une religion absurde.
Je ne lis toujours pas une explication claire et argumentée. Voulez-vous dire que le Christianisme n'avait pas besoin de Jésus, que Dieu suffisait ?
Jésus y est le dieu bon descendu des Cieux pour mettre fin à la Loi du démiurge Yavhé.

Pierre a écrit:
Alors pour quelles raisons n'adoptez-vous pas la religion juive ou l'Islam ? Ah oui, j'oubliais, vous souscrivez au culte marial ! scratch Vous voyez, quand vous n'êtes pas explicite, vos propos peuvent être lus de façon absurde. Navré de vous provoquer ainsi, mais j'essaie aimablement de vous faire clarifier vos idées, pour qu'elles aient plus de valeur aux yeux de vos lecteurs. calice2
Je suis athée. Et j’étudie le christianisme comme vous étudieriez la mythologie grecque, c’est à dire sans y croire. A moins que vous y croyiez aussi, je ne sais.
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Pierre

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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Sam 14 Fév - 23:21

Jézabel a écrit:
Je juge vos connaissances d’après ce que vous écrivez, ne pouvant faire autrement.
Oui, mais la rigueur et la précision n'excluent nullement le respect et la politesse.calice2

Jézabel a écrit:
Et si j’estime que vos interprétations ne tiennent pas compte de certains aspects du NT, je peux tout de même vous le dire.
Bien entendu, pour autant que vous respectiez les formes et que dans votre argumentation vous y mettiez une honnêteté que chacun pourra reconnaître. Tout débat doit enrichir chacun des protagonistes. Un débat n'est pas un duel où il s'agit de terrasser l'adversaire. archealliance

Jézabel a écrit:
Mais Job est un livre juif et le christianisme n’est pas le judaïsme.
Il faudrait même préciser que même si Job fait partie de l’AT, c’est un livre relatant des conceptions antérieures au mosaïsme donc pas tout à fait juif non plus.
C'est vrai qu'on peut voir les choses sous cet angle. Alors pensez à l'Apocalypse où, pour dire les choses très simplement, l'humanité est entre l'agneau et la bête.

Jézabel a écrit:
Ces persécutions sont des inventions tardives. Celle de Néron apparaît à la fin du Moyen-Age. Pour celle de Domitien, je ne sais pas.
La persécution de Néron est, par exemple, mentionnée par Tacite, écrivain romain païen du IIe siècle. study

Jézabel a écrit:
Ôtez « Nazareth » et dites moi d’où vint Jésus ?
Pourquoi faudrait-il l'ôter ? Les manuscrits les plus anciens vous en donnent-ils un indice ? study

Jézabel a écrit:
"De Nazareth" est une interpolation évidente.
Question
Pierre a écrit:
Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi affirmative et cassante ? Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est une «interpolation évidente» ?
Facile : dans le reste du texte, Jésus est appelé « le Nazaréen », terme formé sur l’hébreu « nazir ». Aucun rapport avec une prétendue ville de Nazareth.
L'indication Nazaréen ou Nazôréen est mentionnée quand il s'agit d'évoquer le panneau qui était fixé au-dessus de la tête de Jésus crucifié. Je n'ai jamais trouvé de mention de cet adjectif pour le baptême de Jésus.

Jézabel a écrit:

Pierre a écrit:
Voilà le type d'affirmations qui n'est objectivement pas admissible et auquel je vous demande de mettre fin. Vous devez argumenter, justifier et ne pas asséner gratuitement une idée. Si, comme dans ce cas, vous exprimez un avis personnel, vous devez le présenter comme tel et non comme un fait avéré.
Je vous présente mes excuses : je pensais que vous saviez ce qu’était le naziréat.
Bien évidemment, je le connaissais Ange! Mais je pense que cela aurait valu la peine que vous le mentionniez. Et effectivement c'est bien dans cette direction qu'il faut aller quand il s'agit d'expliquer le terme de nazaréen ou nazôréen.

Cela dit, Mordillat et Prieur, que je crois vous n'appréciez pas beaucoup, vont jusqu'à nier l'existence de Nazareth au temps de Jésus. Si je me souviens bien, leur thèse consiste à dire que Jésus est né dans un village de Galilée dont on a oublié le nom (ils balayent la naissance à Bethléem qu'ils considèrent comme légendaire et symbolique) et que le nom de Nazareth a été «construit» sur le nom de «Nazaréen» ou «Nazôréen».

Selon moi, c'est quand même aller vite en besogne. Nazareth est mentionné sous ce nom à plusieurs endroits des évangiles.

Jézabel a écrit:
En faisant de Yavhé, ce démiurge, une puissance supérieure à Jésus qui était initialement venu triompher de la mort que Yahvé avait créé, le christianisme est devenu une religion absurde.
Pierre a écrit:
Je ne lis toujours pas une explication claire et argumentée. Voulez-vous dire que le Christianisme n'avait pas besoin de Jésus, que Dieu suffisait ?
Jésus y est le dieu bon descendu des Cieux pour mettre fin à la Loi du démiurge Yavhé.
Dit plus simplement, Jésus est venu accomplir et dépasser la loi juive. Si c'est ça, nous sommes d'accord. calice2

Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Alors pour quelles raisons n'adoptez-vous pas la religion juive ou l'Islam ? Ah oui, j'oubliais, vous souscrivez au culte marial ! scratch Vous voyez, quand vous n'êtes pas explicite, vos propos peuvent être lus de façon absurde. Navré de vous provoquer ainsi, mais j'essaie aimablement de vous faire clarifier vos idées, pour qu'elles aient plus de valeur aux yeux de vos lecteurs. calice2
Je suis athée. Et j’étudie le christianisme comme vous étudieriez la mythologie grecque, c’est à dire sans y croire.
Alors comment dois-je comprendre vos défenses de certains dogmes catholiques ? Y avait-il de l'humour ? du sarcasme ? Ce n'est pas explicite. Visiblement, vous avez une théologie à vous. Il vaudrait la peine de vous expliquer. Exposée avec tact cette présentation, loin de vous faire passer pour une personne prétentieuse, vous permettra de mieux vous faire comprendre.
flower

Jézabel a écrit:
A moins que vous y croyiez aussi, je ne sais.
Si je crois au message de Jésus ? Je pense, mais sans fanatisme et toujours avec un esprit critique; j'adhère aux valeurs qu'il expose. Mais je veux être certain de toujours bien les comprendre, et si certaines idées me choquent ou me déplaisent, je veux savoir pourquoi; je veux aussi savoir si je dois les comprendre avec mes catégories mentales du XXIe siècle.

Jésus est-il ressuscité, oui ou non ? Je ne peux vous le dire si vous me le demander ainsi. Pour moi, c'est mal poser la question. Je préfère constater que le matin de Pâques il s'est passé quelque chose d'extraordinaire qui a bouleversé les disciples et les a «retournés» complètement. De ce jour est née un mouvement extraordinaire, l'Eglise.

Pour les autres événements (les miracles par exemple), comme pour les enseignements, je cherche à bien discerner la signification la plus rigoureuse et cohérente qu'il m'est possible, en me contraignant de toutes mes forces à ne pas suivre l'un ou l'autre a priori. Je constate souvent que les récits, quand on les débarrasse d'une couche de merveilleux ou de légendaire (laquelle est souvent déposée sur nos yeux par nos habitudes et par la tradition) prennent un relief et une vérité extraordinaires.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La création : Diable ou Dieu ?   Dim 15 Fév - 0:30

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Je juge vos connaissances d’après ce que vous écrivez, ne pouvant faire autrement.
Oui, mais la rigueur et la précision n'excluent nullement le respect et la politesse.calice2
Les respect est un mot galvaudé. Je suis polie, vous n’êtes pas respectueux, mais je m’en moque.

Citation :
Jézabel a écrit:
Et si j’estime que vos interprétations ne tiennent pas compte de certains aspects du NT, je peux tout de même vous le dire.
Bien entendu, pour autant que vous respectiez les formes et que dans votre argumentation vous y mettiez une honnêteté que chacun pourra reconnaître..
Traduction : « Jézabel est malhonnête. »
Et vous osez parler de respect !

Citation :
Tout débat doit enrichir chacun des protagonistes. Un débat n'est pas un duel où il s'agit de terrasser l'adversaire. archealliance .
Je m’enrichis chaque fois qu’on m’oppose un argument que je ne connaissais pas, même si cet argument est avancé pour ébranler mes thèse et me « terrasser ».

Citation :
Jézabel a écrit:
Mais Job est un livre juif et le christianisme n’est pas le judaïsme.
Il faudrait même préciser que même si Job fait partie de l’AT, c’est un livre relatant des conceptions antérieures au mosaïsme donc pas tout à fait juif non plus.
C'est vrai qu'on peut voir les choses sous cet angle. Alors pensez à l'Apocalypse où, pour dire les choses très simplement, l'humanité est entre l'agneau et la bête. .
L’Apocalypse est un manifeste juif contre l’empire romain reprenant des figures utilisées par des prophètes de l’AT contre d’autre empires. Et dans l’AT, ces empires sont les jouets de Yavhé et non d’un dieu concurrent.

Citation :
Jézabel a écrit:
Ces persécutions sont des inventions tardives. Celle de Néron apparaît à la fin du Moyen-Age. Pour celle de Domitien, je ne sais pas.
La persécution de Néron est, par exemple, mentionnée par Tacite, écrivain romain païen du IIe siècle. study .
Ces prétendues « Annales » sont un faux médiéval. Aucun des Pères de l’Eglise n’a jamais entendu parler de cette persécution de Néron.

Citation :
Jézabel a écrit:
Ôtez « Nazareth » et dites moi d’où vint Jésus ?
Pourquoi faudrait-il l'ôter ? Les manuscrits les plus anciens vous en donnent-ils un indice ? study
Parce que tout le reste de Marc porte « Jésus le Nazaréen » et jamais « Jésus de Nazareth », quoiqu’en disent les traductions.
« Nazaréen » vient de « nazir » et non d’une prétendue Nazareth.
Dans le NT, les titres des personnages correspondent à une fonction et non à un bled d’origine.
Judas est dit « iscariote » non parce qu’il viendrait d’un prétendu bled de Kériot comme on le trouve parfois mais parce que SKR signifie en hébreu « livrer ».
Simon est moins « de Cyrène » que « le bélier » (qeren) car il est substitué à Jésus comme le bélier à Isaac.
Et caetera.

Citation :
Jézabel a écrit:
"De Nazareth" est une interpolation évidente.
Question
Pierre a écrit:
Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi affirmative et cassante ? Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est une «interpolation évidente» ?
Facile : dans le reste du texte, Jésus est appelé « le Nazaréen », terme formé sur l’hébreu « nazir ». Aucun rapport avec une prétendue ville de Nazareth.
L'indication Nazaréen ou Nazôréen est mentionnée quand il s'agit d'évoquer le panneau qui était fixé au-dessus de la tête de Jésus crucifié. Je n'ai jamais trouvé de mention de cet adjectif pour le baptême de Jésus.
Et alors ?
En quoi ce « nazaréen » de la croix est-il plus « de Nazareth » que les autres mentions du naziréat de Jésus ?
Et je ne vois pas ce que le baptême de Jésus vient faire là-dedans : le patriarche Joseph était-il baptisé ?

Citation :
Jézabel a écrit:

Pierre a écrit:
Voilà le type d'affirmations qui n'est objectivement pas admissible et auquel je vous demande de mettre fin. Vous devez argumenter, justifier et ne pas asséner gratuitement une idée. Si, comme dans ce cas, vous exprimez un avis personnel, vous devez le présenter comme tel et non comme un fait avéré.
Je vous présente mes excuses : je pensais que vous saviez ce qu’était le naziréat.
Bien évidemment, je le connaissais Ange! Mais je pense que cela aurait valu la peine que vous le mentionniez. Et effectivement c'est bien dans cette direction qu'il faut aller quand il s'agit d'expliquer le terme de nazaréen ou nazôréen. .
Tout de même !

Citation :
Cela dit, Mordillat et Prieur, que je crois vous n'appréciez pas beaucoup, vont jusqu'à nier l'existence de Nazareth au temps de Jésus.
Ils auraient écrit un truc intelligent quelque part ? Voici qui est étonnant…
Dans quel ouvrage ?

Citation :
Si je me souviens bien, leur thèse consiste à dire que Jésus est né dans un village de Galilée dont on a oublié le nom (ils balayent la naissance à Bethléem qu'ils considèrent comme légendaire et symbolique) et que le nom de Nazareth a été «construit» sur le nom de «Nazaréen» ou «Nazôréen».
La mention de Bethléem vient d’une prophétie de Michée et celle de la Galilée d’Isaïe. On ne peut prétendre rejeter l’une et garder l’autre.

Citation :
Selon moi, c'est quand même aller vite en besogne. Nazareth est mentionné sous ce nom à plusieurs endroits des évangiles.
Vous nous en ferez le compte et en vérifiant le grec, s’il vous plaît.

http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html

Citation :
Citation :
Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
En faisant de Yavhé, ce démiurge, une puissance supérieure à Jésus qui était initialement venu triompher de la mort que Yahvé avait créé, le christianisme est devenu une religion absurde.
Je ne lis toujours pas une explication claire et argumentée. Voulez-vous dire que le Christianisme n'avait pas besoin de Jésus, que Dieu suffisait ?
Jésus y est le dieu bon descendu des Cieux pour mettre fin à la Loi du démiurge Yavhé.
Dit plus simplement, Jésus est venu accomplir et dépasser la loi juive. Si c'est ça, nous sommes d'accord. calice2
« Ce qui se conçoit clairement s’énonce clairement. »
Voulez-vous dire « abolir » ? Parce que, comme vous ne l’ignorez sans doute pas, c’est à partir de là que les ennuis commencent…

Citation :
Jézabel a écrit:
Je suis athée. Et j’étudie le christianisme comme vous étudieriez la mythologie grecque, c’est à dire sans y croire.
Alors comment dois-je comprendre vos défenses de certains dogmes catholiques ? Y avait-il de l'humour ? du sarcasme ? Ce n'est pas explicite. Visiblement, vous avez une théologie à vous. Il vaudrait la peine de vous expliquer. Exposée avec tact cette présentation, loin de vous faire passer pour une personne prétentieuse, vous permettra de mieux vous faire comprendre.
Où me suis-je moquée du dogme marial ? J’ai expliqué sa logique.

Vous êtes peut-être protestant et ne l’admettez pas, mais ce n’est pas notre problème.

Par contre, lorsque l’Eglise prêche une virginité perpétuelle de la Vierge, elle n’est pas logique puisqu’elle prêche une idée docète présentant un Jésus immatériel traversant l’hymen sans le déchirer alors qu’elle prétend prêcher un Jésus entièrement incarné.

Citation :
Jézabel a écrit:
A moins que vous y croyiez aussi, je ne sais.
Si je crois au message de Jésus ? Je pense, mais sans fanatisme et toujours avec un esprit critique; j'adhère aux valeurs qu'il expose. Mais je veux être certain de toujours bien les comprendre, et si certaines idées me choquent ou me déplaisent, je veux savoir pourquoi; je veux aussi savoir si je dois les comprendre avec mes catégories mentales du XXIe siècle.
Je parlais de mythologie grecque.

Pierre a écrit:
Jésus est-il ressuscité, oui ou non ? Je ne peux vous le dire si vous me le demander ainsi. Pour moi, c'est mal poser la question. Je préfère constater que le matin de Pâques il s'est passé quelque chose d'extraordinaire qui a bouleversé les disciples et les a «retournés» complètement. De ce jour est née un mouvement extraordinaire, l'Eglise.
J’ai déjà lu cette formulation ailleurs.
C’est ce que l’Eglise raconte et il ne peut en être autrement.

Mais d’un point de vue historique, vous me permettrez de ne pas croire que les religions débutent le jour où leur dieu accomplit un exploit fondateur…

Pierre a écrit:
Pour les autres événements (les miracles par exemple), comme pour les enseignements, je cherche à bien discerner la signification la plus rigoureuse et cohérente qu'il m'est possible, en me contraignant de toutes mes forces à ne pas suivre l'un ou l'autre a priori. Je constate souvent que les récits, quand on les débarrasse d'une couche de merveilleux ou de légendaire (laquelle est souvent déposée sur nos yeux par nos habitudes et par la tradition) prennent un relief et une vérité extraordinaires. flower
Alors vous y croyez ou non ?
Vous voulez peut-être en garder certains et en rejeter d’autres ?

Lorsque dans « Astérix et les Goths » les druides se réunissent pour un concours de magie, distinguez-vous des prodiges acceptables et des prodiges ne méritant pas créance ?
Je vous vois venir :
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