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 Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait

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Pierre

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MessageSujet: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Lun 12 Jan - 1:52

Rappel du premier message :

Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait




La résurrection de Lazare vue par Giotto, 1305 fresque, chapelle des Scrovegni, Padoue



Si l'on peut considérer comme acquise l'idée d'une école johannique, il reste néanmoins que le texte présente un auteur:

Citation :
Jn 21:24-C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

La tradition fait de Jean, frère de Jacques et fils de Zébédée, l'auteur du texte. Il faut se rappeler en effet que parmi les critères de canonicité établis par l'Eglise primitive, figurait l'exigence que l'écrit puisse être attribué à quelqu'un de la première génération apostolique ou qui lui est très proche.

Au deuxième siècle, l'évangile est attribué à Jean. Mais de quel Jean s'agit-il ? Nous disposons du témoignage, daté environ de l'an 110, très précieux de Papias, qui vivait en Asie mineure:

Citation :
Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur.

Les auteurs ont estimé que l'appellation «Jean» qui figure dans le texte, désignait le même auteur. De là va se développer et s'imposer l'idée que l'Evangile est né de la plume de Jean, l'apôtre, le frère de Jacques, le fils de Zébédée.

Les savants chrétiens des premiers siècles étaient conscients d'édition finale tardive du texte, et pour respecter une cohérence ont admis l'idée que l'apôtre serait mort très âgé. De là le fait que dans l'iconographie, il sera représenté comme un jeune homme aux côtés de Jésus.


Une paternité problématique

Cette attribution ne va pas sans problèmes si l'on prend la peine de lire attentivement le texte. Il est mentionné comme étant «l'autre disciple» ou, vraisemblablement après une réécriture «le disciple que Jésus aimait». Que nous dit-il à son propos ? Reprenons l'évangile:

Citation :
Jn 1:35-Le lendemain (A Béthanie), Jean se tenait là, de nouveau, avec deux de ses disciples.

Jn 1:36-Regardant Jésus qui passait, il dit : " Voici l'agneau de Dieu. "

Jn 1:37-Les deux disciples entendirent ses paroles et suivirent Jésus.

Jn 1:38-Jésus se retourna et, voyant qu'ils le suivaient, leur dit : " Que cherchez-vous ? " Ils lui dirent : " Rabbi - ce qui veut dire Maître -, où demeures-tu ? "

Jn 1:39-Il leur dit : " Venez et voyez. " Ils vinrent donc et virent où il demeurait, et ils demeurèrent auprès de lui de jour-là. C'était environ la dixième heure.

Jn 1:40-André, le frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean et suivi Jésus.

Ce disciple qui accompagne André et qui n'est pas mentionné, n'est-il pas «l'autre disciple» ?

D'autres indications figurent plus loin:

Citation :
Jn 13:23-Un de ses disciples, celui que Jésus aimait, se trouvait à table tout contre Jésus.

Citation :
Jn 18:15-Or Simon Pierre suivait Jésus, ainsi qu'un autre disciple. Ce disciple était connu du grand prêtre et entra avec Jésus dans la cour du grand prêtre,

Jn 18:16-tandis que Pierre se tenait près de la porte, dehors. L'autre disciple, celui qui était connu du grand prêtre, sortit donc et dit un mot à la portière et il fit entrer Pierre

Citation :
Jn 19:25-Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Jn 19:26-Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : " Femme, voici ton fils. "

Jn 19:27-Puis il dit au disciple : " Voici ta mère. " Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui.

Citation :
Jn 20:3-Pierre sortit donc, ainsi que l'autre disciple, et ils se rendirent au tombeau.

Jn 20:4-Ils couraient tous les deux ensemble. L'autre disciple, plus rapide que Pierre, le devança à la course et arriva le premier au tombeau.

Jn 20:5-Se penchant, il aperçoit les linges, gisant à terre ; pourtant il n'entra pas.

Jn 20:6-Alors arrive aussi Simon Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,

Jn 20:7-ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.

Jn 20:8-Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.

Citation :
Jn 21:5-Jésus leur dit : " Les enfants, vous n'avez pas du poisson ? " Ils lui répondirent : " Non ! "

Jn 21:6-Il leur dit : " Jetez le filet à droite du bateau et vous trouverez. " Ils le jetèrent donc et ils n'avaient plus la force de le tirer, tant il était plein de poissons.

Jn 21:7-Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : " C'est le Seigneur ! " A ces mots : " C'est le Seigneur ! " Simon Pierre mit son vêtement - car il était nu - et il se jeta à l'eau.

Citation :
Jn 21:20-Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit : " Seigneur, qui est-ce qui te livre ? "

Jn 21:21-Le voyant donc, Pierre dit à Jésus : " Seigneur, et lui ? "

Jn 21:22-Jésus lui dit : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi. "

Jn 21:23-Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre : " Il ne mourra pas ", mais : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne. "

Jn 21:24-C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

Or justement, dans ce chapitre 21, on mentionne la présence des «fils de Zébédée» en plus du disciple bien-aimé.

Citation :
Jn 21:2-Simon Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble.

Jean l'apôtre ne peut être à l'origine de l'évangile. De plus l'image, dans les synoptiques, est très différente de ce disciple:

C'était un homme colérique selon Marc 3.17:

Citation :
Jacques, fils de Zébédée, et Jean, frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, qui signifie fils du tonnerre;

Il était intolérant selon Marc 9:38:

Citation :
Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.

Il était enclin à la vengeance selon Luc 9:54 :

Citation :
Les disciples Jacques et Jean, voyant cela, dirent: Seigneur, veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume?

Enfin il était ambitieux selon Marc.10.35-37 :

Citation :
Les fils de Zébédée, Jacques et Jean, s'approchèrent de Jésus, et lui dirent: Maître, nous voudrions que tu fisses pour nous ce que nous te demanderons. Il leur dit: Que voulez-vous que je fasse pour vous? Accorde-nous, lui dirent-ils, d'être assis l'un à ta droite et l'autre à ta gauche, quand tu seras dans ta gloire.


Lazare ?

Des arguments mis en avant par des spécialistes (je n'invente rien mais je les trouve sérieux et crédibles) poussent à examiner l’hypothèse de Lazare. Celui-ci est, avec ses soeurs, un des trois personnages dont on nous dit que Jésus les aimait.

Citation :
Jn 11:5-Or Jésus aimait Marthe et sa soeur et Lazare

Citation :
Jn 11:35-Jésus pleura.

Jn 11:36-Les Juifs dirent alors : " Voyez comme il l'aimait ! "

De plus, Lazare fait partie des convives lors d'un repas que prend Jésus à Béthanie, 6 jours avant Pâques:

Citation :
Jn 12:1-Six jours avant la Pâque, Jésus vint à Béthanie, où était Lazare, que Jésus avait ressuscité d'entre les morts.

Jn 12:2-On lui fit là un repas. Marthe servait. Lazare était l'un des convives.

Aucune personne ne reçoit de Jésus plus de signes d'amitié.

Revenons au disciple anonyme: du fait de sa résurrection (si c'est bien de Lazare qu'il s'agit), sa réaction dans le tombeau vide s'explique:

Citation :
Jn 20:8-Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.

Sa situation est propre à provoquer la question de Pierre à propos du disciple aimé :

Citation :
Jn 21:21-Le voyant donc, Pierre dit à Jésus : " Seigneur, et lui ? "

Sous-entendu ; « va-t-il mourir une deuxième fois, lui qui est déjà ressuscité ? » ou alors la rumeur et la réponse de Jésus qui laisse entendre qu’il pourrait vivre jusqu’à son retour.

Citation :
Jn 21:23-Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre : " Il ne mourra pas ", mais : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne. "

Enfin, même si l’expression « disciple aimé » n’apparaît pas dans ce récit, on l’a souvent assimilé au disciple également anonyme qui en Jn 18.16 permet à Pierre de pénétrer dans la cour du grand-prêtre. Or, il nous est dit que ce disciple connaissait le grand prêtre, ce qui peut s’expliquer si, tout comme Lazare, il habite Jérusalem ou sa région. Faudrait-il parler de l’évangile de Lazare ? Si oui, on peut s'interroger sur le fait que son nom a disparu. A-t-on craint que ce personnage, de par sa résurrection déjà, ne prenne une trop grande place si on lui attribuait un évangile ? Ou n'a-t-on pas tout simplement attribué le nom à celui qui lui a donné sa forme finale ou quasi finale ?


Conclusion provisoire: Jean l'Ancien héritier d'une tradition et placé au coeur d'un débat théologique

On voit donc que la tradition de départ de l'Ecole johannique pourrait avoir eu la figure de Lazare comme garant et inspirateur. Par la suite, la tradition s'est développée et, vers la fin du 1er siècle, un certain Jean l'Ancien a eu un rôle déterminant dans la mise en forme du texte, et vraisemblablement dans l'élaboration du dogme de la divinité de Jésus. Faire de Jean l'Ancien va bien dans le sens du document de Papias et des Deuxième et Troisième Epîtres, dont la proximité avec l'Evangile ne paraît guère discutable.

Il est intéressant à noter que visiblement le cadre géographique de cette école johannique a évolué, de la Palestine à l'Asie mineure, avec des emprunts venus visiblement d'autres régions. Il avait été question, à propos de l'école johannique, de l'influence de Philon d'Alexandrie. Or, pour décrire la mise au tombeau de Jésus, il est écrit:

Citation :
Jn 19:40-Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de linges, avec les aromates, selon le mode de sépulture en usage chez les Juifs.

la Traduction oecuménique de la Bible parle de « bandelettes ». Que voilà une terminologie plus égyptienne que juive !

Si la phase finale de la rédaction a eu lieu à Ephèse, on réalise que les auteurs étaient ouverts plusieurs milieux et communautés. Leur haut niveau intellectuel ne fait guère de doute, tout comme une dimension communautaire forte qui est comme une anticipation du monde des monastères... et tout comme dans les monastères, on imagine une bibliothèque très riche ! A noter encore que la ville d'Ephèse avait une réputation de cosmopolitisme...

Tous ces éléments nous montrent une genèse longue et compliquée. Mais ces éléments militent aussi en faveur de ce texte. Si autant de gens y ont contribué, cela veut dire qu'il y a eu débat. On sent ce débat dans un texte particulièrement élaboré avec des discours attribués à Jésus qui sont très travaillés. Par conséquent, dans sa forme finale, le texte pouvait plus facilement être reçu par les communautés chrétiennes. Ainsi, la tradition johannique paraît-elle aussi riche que la synoptique, qui a donné naissance aux trois autres évangiles.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Mer 21 Jan - 0:02

Pierre a écrit:
Nous ne sommes visiblement d'accord sur pas grand-chose. :non Nos différences d'approches des textes sont très grandes. Trop sans doute... pale

J'ai beaucoup de peine à m'y retrouver dans votre argumentation. scratch Tantôt j'ai l'impression de me trouver face à un acte de foi plutôt que face à une étude littéraire, tantôt j'ai l'impression de me retrouver face à une contestation de ce que ces textes peuvent avoir d'historique.
Ces textes n'ont rien d'historique.

Les Evangiles racontent une histoire divine faite d'un canevas de prophéties.

L'existence des personnages n'est pas plus nécessaire à la genèse de cette histoire que l'existence d'Astérix n'est nécessaire à l'oeuvre de Goscinny.

Et que le cadre géographique et temporel soit plus ou moins fixé et qu'on y trouve quelques personnages historiques n'y change rien : Astérix vivait vers 50 av JC dans un village des Côtes d'Armor, il a rencontré César, Scipcion, Brutus, et Cléopâtre, mais n'a pas pour autant existé.

Citation :
J'ai longuement exposé mes thèses, study dont je me suis efforcé d'exposer les fondements, quitte à admettre qu'il n'était pas possible d'établir des certitudes. A mon avis, mieux vaut une hypothèse partiellement fondée, exposée avec prudence, que pas d'explication du tout... Cela permet le dialogue, l'enrichissement mutuel. C'est déjà pas mal, non ?

Sortons de ce sentiment d'impasse et parlons de votre lecture des textes. confused Pourriez-vous nous proposer un message dans lequel vous exposeriez comment vous définissez le milieu d'élaboration de l'évangile. Question J'aimerais que vous expliquiez comment vous faites de Dieu un personnage de l'Evangile de Jean...
Je me sers des attributs de ce personnage en comparant ce qui en dit dans d'autres textes de la Bible.

Hb 6.13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit...

Donc pour que Jésus puisse se rendre témoignage, il faut qu'il soit Dieu :

Jn 8.13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.

Et pour que le narrateur se rende témoignage, il faut qu'il soit Dieu :

Jn 21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Mer 21 Jan - 2:07

Jézabel a écrit:
Les Evangiles racontent une histoire divine faite d'un canevas de prophéties.

L'existence des personnages n'est pas plus nécessaire à la genèse de cette histoire que l'existence d'Astérix n'est nécessaire à l'oeuvre de Goscinny.

Et que le cadre géographique et temporel soit plus ou moins fixé et qu'on y trouve quelques personnages historiques n'y change rien : Astérix vivait vers 50 av JC dans un village des Côtes d'Armor, il a rencontré César, Scipcion, Brutus, et Cléopâtre, mais n'a pas pour autant existé.



Pierre a écrit:
Sortons de ce sentiment d'impasse et parlons de votre lecture des textes. confused Pourriez-vous nous proposer un message dans lequel vous exposeriez comment vous définissez le milieu d'élaboration de l'évangile. Question J'aimerais que vous expliquiez comment vous faites de Dieu un personnage de l'Evangile de Jean...
Jezabel a écrit:
Je me sers des attributs de ce personnage en comparant ce qui en dit dans d'autres textes de la Bible.

Hb 6.13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit...

Donc pour que Jésus puisse se rendre témoignage, il faut qu'il soit Dieu :

Jn 8.13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.

Et pour que le narrateur se rende témoignage, il faut qu'il soit Dieu :

Jn 21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Désolé, mais ce n'est pas comme cela que je conçois la recherche historique et littéraire. Je ne vois pas la rigueur minimale pour une argumentation. Pour un acte de foi c'est autre chose. Mais, je le répète, pour une analyse textuelle, je ne peux pas aller plus loin dans la discussion si les choses sont abordées ainsi, et j'en suis vraiment désolé.



Dernière édition par Pierre le Lun 21 Sep - 0:02, édité 1 fois
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Mer 21 Jan - 12:41

Tu es extravagant.

Il y a des textes sacrés qui donnent certaines attributions à Dieu.

Par exemple, la Genèse dit que Dieu s'est pris lui-même à témoin et Hébreux explique logiquement que c'est parce que nul n'est au dessus de lui.

Donc lorsque le NT présente Jésus se prenant lui-même à témoin, l'auteur veut dire que Jésus est Dieu.

De même, puisque le livre de Job dit que seul Dieu peut marcher sur la mer, si Jésus en fait autant dans l'Evangile, c'est qu'il est Dieu.

C'est tout de même simple, non ?

Pour comprendre cela, il n'est pas nécessaire d'avoir la foi. Mais il faut admettre que les auteurs de ces textes l'avaient.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Lun 2 Fév - 16:05

Ce matin sur RCF magu, il disaient que Lazarre était un archevèque qui vivait sous constantin 3 et qui était mort en exil suite à la destitution de ce dernier.
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Lun 2 Fév - 19:33

florence_yvonne a écrit:
Ce matin sur RCF magu, il disaient que Lazarre était un archevèque qui vivait sous constantin 3 et qui était mort en exil suite à la destitution de ce dernier.
Je ne veux pas être méchant mais cette chaîne radio, elle proposait une émission satirique ?

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Lun 2 Fév - 19:56

J'ai pris l'émission en cours de route alors que j'allais à la sécu, je ne connais même pas le sujet. Embarassed
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Lun 2 Fév - 20:04

florence_yvonne a écrit:
J'ai pris l'émission en cours de route alors que j'allais à la sécu, je ne connais même pas le sujet. Embarassed

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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Lun 2 Fév - 21:23

Pierre a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ce matin sur RCF magu, il disaient que Lazarre était un archevèque qui vivait sous constantin 3 et qui était mort en exil suite à la destitution de ce dernier.
Je ne veux pas être méchant mais cette chaîne radio, elle proposait une émission satirique ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9ros_d'Arles

    En 407, les troupes d'occupation romaines en Angleterre élisent comme empereur leur général en chef qui prend le nom de Constantin III. Constantin III passe à Trèves et à Lyon pendant l'été 407, puis marche sur Arles à la fin de cette même année, ou au début de 408. Il y entre et s'y installe comme empereur.

    Il place alors sur les sièges épiscopaux de la région des hommes à lui, Lazarus à Aix et Héros à Arles. Ce sont les premiers moines évêques de l’épiscopat provençal. Originaires de Touraine, Héros et Lazare sont des disciples de saint Martin. Si à Arles, cette prise de fonction semble s’être déroulée sans violence, tel n’est pas le cas à Aix, où le sang coule dans la cathédrale. Héros et Lazarus sont aussi des proches de l’évêque de Marseille, Proculus.
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Lun 2 Fév - 22:11

La réponse de Jézabel paraît convaincante. Merci Il aurait été ridicule de voir dans le Lazare évoqué à l'époque de Constantin III, celui qui a été ressuscité par Jésus ! scratch


Une question, le lien, indiqué dans le message ci-dessus, débouche sur une ébauche d'article. N'y a-t-il pas un problème technique ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Mar 3 Fév - 16:17

Le lien est trop long et donc non entièrement souligné comme tu le vois.

Il faut donc le copier pour le mettre dans la barre d'adresse.
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Lun 9 Fév - 19:03

Jézabel a écrit:
Le lien est trop long et donc non entièrement souligné comme tu le vois.

Il faut donc le copier pour le mettre dans la barre d'adresse.

Oui, merci !
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Lun 21 Sep - 0:04

Les codes de certains smileys ont été changés. J'ai donc dû en enlever certains. Mais mes textes sont restés tels que je les ai pensés. La révision qui apparaît ne touche en rien leur contenu !
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   

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