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 Le document « Q » et la théorie des deux sources

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Pierre

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MessageSujet: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Mer 14 Jan - 18:32

Le document « Q » et la théorie des deux sources


Pour ceux qui ne sont pas des familiers de la question, voici, brièvement exposée, les théorie des évangiles synoptiques et de la Source « Q » (de l'allemand Quelle = la source).

Une lecture attentive conduit tout lecteur à observer de grandes similitudes entre les évangiles de Marc, de Matthieu et de Luc. Les spécialistes cherchent à déterminer quelle est leur relation d'antériorité et sur quelles sources ou traditions, communes ou non, ils se sont appuyés. La théorie qui s'est progressivement imposée est celle dite des deux sources:

Une lecture révèle que la plupart des versets de Marc (évangile le plus court) sont repris par Matthieu et Luc, qui possèdent en outre un grand nombre de versets en commun (225, à peu près 400 mots). L'ordre des mots est alors souvent le même !

Il paraîtrait étrange que Marc ait voulu abréger Luc et Matthieu. Il est plus logique de penser que Marc est le plus ancien, et que les deux autres textes ont été rédigés pour le compléter. Comme ce qui ne figure pas dans Marc est formulé de façon étonnamment semblable chez les autres, on peut en déduire, outre une antériorité de Marc, le recours par les deux autres évangélistes à une source annexe, dite « Q » !

Schématiquement la théorie donne ce résultat (schémas tirés de Wikipédia)



Si l'on prend en compte l'existence de la Source « Q », cela donne:



Le premier à en supposer l'existence a été le théologien allemand Christian Hermann Weisse (1801-1866) qui a exposé en 1838 les arguments pour l’existence de cette source antérieure aux Evangiles que nous connaissons. Un autre Allemand, Johannes Weiss (1863-1914) la désigna du sigle « Q », de la première lettre de l’allemand Quelle (source), pour en indiquer le tracé mal connu. Une reconstitution est proposée actuellement par l’équipe internationale de James M. Robinson, Paul Hoffmann et John S. Kloppenborg.

La découverte, en 1945, d'une copie de l'Evangile de Thomas a conforté cette théorie, puisque là aussi, il s'agit d'une série de paroles de Jésus.

Enfin, Luc lui-même, au début de son évangile, mentionne le fait que d'autres ont écrit sur Jésus.

Citation :
Lc 1:1-Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

Lc 1:2-d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,

Lc 1:3-j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

Lc 1:4-pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.

Si l'on prend en compte le poids relatif des différents versets, les choses se présentent ainsi:


Une analyse du document reconstitué permettrait de le faire remonter aux environs aux années 50 à 60. Il pourrait venir de Galilée, de la côte sud-est de la Méditerranée, ou du sud de la Syrie. Visiblement, le ou les auteur(s) appartiennent à un milieu de prédicateurs errants. Dans ce document reconstitué, tout comme dans l'Evangile de Thomas, on ne retrouve pas d’histoire de la Passion, mais presque uniquement des paroles de Jésus, sous forme de sentences de sagesse, de paraboles, d’appels, de menaces prophétiques et d’enseignements apocalyptiques. Le document témoigne d'un débat interne avec et dans le judaïsme. Mais surtout il est l'héritier le plus direct que nous connaissons du Jésus terrestre. Il nous met en présence d'un Jésus non pas Dieu mais humain, auquel on a tellement envie de croire...

Le document « Q » ne s'est pas conservé ? N'est-ce pas la preuve qu'il n'a jamais existé ? S'il a réellement existé et s'il a été largement repris par Luc et Matthieu, les communautés chrétiennes n'ont pas vu l'intérêt de le conserver...

Qui a tenu la plume ?

Reste la question des auteurs de la Source « Q ». Un élément de confirmation indirecte nous est fourni par Papias qui écrit vers 110:

Citation :
Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (paroles de Jésus) et chacun les interpréta comme il en était capable.
Les spécialistes s'accordent sur le fait qu'il ne peut pas y avoir eu de texte en langue hébraïque. Ni Matthieu ni les autres évangiles ne se présentent comme des traductions. En revanche, se retrouve bien l'idée d'une collection de paroles. Enfin, il est dit dans l'Evangile:

Citation :
Mt 9:9-Étant sorti, Jésus vit, en passant, un homme assis au bureau de la douane, appelé Matthieu, et il lui dit : " Suis-moi ! " Et, se levant, il le suivit.

Le disciple, puis apôtre, Matthieu, est désigné expressément comme un lettré.

On sait aussi, par ses traits polémiques contre les Juifs et sa théologie, que l'évangile de Matthieu a dû être composé vers 75 - 85 entre le Nord de la Palestine et la Syrie.

Citation :
Mt 4 24 Sa renommée se répandit dans toute la Syrie. On lui amenait tous ceux qui souffraient de maladies et de tourments de toutes sortes. Les démoniaques, ainsi que les lunatiques et les paralysés, Jésus les guérit.

Il ne paraît pas déraisonnable de supposer qu'un groupe emmené par Matthieu, qui était un lettré, ait pu composer des «Dits de Matthieu». Puis, un rédacteur anonyme, 20 à 30 plus tard, les aurait intégrés à son évangile, qui reprenait l'essentiel de Marc. Ce rédacteur aurait réuni une interprétation de Jésus qui se concentrait naturellement sur son enseignement, associant Jésus avec la sagesse céleste (les «Dits de Matthieu» ou Source « Q ») d'une part; une interprétation rassemblant paroles, faits et gestes, mort en croix et Pâques, d'autre part. Ce rédacteur n'aurait pas voulu signer son texte, préférant se placer sous le patronage de l'apôtre.

Derrière ces remarques assez formelles et pointues, se cachent des enjeux essentiels. Ils nous permettent de constater un grand souci de transmission du message du Christ. Ils nous permettent aussi en mieux cernant les auteurs, de mieux comprendre leur texte. Ainsi l'Evangile de Matthieu n'est-il pas le produit d'un témoin oculaire. Par conséquent, le problème de la véracité historique devient moins sensible, la présence d'éventuelles incohérences ou contradictions par rapport aux autres évangiles passe à l'arrière-plan. C'est bien le témoignage de foi, véhiculé par des communautés croyantes, qui ressort dans tout ce qu'il peut avoir d'essentiel et d'émouvant.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Mar 3 Fév - 23:54

Code:
Dans ce document reconstitué, tout comme dans l'Evangile de Thomas, on ne retrouve pas d’histoire de la Passion, mais presque uniquement des paroles de Jésus, sous forme de sentences de sagesse, de paraboles, d’appels, de menaces prophétiques et d’enseignements apocalyptiques.

Quand et par qui auraient été introduits les récits sur "la Passion" ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Ven 6 Fév - 13:12

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Dans ce document reconstitué, tout comme dans l'Evangile de Thomas, on ne retrouve pas d’histoire de la Passion, mais presque uniquement des paroles de Jésus, sous forme de sentences de sagesse, de paraboles, d’appels, de menaces prophétiques et d’enseignements apocalyptiques.
Quand et par qui auraient été introduits les récits sur "la Passion" ?
La Source Q ne mentionne pas la passion du Christ...

L'évangile de Jean présente une relations différente des événements par rapport aux synoptiques (passage de Jésus devant Hanne et Caïphe). Il utilise semble-t-il une source propre (voir le texte sur l'Ecole johannique, cliquer ici).

Dans ces récits de la passion, les évangiles synoptiques ont, comme ailleurs, de fortes ressemblances entre eux. On peut, comme pour le reste, affirmer que Matthieu et Luc s'inspirent de Marc study tout en admettant qu'ils possèdent des informations spécifiques, leur «bien propre».

Quelles sont les sources de Marc ? La question est compliquée, faute d'éléments clairs... Dans mes lectures, je n'ai pour le moment rien trouvé de solide et de convaincant qui permette de répondre avec une certaine assurance à cette question...

=> La tradition veut que Marc ait eu recours aux récits fournis par Pierre (voir la fameuse notice de Papias vers 110)

=> Mais on peut supposer que Marc a utilisé un ou plusieurs documents plus anciens. Je n'en sais, à ce stade, pas plus...

scratch Qu'en penses-tu ?


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Ven 6 Fév - 17:28

La question, il me semble, c'est : pourquoi la source Q, l'évangile de Thomas, et d'autres, ne parlent pas de la crucifixion ; on y trouve simplement les paroles d'un "rabbi".

Comme on ne sait pas bien quelles sont les sources des évangiles "canoniques" on peut toujours se demander sir les récits de la Passion n'y ont pas été introduits après coup.

Ou alors, il y avait deux traditions concernant Jésus : une qui en fait un "sage" rabbi ; une autre qui en fait un dangereux contestataire de "l'ordre romain".
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Jean
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Ven 6 Fév - 20:28

J-P Mouvaux a écrit:


Ou alors, il y avait deux traditions concernant Jésus : une qui en fait un "sage" rabbi ; une autre qui en fait un dangereux contestataire de "l'ordre romain".

Tu oublie une troisième tradition qui fait venir Jésus-Christ sur terre en "ayant une apparence d'homme".

Citation :
Marcion, voulant nier la chair de Jésus-Christ, a aussi nié sa naissance, ou voulant nier sa naissance, a aussi nié sa chair, ....
Celui-là même qui a osé parler de là chair de Jésus-Christ comme d'une chair imaginaire, a pu de la même sorte parler de sa naissance comme d'un fantôme, et avancer que la conception, la grossesse et l'enfantement de la Vierge, et enfin la suite et l'ordre de la vie de cet enfant, n'a été qu'une apparence, que toutes ces choses ont trompé les mêmes yeux en les mêmes sens, qui ont été séduits par l'opinion que l'on a conçue de la vérité de cette chair.

TERTULLIEN - TRAITÉ DE LA CHAIR DE JÉSUS-CHRIST
http://www.tertullian.org/french/de_carne_christi.htm


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Pierre

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Dim 8 Fév - 1:55

J-P Mouvaux a écrit:
La question, il me semble, c'est : pourquoi la source Q, l'évangile de Thomas, et d'autres, ne parlent pas de la crucifixion ; on y trouve simplement les paroles d'un "rabbi".

Comme on ne sait pas bien quelles sont les sources des évangiles "canoniques" on peut toujours se demander sir les récits de la Passion n'y ont pas été introduits après coup.

Ou alors, il y avait deux traditions concernant Jésus : une qui en fait un "sage" rabbi ; une autre qui en fait un dangereux contestataire de "l'ordre romain".
Pour ce qui est des TEXTES, il est difficile de donner une réponse précise. Mais on peut essayer...

Je pense que plusieurs documents, de plusieurs ordres ont dû circuler dans les premiers temps (années 30 à 60).

study Des recueils de logia (=paroles) de Jésus, des textes se présentant comme la «Source Q» ou l'Evangile de Thomas.

study Des documents relatant des miracles et des «signes».

study Des récits de la Passion.

study Des hymnes chrétiens (on en trouve la trace, par exemple, dans les lettres de Paul).

study Une littérature apocalyptique (le livre du même nom, mais aussi des extraits dans les évangiles).

=> Je pense que les évangélistes se sont efforcés de réunir et de structurer tout ce matériel. Pour Jean, les remaniements ont été si nombreux qu'il est difficile d'avoir un avis fondé sur le projet de base de cet évangile. Peut-être peut-on supposer qu'il y avait, au départ, un texte relatant des signes, auquel il a été joint un récit de la Passion.

Pour les synoptiques, il faut partir de Marc, qui est le plus ancien et qui a été le modèle des autres. Il a pris des logia qu'il a reliés à des récits de signes et de miracles. Ce matériel a été mis dans l'optique d la Passion, puisque son évangile se présente comme une montée à Jérusalem. Matthieu et Luc, outre le bien propre de chacun d'entre eux, ont ajouté d'autres «paroles» de Jésus, vraisemblablement puisées dans la «Source Q».

=>: Encore un élément peut-être. L'Ancien Testament a sans nul doute offert des modèles. Les recueils de logia offrent de Jésus et de son enseignement une image qui le place dans la lignée, dans la succession, des prophètes. Mais il me semble également possible d'envisager les choses dans une autre perspective, et je songe ici plus particulièrement au livre de Jérémie. Dans ce texte, on a un enseignement, qui dans sa forme extérieure ressemble à ce qu'on fait dire au Christ, mais aussi une partie biographique; et dans cette partie biographique, il est question des souffrances physiques et morales du prophète (lire, par exemple, les chapitres 37 et 38 ).

Voilà comment je vois les choses, mais je suis intéressé à connaître d'autres avis.

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Jean a écrit:
...une troisième tradition qui fait venir Jésus-Christ sur terre en "ayant une apparence d'homme".
Il me semble que si Jésus est présenté comme un Rabbi, cela veut dire qu'il a une apparence d'homme... Question Peux-tu préciser ta pensée Question


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Jean
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Dim 8 Fév - 8:39

Pierre a écrit:

Jean a écrit:
...une troisième tradition qui fait venir Jésus-Christ sur terre en "ayant une apparence d'homme".
Il me semble que si Jésus est présenté comme un Rabbi, cela veut dire qu'il a une apparence d'homme... Question Peux-tu préciser ta pensée Question
1 -Il me semble qu'un "Rabbi" est un homme en chair selon la pensée exprimée par Jean-Pierre.
2 -Ce n'est pas ma pensée, la réponse est dans le texte de Tertullien cité dans mon message.

Mais là n'est pas le sujet, il faut simplement préciser qu'aux premiers siècles il n'y avait pas que deux traditions comme le pensait J.-P. M. et que les idées n'étaient pas claires, qu'ils n'y avaient pas de preuves concrêtes, d'écrits... ce qui fait dire à tertullien:

"...cet enfant [Jésus], , n'a été qu'une apparence ,que toutes ces choses ont trompé les mêmes yeux en les mêmes sens, qui ont été séduits par l'opinion que l'on a conçue de la vérité de cette chair."
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Dim 8 Fév - 16:38

Jean a écrit:
Pierre a écrit:

Jean a écrit:
...une troisième tradition qui fait venir Jésus-Christ sur terre en "ayant une apparence d'homme".
Il me semble que si Jésus est présenté comme un Rabbi, cela veut dire qu'il a une apparence d'homme... Question Peux-tu préciser ta pensée Question
1 -Il me semble qu'un "Rabbi" est un homme en chair selon la pensée exprimée par Jean-Pierre.
2 -Ce n'est pas ma pensée, la réponse est dans le texte de Tertullien cité dans mon message.

Mais là n'est pas le sujet, il faut simplement préciser qu'aux premiers siècles il n'y avait pas que deux traditions comme le pensait J.-P. M. et que les idées n'étaient pas claires, qu'ils n'y avaient pas de preuves concrêtes, d'écrits... ce qui fait dire à tertullien:

"...cet enfant [Jésus], , n'a été qu'une apparence ,que toutes ces choses ont trompé les mêmes yeux en les mêmes sens, qui ont été séduits par l'opinion que l'on a conçue de la vérité de cette chair."
Je ne suis peut-être pas très réveillé Sleep, mais je ne comprends pas ce que tu cherche à démontrer, ni le lien exact avec le document Q et la théorie des deux sources. Question Question Question

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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Lun 9 Fév - 5:36

Jean a écrit:
Mais là n'est pas le sujet, il faut simplement préciser qu'aux premiers siècles il n'y avait pas que deux traditions comme le pensait J.-P. M. et que les idées n'étaient pas claires, qu'ils n'y avaient pas de preuves concrêtes, d'écrits... ce qui fait dire à tertullien:

"...cet enfant [Jésus], , n'a été qu'une apparence ,que toutes ces choses ont trompé les mêmes yeux en les mêmes sens, qui ont été séduits par l'opinion que l'on a conçue de la vérité de cette chair."

Il m'étonnerait beaucoup que Tertullien ait dit un truc pareil.

Cela doit être un exposé de la pensée de Marcion.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Lun 9 Fév - 20:08

Je te rejoins tout à fait, Jean, au sujet de ce courant des débuts du christianisme, qui faisait de Jésus un être "ayant une apparence d'homme"

A ce qu'il me semble, ce serait ce qu'on a appelé le "docétisme" :

Code:
Le docétisme (du grec dokein, paraître) désigne généralement un courant de pensées du début du christianisme (Ier IIe siècle),
et selon lequel
Code:
l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective
(n'est qu'une apparence)

wikipedia
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Jean
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Dim 15 Fév - 17:10

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:
Mais là n'est pas le sujet, il faut simplement préciser qu'aux premiers siècles il n'y avait pas que deux traditions comme le pensait J.-P. M. et que les idées n'étaient pas claires, qu'ils n'y avaient pas de preuves concrêtes, d'écrits... ce qui fait dire à tertullien:

"...cet enfant [Jésus], , n'a été qu'une apparence ,que toutes ces choses ont trompé les mêmes yeux en les mêmes sens, qui ont été séduits par l'opinion que l'on a conçue de la vérité de cette chair."

Il m'étonnerait beaucoup que Tertullien ait dit un truc pareil.

Cela doit être un exposé de la pensée de Marcion.

Evidemment, j'ai trop réduit la citation.
Cependant la conclusion est de Tertullien.
Les mêmes yeux qui ont été trompés en les même sens ont été (par la suite) séduits par l'opignon qui a été conçue par l'église de Tertullien, c'est à dire l'idée de la venue terrestre, en chair.
Mais ce qui est intéressant à retenir est "l'opignon que l'on à conçue"
jocolor


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Jean
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Dim 15 Fév - 17:50

Pierre a écrit:

Jean a écrit:
...une troisième tradition qui fait venir Jésus-Christ sur terre en "ayant une apparence d'homme".

"...cet enfant [Jésus], , n'a été qu'une apparence ,que toutes ces choses ont trompé les mêmes yeux en les mêmes sens, qui ont été séduits par l'opinion que l'on a conçue de la vérité de cette chair."
Citation :

Je ne suis peut-être pas très réveillé Sleep, mais je ne comprends pas ce que tu cherche à démontrer, ni le lien exact avec le document Q et la théorie des deux sources. Question Question Question

J'avoue ne pas trop m'attarder sur ces théories qui n'ont pas de bases solides puisqu'elles démarrent avec l'idée que des disciples ayant côtoyés un Jésus charnel auraient laissés une biographie...

Je ne cherche pas à démontrer.
J'essaye simplement de réfléchir. On dit que Marcion à supprimé de son évangiles tout ce qui était en rapport avec L'A.T.
Et si c'était le contraire, que l'on ait ajouté à son évangile tout ce qui concerne le Messie Juif? flreurrose
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Pierre

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Dim 15 Fév - 19:02

Jean a écrit:
J'avoue ne pas trop m'attarder sur ces théories qui n'ont pas de bases solides puisqu'elles démarrent avec l'idée que des disciples ayant côtoyés un Jésus charnel auraient laissés une biographie...

Je ne cherche pas à démontrer.
J'essaye simplement de réfléchir. On dit que Marcion à supprimé de son évangiles tout ce qui était en rapport avec L'A.T.
Et si c'était le contraire, que l'on ait ajouté à son évangile tout ce qui concerne le Messie Juif?
Il y a plusieurs questions à débattre dans tes affirmations. J'ai envie de réagir par rapport à elles.

Jean a écrit:
...l'idée que des disciples ayant côtoyés un Jésus charnel auraient laissés une biographie.
Nous sommes bien d'accord que les Evangiles ne sont ni un reportage, ni une biographie au sens moderne du mot. Néanmoins, il y a quand même une dimension historique (à commencer par la Passion). La Source Q, sujet de cette série de messages, ne prend pas la peine de dire qui est Jésus tant sa réalité paraît évidente. Mais il faut aussi se souvenir que quand ils écrivent les évangélistes se penchent sur le destin de Jésus et y méditent sur leur propre foi.

Dans ce forum, une longue série de messages est consacrée au Jésus historique. On peut débattre de l'historicité même du personnage. Qu'il ait existé me semble établi, pour la bonne et simple raison que si les adversaires du Christianisme avaient pu mettre en cause l'existence de Jésus, ils ne se seraient pas privés de le faire. Or, précisément, ils n'ont jamais contesté son existence. Mais dire que Jésus fait partie de l'Histoire ne signifie pas qu'il a fait tout ce qu'on lui attribue... Et c'est là tout l'enjeu de l'exégèse et des recherches historiques... scratch

Jean a écrit:
On dit que Marcion à supprimé de son évangiles tout ce qui était en rapport avec L'A.T...
Les idées de Marcion ont été condamnées par l'Eglise et ses écrits mis à l'index... Je vois mal que des fragments «réarrangés par Marcion» n'aient pas été repérés et éliminés par ses opposants.

Jean a écrit:
...que l'on ait ajouté à son évangile tout ce qui concerne le Messie Juif?
study Au deuxième siècle, circulaient déjà pas mal de copies des évangiles. J'imagine mal qu'on ait pu modifier les textes sans que cela ne se remarque. J'imagine mal que Matthieu et Luc, en partie écrits à partir de la Source Q aient pu avoir été rédigés à ce moment-là... pour la bonne et simple raisons que leurs textes sont déjà cités par d'autres documents établis comme datant de la première moitié du IIe siècle ! Je pense qu'il ne faut pas non plus oublier qu'à cette époque se met en place une doctrine que l'on peut qualifier de «proto-orthodoxe» qui est à l'origine du Christianisme tel que nous le connaissons depuis les grands conciles du IVe siècle. Une réécriture des Evangiles aussi tardive, passant inaperçue, paraît difficilement concevable.


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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Dim 15 Fév - 22:40

Pierre a écrit:
Jean a écrit:
...l'idée que des disciples ayant côtoyés un Jésus charnel auraient laissés une biographie.
Nous sommes bien d'accord que les Evangiles ne sont ni un reportage, ni une biographie au sens moderne du mot. Néanmoins, il y a quand même une dimension historique (à commencer par la Passion).
Le récit de la Passion est tiré des psaumes et de rites mosaïques.

Par exemple, Jésus Bar Abbas (« Jésus fils du Père ») est le clone de Jésus Christ. Il est le bouc chargé des péchés d’Israel envoyé au désert et Jésus Christ l’autre bouc semblable au premier et sacrifié en rémission des péchés d’Israel (Lévitique, chapitre 16).

Citation :
La Source Q, sujet de cette série de messages, ne prend pas la peine de dire qui est Jésus tant sa réalité paraît évidente. Mais il faut aussi se souvenir que quand ils écrivent les évangélistes se penchent sur le destin de Jésus et y méditent sur leur propre foi.
Tout à fait d’accord. Jésus est le centre de la foi des rédacteurs. Mais ni le rite ni la saga ne font le dieu.

Citation :
Dans ce forum, une longue série de messages est consacrée au Jésus historique. On peut débattre de l'historicité même du personnage. Qu'il ait existé me semble établi, pour la bonne et simple raison que si les adversaires du Christianisme avaient pu mettre en cause l'existence de Jésus, ils ne se seraient pas privés de le faire. Or, précisément, ils n'ont jamais contesté son existence.
C’est faux : Porphyre a mis en doute son existence. Et la possession des ses ouvrages a été punie de mort par le code Justinien.

D’autre part, si Celse le prétend un homme divinisé, c’est que l’évhémérisme était adopté par beaucoup de penseurs à l’époque. Par exemple, Tertullien écrit que Jupiter et consort sont des hommes divinisés. Or plus aucun historien des religions n’ira écrire cela aujourd’hui et il n’y a aucune raison que Jésus soit une exception.

Citation :
Mais dire que Jésus fait partie de l'Histoire ne signifie pas qu'il a fait tout ce qu'on lui attribue... Et c'est là tout l'enjeu de l'exégèse et des recherches historiques... scratch
Comme je l’ai écrit ailleurs, ôter à Astérix sa potion magique n’est pas suffisant pour en faire un personnage historique.

Jésus n’a pas fait de miracles ? D’accord. Alors comment a-t-il séduit des foules ? Et s’il n’a pas séduit de foules, en quoi était-il une menace pour les autorités de Jérusalem ?

Jésus n’est pas né à Bethléem qui n’est là que pour satisfaire une prophétie ?
D’accord. Alors il n’est pas né à la mort d’Hérode pour illustrer Gn 49, il n’a pas grandi en Galilée pour faire plaisir à Isaïe, ni fait de miracles pour illustrer les psaumes, ni renversé les tables des marchands pour faire plaisir à Sophonie, ni été crucifié pour illustrer le psaume XXII, etc

Donc Jésus était un individu né et mort on ne sait ni où ni quand, dont le nom ne nous est pas parvenu (car Jésus signifie « sauveur »), qui n’a fait aucun miracle, n’a séduit personne par ses discours, n’a pas tenu les propos qu’on lui prête quant à l’organisation de l’Eglise, et n’a pas été crucifié par les autorités du temps.

A part cela, l’existence d’un tel personnage est absolument indispensable pour expliquer la genèse du christianisme…

Citation :
Jean a écrit:
On dit que Marcion à supprimé de son évangiles tout ce qui était en rapport avec L'A.T...
Les idées de Marcion ont été condamnées par l'Eglise et ses écrits mis à l'index... Je vois mal que des fragments «réarrangés par Marcion» n'aient pas été repérés et éliminés par ses opposants. ange1
En réalité, c’est le contraire : ce sont des ajouts à l’Evangile de Marcion qui en ont modifié la nature comme, par exemple, les généalogies qui n’existaient pas encore au temps de Tatien.

Citation :
Jean a écrit:
...que l'on ait ajouté à son évangile tout ce qui concerne le Messie Juif?
study Au deuxième siècle, circulaient déjà pas mal de copies des évangiles. J'imagine mal qu'on ait pu modifier les textes sans que cela ne se remarque. J'imagine mal que Matthieu et Luc, en partie écrits à partir de la Source Q aient pu avoir été rédigés à ce moment-là... pour la bonne et simple raisons que leurs textes sont déjà cités par d'autres documents établis comme datant de la première moitié du IIe siècle !
C’est inexact : on trouve dans Justin des références au scénario des Evangiles mais rien ne prouve qu’elle soient directement issues des Evangiles actuels.
Et quand Justin écrit qu’un feu s’alluma dans le Jourdain lors du baptême de Jésus, vous pouvez toujours cherchez cela dans nos Evangiles…

Citation :
Je pense qu'il ne faut pas non plus oublier qu'à cette époque se met en place une doctrine que l'on peut qualifier de «proto-orthodoxe» qui est à l'origine du Christianisme tel que nous le connaissons depuis les grands conciles du IVe siècle. Une réécriture des Evangiles aussi tardive, passant inaperçue, paraît difficilement concevable.
Quand Irénée parle d’ « un certain Simon de Cyrène » à propos du docétisme, c’est bien la preuve que ce personnage n’était pas dans les Evangiles qu’il avait sous les yeux à la fin du IIème siècle.
Donc si le texte actuel des Evangiles n’est pas du IVème siècle, il est au moins du IIIème siècle.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Lun 16 Fév - 0:56

Je viens de prendre connaissance de tous ces éléments avec attention. J'ai de nombreuses questions et remarques, tant cet exposé m'intrigue. Pour la clarté du débat, j'en retiendrai trois:

study 1. Que faut-il comprendre en synthèse de toutes ces observations ?

study 2. Comment faut-il comprendre:
Jézabel a écrit:
Donc si le texte actuel des Evangiles n’est pas du IVème siècle, il est au moins du IIIème siècle.
On sait que la Fondation Bodmer, à Genève, possède une édition presque complète de l'Evangile de Jean, copiée vers l'an 200, peut-être un peu avant. Cliquer ici On sait aussi qu'il existe des fragments de manuscrits plus anciens. On sait encore que les Evangiles canoniques ont été cités par les Pères de l'Eglise, au IIe siècle...

Donc comment défendre une date de rédaction finale aussi tardive ? Quels passages auraient-ils été changés ? Peut-être celui sur la femme adultère. Et à part ça ? Et par qui ?

study 3. Quel est le lien de ces réflexions avec la problématique du «Document Q» et de la théorie des deux sources, sujet de cette série de messages ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Lun 16 Fév - 19:38

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Donc si le texte actuel des Evangiles n’est pas du IVème siècle, il est au moins du IIIème siècle.
On sait que la Fondation Bodmer, à Genève, possède une édition presque complète de l'Evangile de Jean, copiée vers l'an 200, peut-être un peu avant. Cliquer ici
Wikipedia a écrit:
Le manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 17
C’est ça votre « édition presque complète de l'Evangile de Jean » ?
Vous n’êtes pas difficile…

Citation :
On sait aussi qu'il existe des fragments de manuscrits plus anciens.
Je demande à voir…

Citation :
On sait encore que les Evangiles canoniques ont été cités par les Pères de l'Eglise, au IIe siècle...
Non. Justin cite des paroles se trouvent dans les actuels canoniques sans mentionner ceux-ci. Les Epîtres d’Ignace et de Clément ne s’y réfèrent pas non plus et Papias enseignait des choses qui n’y sont plus.

Citation :
Donc comment défendre une date de rédaction finale aussi tardive ?
Donc comment défendre une date de rédaction aussi ancienne ?

Citation :
Quels passages auraient-ils été changés ? Peut-être celui sur la femme adultère. Et à part ça ? Et par qui ?
Il faudrait éplucher toute la patristique pour connaître l’état des Evangiles à diverses époques. Par exemple, Tertullien affirme à la fin du IIème siècle que Marie a été enceinte des œuvres d’un « rayon de Dieu ». Cela n’a aucun rapport avec le contenu de nos canoniques. Irénée affirme que Jésus est mort sous Claude et Alexandre de Jérusalem sous Néron.

Citation :
study 3. Quel est le lien de ces réflexions avec la problématique du «Document Q» et de la théorie des deux sources, sujet de cette série de messages ?
Je n’ai fait que répondre à ce que vous avez avancé dans ce fil.
Comme d’habitude, lorsque vous perdez pied, vous vous réfugiez derrière « ce n'est pas le sujet ».
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Lun 16 Fév - 20:45

Code:
si Celse le prétend (Jésus) un homme divinisé, c’est que l’évhémérisme était adopté par beaucoup de penseurs à l’époque. Par exemple, Tertullien écrit que Jupiter et consort sont des hommes divinisés. Or plus aucun historien des religions n’ira écrire cela aujourd’hui et il n’y a aucune raison que Jésus soit une exception
.

Code:
L'évhémérisme est une théorie selon laquelle les dieux sont des personnages réels qui furent divinisés après leur mort. ...

Sans qu’il soit besoin de « théories », il est clair que, historiquement, ce sont des disciples de Jésus, et, plus nettement encore, les conciles du IVe siècle, qui ont décidé que « Jésus » était « Dieu » (théologie de la « Trinité ».

S’il y a un débat à avoir à ce sujet, c’est de savoir comment a évolué la question dans les « milieux chrétiens » au cours des premiers siècles. La définition du « dogme » de la « Trinité » étant l’aboutissement d’un processus de débats théologiques qui fait passer le statut de Jésus de « fils de Dieu », comme nous le sommes tous, au statut de « Dieu lui-même ».

Mais ce qu’il me semble le plus important à noter, c’est le fait que ces disciples de Jésus ont « glorifié » un crucifié jusqu’au point de lui donner le statut le plus élevé qu’on puisse imaginer.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Mer 18 Fév - 18:50

Vous donnez dans l'évhémérisme, mon cher.

Les chrétiens n'ont pas attendu les conciles pour faire de Jésus un Dieu.

Jésus était dieu bien avant qu'il fût homme : Paul ignore toute vie terrestre du Christ.
Jean lui fait ignorer le sommeil et la soif.
Marc lui donne le pouvoir de séduire quiconque sur sa seule parole.
C'est Luc qui en fait un homme en le montrant en train de prier.

Chronologiquement, je vois donc un dieu que l'on humanise et non un homme que l'on divinise.
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Mer 18 Fév - 22:00

Jézabel a écrit:
Vous donnez dans l'évhémérisme, mon cher.

Les chrétiens n'ont pas attendu les conciles pour faire de Jésus un Dieu.

Jésus était dieu bien avant qu'il fût homme : Paul ignore toute vie terrestre du Christ.
Jean lui fait ignorer le sommeil et la soif.
Marc lui donne le pouvoir de séduire quiconque sur sa seule parole.
C'est Luc qui en fait un homme en le montrant en train de prier.

Chronologiquement, je vois donc un dieu que l'on humanise et non un homme que l'on divinise.
J'avais ouvert cette rubrique dans un grand souci de clarté, sur un sujet précis, appelant à des discussions non moins concrètes et exactes. Je constate qu'encore une fois vous déviez le sujet, puisqu'il n'est plus question du «Document Q» ! Qui me dit que vous ne le faites pas intentionnellement ? Est-ce cela, un rôle de modérateur de forum ? Sous cette rubrique, il est question du Document Q et de rien d'autre. Vos spéculations - ici non fondées sur les textes - à propos des Evangiles n'ont rien à faire ici (je ne parle pas de leur contenu mais de l'endroit où vous les faites figurer). A vous le les inscrire à la place qui est la leur, dans la partie consacrée à la théologie du Nouveau Testament.

Je constate que vous avez le don de faire dévier tous les sujets vers vos dadas, toujours les mêmes, puis vous déplacez les textes dans un autre contexte. Vous créez de la confusion et rendez la lecture de ce forum opaque.

P.S. Je n'ai pas répondu à vos objections sur... l'Evangile de Jean (alors que nous sommes dans une série de textes sur le Document Q) non par manque d'arguments, mais par lassitude d'être contredit par principe ! Et de toute façon, ce n'est pas à cet endroit de discuter de l'Evangile de Jean, comme déjà dit.


Dernière édition par Pierre le Lun 21 Sep - 0:24, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Mer 18 Fév - 22:29

Pour en revenir au sujet, je reprends un message de Pierre Sam 7 Fév - 23:55

Code:
Je pense que plusieurs documents, de plusieurs ordres ont dû circuler dans les premiers temps (années 30 à 60).

 Des recueils de logia (=paroles) de Jésus, des textes se présentant comme la «Source Q» ou l'Evangile de Thomas.

 Des documents relatant des miracles et des «signes».

 Des récits de la Passion.

 Des hymnes chrétiens (on en trouve la trace, par exemple, dans les lettres de Paul).

 Une littérature apocalyptique (le livre du même nom, mais aussi des extraits dans les évangiles).

A propos des « logia », dans son message initial du Mer 14 Jan - 16:32 Pierre nous signale un écrit de
Code:
Papias qui écrit vers 110:
Citation:
Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (paroles de Jésus) et chacun les interpréta comme il en était capable.

et Pierre nous dit :

Code:
Les spécialistes s'accordent sur le fait qu'il ne peut pas y avoir eu de texte en langue hébraïque. Ni Matthieu ni les autres évangiles ne se présentent comme des traductions.

Question : si ces « logia » sont d’un rabbi galiléen, la langue originale dans laquelle ils ont été prononcés n’est-il pas l’araméen ? Matthieu et l’auteur de l’évangile de Thomas, étant des lettrés, n’auraient-ils pas alors, pour la transcription écrite de ces « logia », opéré directement la traduction en grec, la koinè de l’époque ? Il y aurait alors eu, non pas un premier texte en hébreu, mais un texte grec traduisant directement des « logia » prononcées en araméen ?

Qu’en penses-tu Pierre ?

Ensuite, jean, dans son message du Ven 6 Fév - 18:28 attire mon attention sur
Code:
« une troisième tradition qui fait venir Jésus-Christ sur terre en "ayant une apparence d'homme" ».

Question : de quand daterait cette tradition « docète » parallèle à celles citées par Pierre ou postérieure ?

La question n'est pas sans intérêt car, contrairement aux deux autres, cette tradition "docète" ne se réfèrerait pas à un homme : rabbi ou rebelle à l'ordre romain.
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Jean
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Ven 20 Fév - 14:15

Pierre a écrit:

Il paraîtrait étrange que Marc ait voulu abréger Luc et Matthieu. Il est plus logique de penser que Marc est le plus ancien, et que les deux autres textes ont été rédigés pour le compléter. Comme ce qui ne figure pas dans Marc est formulé de façon étonnamment semblable chez les autres, on peut en déduire, outre une antériorité de Marc, le recours par les deux autres évangélistes à une source annexe, dite « Q » !
Pour commencer, dans marc il n'y a pas le mythe de la naissance.
Et si Marc n'a pas abrégé Luc et Matthieu on peut supposer que ceux qui le possédaient ne s'intéressaient pas à la naissance terrestre de Jésus.
En citant Marcion j'ai simplement ajouté une des croyances des premiers chrétiens qui est évitée par ceux qui recherchent l'éventuelle source Q

Citation :
Sous cette rubrique, il est question du Document Q
La source Q est évoquée comme si il s'agissait d'un document unique...
Pour comprendre quels sont écrits, les croyances, les histoires qui se sont greffés les uns sur les autres, il faut se reporter à tous les écrits qui circulaient au premiers siècles, et non juste en sélectionner quelques uns.
Donc en évoquant Marcion je n'étais pas hors sujet, et mon intention n'était pas de discuter de l'historicité de Jésus comme le suggère Pierre dans un précédent message,, mais uniquement des croyances des premiers Chrétiens puisque Tertullien lui-même avoue avoir "conçu l'idée de la véracité de la chair" ce qui ne semble pas avoir retenu l'attention sur ce forum.

Citation :
Si l'on prend en compte l'existence de la Source « Q », cela donne:


Citation :
Le document « Q » ne s'est pas conservé ? N'est-ce pas la preuve qu'il n'a jamais existé ? S'il a réellement existé et s'il a été largement repris par Luc et Matthieu, les communautés chrétiennes n'ont pas vu l'intérêt de le conserver...
Autrement dit, tout ce qui n'est pas conservé serait la preuve que ça n'a pas existé? Que c'était sans intérêt?
Mais peut -être aussi que ça ne correspondait pas aux croyances qu'il fallait conserver.
D'autre part, en parlant de communautés Chrétiennes, il ne faut pas perdre de vue que les brebis se fiaient uniquement à ce que leur racontaient leurs pasteurs...

Citation :
J'avais ouvert cette rubrique dans un grand souci de clarté, sur un sujet précis
Et les éclaircissement sur les sujet sont bienvenus sur ce forum, et nous devons nous efforcer de comprendre nos échanges, sinon cela ne sert à rien.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Ven 20 Fév - 19:19

Je pense que tu as raison, jean, de rappeler incessamment l'existence des groupes chrétiens qui ont été éliminés quand "l'Eglise" s'est institutionnalisée. Le problème, c'est que les écrits "apocryphes" ont été bien moins étudiés que les "canoniques", et, en particulier - question que j'ai toujours à l'esprit - la difficulté de dater les courants qui ont produit ces écrits "apocryphes", qui, selon des hypothèses assez répandues, seraient plus tardifs que les sources des "canoniques".

La question n'est pas, comme tu l'indiques toi-même, celle de "l'historicité de Jésus", mis celle de la proximité avec ce "moment fort de l'Histoire" qui a vu naître le "mouvement chrétien".
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Ven 20 Fév - 19:20

Jean a écrit:
Pour commencer, dans marc il n'y a pas le mythe de la naissance.
Et si Marc n'a pas abrégé Luc et Matthieu on peut supposer que ceux qui le possédaient ne s'intéressaient pas à la naissance terrestre de Jésus.

Jésus n'y avait pas de naissance terreste pour la simple raison qu'il apparaissait sur terre à l'état adulte.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Ven 20 Fév - 22:55

Code:
Jésus n'y avait pas de naissance terreste pour la simple raison qu'il apparaissait sur terre à l'état adulte.

Fortiche ! Encore plus fort que Spiderman !

sunny
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Sam 21 Fév - 0:35

Cher Jean,

Il y a beaucoup de choses à dire dans ton dernier message, fort intéressant au demeurant. Idea

study Quand j'ai parlé de la «théorie des deux sources», c'était pour expliquer comment les spécialistes en sont venus à parler du «Document Q» ou «Source Q». Bien évidemment, Matthieu et Luc, à côté de Marc et de cette série de paroles de Jésus, avaient leur «bien propre», c'est-à-dire leurs informations spécifiques. C'est pour cela que, par exemple, ils présentent la naissance de Jésus de façon fort différente (les bergers chez Luc, les mages chez Matthieu, pour dire simplement les choses).

Question A propos de Marcion, je dois effectivement avoir mal saisi ton propos et je ne suis pas certain de bien te comprendre. Les idées de Marcion n'ont pas été jugées correctes par une majorité des Chrétiens et elles ont été mises de côté. D'autre part les Evangiles existaient avant Marcion. Je vois mal que d'éventuelles transformations dues à Marcion soient restées dans les textes alors que les idées de ce personnage étaient combattues et éliminées. Ou alors il faut admettre que Marcion a vécu au premier siècle, ce que personne ne peut sérieusement soutenir...

Je vais maintenant te citer:
Jean a écrit:
Pierre a écrit:
Le document « Q » ne s'est pas conservé ? N'est-ce pas la preuve qu'il n'a jamais existé ? S'il a réellement existé et s'il a été largement repris par Luc et Matthieu, les communautés chrétiennes n'ont pas vu l'intérêt de le conserver...

Autrement dit, tout ce qui n'est pas conservé serait la preuve que ça n'a pas existé? Que c'était sans intérêt?
Mais peut -être aussi que ça ne correspondait pas aux croyances qu'il fallait conserver.
=> Je ne pense pas que, si «Q» n'a pas été conservé, c'était par manque d'intérêt. Au contraire, aussi bien dans Luc que dans Matthieu, on a repris l'essentiel du message de ce texte. A mon avis (et une large majorité des spécialistes défend aussi ce point de vue), comme l'essentiel figurait dans deux évangiles qui ont été très tôt reçus par l'ensemble des Chrétiens, on n'a plus vu d'intérêt à conserver «Q» qui apparaissait comme une sorte de doublet, ou de version préliminaire de ces évangiles.

Jean a écrit:
D'autre part, en parlant de communautés Chrétiennes, il ne faut pas perdre de vue que les brebis se fiaient uniquement à ce que leur racontaient leurs pasteurs...
scratch Je te trouve sévère envers les premiers Chrétiens. N'oublie pas que l'Eglise primitive s'est organisée «sur le tas». A la tête des communautés, on ne devait pas trouver souvent des gens qui auparavant avaient été des prêtres juifs ou des pharisiens (sauf peut-être Paul, mais c'est un cas un peu spécial). D'autre part, il ne faut pas oublier que le Christianisme s'est développé au départ dans une sorte de «confusion». Je m'explique: les textes bibliques insistent, à propos de Pâques, sur le fait que cet événement a complètement pris de court les disciples. Jésus ne les avait visiblement pas préparés à ça, ou alors ils n'avaient pas prévu les choses ainsi (les annonces de la Passion, dans les Evangiles, doivent être abordées avec prudence puisqu'elles ont été formulées après coup dans les écrits !) Quand on regarde les textes un par un (je pense aux Evangiles ou aux Epîtres) on constate qu'ils véhiculent des compréhensions très diverses des événements, sans parler des apocryphes !

sunny Tout ça pour dire que le Christianisme des débuts à dû être marqué par le débat... un peu comme nous le faisons ici. Il ne faut pas oublier que ces discussions étaient le fait de gens marqués de culture grecque, donc familiers de l'argumentation. Donc je ne pense pas que la majorité des Chrétiens «se fiaient uniquement à ce que leur racontaient leurs pasteurs...» (comme tu le dis) même si tous n'étaient pas théologiens.

Jean a écrit:
...Les éclaircissement sur les sujet sont bienvenus sur ce forum, et nous devons nous efforcer de comprendre nos échanges, sinon cela ne sert à rien.
J'espère avoir clarifié les choses ! Et je poursuis volontiers le débat avec toi, si tu le souhaites, sur ce point comme sur tous les autres.


Dernière édition par Pierre le Lun 21 Sep - 0:27, édité 1 fois
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