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 Le document « Q » et la théorie des deux sources

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Pierre

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MessageSujet: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Mer 14 Jan - 18:32

Rappel du premier message :

Le document « Q » et la théorie des deux sources


Pour ceux qui ne sont pas des familiers de la question, voici, brièvement exposée, les théorie des évangiles synoptiques et de la Source « Q » (de l'allemand Quelle = la source).

Une lecture attentive conduit tout lecteur à observer de grandes similitudes entre les évangiles de Marc, de Matthieu et de Luc. Les spécialistes cherchent à déterminer quelle est leur relation d'antériorité et sur quelles sources ou traditions, communes ou non, ils se sont appuyés. La théorie qui s'est progressivement imposée est celle dite des deux sources:

Une lecture révèle que la plupart des versets de Marc (évangile le plus court) sont repris par Matthieu et Luc, qui possèdent en outre un grand nombre de versets en commun (225, à peu près 400 mots). L'ordre des mots est alors souvent le même !

Il paraîtrait étrange que Marc ait voulu abréger Luc et Matthieu. Il est plus logique de penser que Marc est le plus ancien, et que les deux autres textes ont été rédigés pour le compléter. Comme ce qui ne figure pas dans Marc est formulé de façon étonnamment semblable chez les autres, on peut en déduire, outre une antériorité de Marc, le recours par les deux autres évangélistes à une source annexe, dite « Q » !

Schématiquement la théorie donne ce résultat (schémas tirés de Wikipédia)



Si l'on prend en compte l'existence de la Source « Q », cela donne:



Le premier à en supposer l'existence a été le théologien allemand Christian Hermann Weisse (1801-1866) qui a exposé en 1838 les arguments pour l’existence de cette source antérieure aux Evangiles que nous connaissons. Un autre Allemand, Johannes Weiss (1863-1914) la désigna du sigle « Q », de la première lettre de l’allemand Quelle (source), pour en indiquer le tracé mal connu. Une reconstitution est proposée actuellement par l’équipe internationale de James M. Robinson, Paul Hoffmann et John S. Kloppenborg.

La découverte, en 1945, d'une copie de l'Evangile de Thomas a conforté cette théorie, puisque là aussi, il s'agit d'une série de paroles de Jésus.

Enfin, Luc lui-même, au début de son évangile, mentionne le fait que d'autres ont écrit sur Jésus.

Citation :
Lc 1:1-Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

Lc 1:2-d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,

Lc 1:3-j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

Lc 1:4-pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.

Si l'on prend en compte le poids relatif des différents versets, les choses se présentent ainsi:


Une analyse du document reconstitué permettrait de le faire remonter aux environs aux années 50 à 60. Il pourrait venir de Galilée, de la côte sud-est de la Méditerranée, ou du sud de la Syrie. Visiblement, le ou les auteur(s) appartiennent à un milieu de prédicateurs errants. Dans ce document reconstitué, tout comme dans l'Evangile de Thomas, on ne retrouve pas d’histoire de la Passion, mais presque uniquement des paroles de Jésus, sous forme de sentences de sagesse, de paraboles, d’appels, de menaces prophétiques et d’enseignements apocalyptiques. Le document témoigne d'un débat interne avec et dans le judaïsme. Mais surtout il est l'héritier le plus direct que nous connaissons du Jésus terrestre. Il nous met en présence d'un Jésus non pas Dieu mais humain, auquel on a tellement envie de croire...

Le document « Q » ne s'est pas conservé ? N'est-ce pas la preuve qu'il n'a jamais existé ? S'il a réellement existé et s'il a été largement repris par Luc et Matthieu, les communautés chrétiennes n'ont pas vu l'intérêt de le conserver...

Qui a tenu la plume ?

Reste la question des auteurs de la Source « Q ». Un élément de confirmation indirecte nous est fourni par Papias qui écrit vers 110:

Citation :
Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (paroles de Jésus) et chacun les interpréta comme il en était capable.
Les spécialistes s'accordent sur le fait qu'il ne peut pas y avoir eu de texte en langue hébraïque. Ni Matthieu ni les autres évangiles ne se présentent comme des traductions. En revanche, se retrouve bien l'idée d'une collection de paroles. Enfin, il est dit dans l'Evangile:

Citation :
Mt 9:9-Étant sorti, Jésus vit, en passant, un homme assis au bureau de la douane, appelé Matthieu, et il lui dit : " Suis-moi ! " Et, se levant, il le suivit.

Le disciple, puis apôtre, Matthieu, est désigné expressément comme un lettré.

On sait aussi, par ses traits polémiques contre les Juifs et sa théologie, que l'évangile de Matthieu a dû être composé vers 75 - 85 entre le Nord de la Palestine et la Syrie.

Citation :
Mt 4 24 Sa renommée se répandit dans toute la Syrie. On lui amenait tous ceux qui souffraient de maladies et de tourments de toutes sortes. Les démoniaques, ainsi que les lunatiques et les paralysés, Jésus les guérit.

Il ne paraît pas déraisonnable de supposer qu'un groupe emmené par Matthieu, qui était un lettré, ait pu composer des «Dits de Matthieu». Puis, un rédacteur anonyme, 20 à 30 plus tard, les aurait intégrés à son évangile, qui reprenait l'essentiel de Marc. Ce rédacteur aurait réuni une interprétation de Jésus qui se concentrait naturellement sur son enseignement, associant Jésus avec la sagesse céleste (les «Dits de Matthieu» ou Source « Q ») d'une part; une interprétation rassemblant paroles, faits et gestes, mort en croix et Pâques, d'autre part. Ce rédacteur n'aurait pas voulu signer son texte, préférant se placer sous le patronage de l'apôtre.

Derrière ces remarques assez formelles et pointues, se cachent des enjeux essentiels. Ils nous permettent de constater un grand souci de transmission du message du Christ. Ils nous permettent aussi en mieux cernant les auteurs, de mieux comprendre leur texte. Ainsi l'Evangile de Matthieu n'est-il pas le produit d'un témoin oculaire. Par conséquent, le problème de la véracité historique devient moins sensible, la présence d'éventuelles incohérences ou contradictions par rapport aux autres évangiles passe à l'arrière-plan. C'est bien le témoignage de foi, véhiculé par des communautés croyantes, qui ressort dans tout ce qu'il peut avoir d'essentiel et d'émouvant.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Sam 21 Fév - 13:22

Je me permets d’intervenir dans le débat

Code:
Les idées de Marcion n'ont pas été jugées correctes par une majorité des Chrétiens et elles ont été mises de côté.

Je crois que tu minimises, Pierre, l’aspect « chasse aux hérétiques » qui s’est installé quand « l’Eglise » a commencé à s’institutionnaliser.

Quand il arrive à Rome Vers l’an 138, sous le pontificat de saint Hygin, il rencontre une communauté déjà bien structurée autour d’une « christologie » à laquelle Marcion oppose une position trop différente pour pouvoir être intégrée par les leaders de cette communauté ; c’est sans doute le premier « schisme » à se produire dans « l’Eglise » naissante.

Laissons de côté la question de savoir quelle est la « bonne christologie ».

Le même « pape » Hygin a également exclu les gnostiques.

C’est, me semble-t-il, le signe que cette église de Rome, qui allait prendre la position dominante dans le christianisme, en particulier quand le christianisme allait devenir religion d’Etat avec Constantin et Théodose, cette église de Rome montrait déjà des signes d’intransigeance doctrinale ; c’est sans doute ce qui a fait sa force.

Je note aussi avec intérêt ces deux remarques de Pierre :

Code:
il ne faut pas oublier que le Christianisme s'est développé au départ dans une sorte de «confusion»
Code:
les annonces de la Passion, dans les Evangiles, doivent être abordées avec prudence puisqu'elles ont été formulées après coup dans les écrits !) Quand on regarde les textes un par un (je pense aux Evangiles ou aux Epîtres) on constate qu'ils véhiculent des compréhensions très diverses des événements, sans parler des apocryphes !
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Pierre

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Sam 21 Fév - 21:02

J-P Mouvaux a écrit:
Je crois que tu minimises, Pierre, l’aspect « chasse aux hérétiques » qui s’est installé quand « l’Eglise » a commencé à s’institutionnaliser.
Je ne minimise rien puisque j'ai dit que les idées de Marcion ont été combattues. C'est vrai que les débats ont été forts. Paul lui-même ne ménage pas ses opposants...

Mais j'aimerais simplement que nous fassions attention à la chronologie: il ne pouvait pas y avoir de chasse aux sorcières dans le sens où nous a habitué l'Inquisition. L'Inquisition est venue plus de 1000 ans plus tard. J'aimerais donc que nous restions sensibles à la chronologie. C'est tout !


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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Sam 21 Fév - 21:30

J-P Mouvaux a écrit:
Je me permets d’intervenir dans le débat

Code:
Les idées de Marcion n'ont pas été jugées correctes par une majorité des Chrétiens et elles ont été mises de côté.

Je crois que tu minimises, Pierre, l’aspect « chasse aux hérétiques » qui s’est installé quand « l’Eglise » a commencé à s’institutionnaliser.

Quand il arrive à Rome Vers l’an 138, sous le pontificat de saint Hygin, il rencontre une communauté déjà bien structurée autour d’une « christologie » à laquelle Marcion oppose une position trop différente pour pouvoir être intégrée par les leaders de cette communauté ; c’est sans doute le premier « schisme » à se produire dans « l’Eglise » naissante.

J'aimerais bien savoir à partir de quand cette histoire apparaît dans l'historiographie chrétienne.
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Dim 22 Fév - 0:29

J-P Mouvaux a écrit:
Question : si ces « logia » sont d’un rabbi galiléen, la langue originale dans laquelle ils ont été prononcés n’est-il pas l’araméen ? Matthieu et l’auteur de l’évangile de Thomas, étant des lettrés, n’auraient-ils pas alors, pour la transcription écrite de ces « logia », opéré directement la traduction en grec, la koinè de l’époque ? Il y aurait alors eu, non pas un premier texte en hébreu, mais un texte grec traduisant directement des « logia » prononcées en araméen ?

Qu’en penses-tu Pierre ?
La question m'avait échappé. Sleep

Je n'ai pas de réponse simple à proposer, mais je crois qu'on peut dégager un faisceau d'indices.
study Le texte de la source a été visiblement consigné par des lettrés, pour lesquels la langue grecque devait être familière.
study Le grec avait déjà pris une place importante dans la religion juive. On avait traduit les textes sacrés juifs dans cette langue (la «Septante»)
study La Galilée, région où semble bel et bien être apparue la Source «Q» était plus particulièrement hellénisée.
study On peut enfin émettre l'hypothèse que le ou les auteurs, qui étaient liés à des prédicateurs errants, voulaient que le message soit rédigé dans une langue connue de tous... un peu comme l'anglais aujourd'hui.

Loin d'être exclusifs, ces éléments ont sans nul doute dû s'ajouter les uns aux autres, à mon avis.

flower
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Dim 22 Fév - 4:41

Sauf que les différentes versions de Marc que l'on trouve dans les manuscrits que nous possédons ne s'expliquent ni par des divergences sur des mots araméens, hébreux, ou grecs, mais sur des mots latins...

On trouve chez Justin de Samarie que Jésus arrivant à Jérusalem trouva un ânon "attaché à une vigne" alors que le texte actuel porte "attaché dans la rue".

Les mots "vigne" et "rue" sont très différents en hébreu, en araméen, et en grec. Mais en latin, vigne se dit "vitis" et rue "vicus"...
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Pierre

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Dim 22 Fév - 18:59

Jézabel a écrit:
Sauf que les différentes versions de Marc que l'on trouve dans les manuscrits que nous possédons ne s'expliquent ni par des divergences sur des mots araméens, hébreux, ou grecs, mais sur des mots latins...

On trouve chez Justin de Samarie que Jésus arrivant à Jérusalem trouva un ânon "attaché à une vigne" alors que le texte actuel porte "attaché dans la rue".

Les mots "vigne" et "rue" sont très différents en hébreu, en araméen, et en grec. Mais en latin, vigne se dit "vitis" et rue "vicus"...
Qu'est-ce que ce message - et surtout ce qui concerne Marc - vient faire dans un débat consacré à la «Source Q» ? Question
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Dim 22 Fév - 23:47

Code:
On peut émettre l'hypothèse que le ou les auteurs, qui étaient liés à des prédicateurs errants, voulaient que le message soit rédigé dans une langue connue de tous... un peu comme l'anglais aujourd'hui.

La langue du peuple en Galilée n'était-elle pas l'araméen ? Les prédicateurs ambulants ne prêchaient-ils pas dans la langue du peuple ? Que ceux qui mettaient ces "logia" par écrit traduisaient automatiquement en grec ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Lun 23 Fév - 1:25

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Sauf que les différentes versions de Marc que l'on trouve dans les manuscrits que nous possédons ne s'expliquent ni par des divergences sur des mots araméens, hébreux, ou grecs, mais sur des mots latins...

On trouve chez Justin de Samarie que Jésus arrivant à Jérusalem trouva un ânon "attaché à une vigne" alors que le texte actuel porte "attaché dans la rue".

Les mots "vigne" et "rue" sont très différents en hébreu, en araméen, et en grec. Mais en latin, vigne se dit "vitis" et rue "vicus"...
Qu'est-ce que ce message - et surtout ce qui concerne Marc - vient faire dans un débat consacré à la «Source Q» ? Question

Il répond à votre postulat que les Evangiles auraient été rédigés en Judée-Galilée.
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Lun 23 Fév - 1:42

Jézabel a écrit:
Il répond à votre postulat que les Evangiles auraient été rédigés en Judée-Galilée.
Ce n'était pas ce que je voulais dire. Je pense que les 4 évangiles canoniques ont été rédigés ailleurs qu'en Palestine.

En revanche, je trouve assez convaincants les arguments qui donnent la Galilée comme cadre à la rédaction de la Source «Q».

Enfin, je ne comprends toujours pas pourquoi ce que vient faire ce commentaire sur Marc dans un débat consacré au document «Q». Question


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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Lun 23 Fév - 1:57

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Il répond à votre postulat que les Evangiles auraient été rédigés en Judée-Galilée.
Ce n'était pas ce que je voulais dire. Je pense que les 4 évangiles canoniques ont été rédigés ailleurs qu'en Palestine.
D'accord. Et je vous concède "Palestine" pour Judée-Samarie.

Citation :
En revanche, je trouve assez convaincants les arguments qui donnent la Galilée comme cadre à la rédaction de la Source «Q». calice2
Lesquels, au juste ? Vous avez dit que cette source était constituée de paroles. Or l'Evangile de Thomas est aussi constitué de paroles et ne vient pas pour autant de Galilée.

Citation :
Enfin, je ne comprends toujours pas pourquoi ce que vient faire ce commentaire sur Marc dans un débat consacré au document «Q». Question
Vous avez postulé que la langue originale des Evangiles était l'hébreu ou l'araméen. Or si l'on trouve des structures de ces deux langues sous le texte, on y trouve aussi des traces de latin.
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Mar 24 Fév - 22:31

Pierre a écrit:
En revanche, je trouve assez convaincants les arguments qui donnent la Galilée comme cadre à la rédaction de la Source «Q».
Jézabel a écrit:
Lesquels, au juste ? Vous avez dit que cette source était constituée de paroles. Or l'Evangile de Thomas est aussi constitué de paroles et ne vient pas pour autant de Galilée.
flower La Source «Q» et l'Evangile de Thomas sont selon toute probabilité des textes indépendants l'un de l'autre. Mais la question, passionnante, peut se discuter bien évidemment...

Question Pourquoi la Galilée ? Question La Source «Q» s'inscrit totalement dans le judaïsme; des païens sont parfois mentionnés, mais toujours pour rendre évident le manque de foi d'Israël (Petite précision: pour les citations, l'on reprend la numérotation de Luc, donc, ici Q 7,21 = Lc 7,2; les villes de Tyr et Sidon 10, 13-14; les Ninivites 11, 30-32, la reine du Midi 11, 31) On trouve encore la mention de Tyr et Sidon, proches précisément de la Galilée. En territoire juif, à part Jérusalem, les villes évoquées sont galiléennes: Chorazim, Bethsaïda et Capharnaüm (Q 7, 1; 10, 13, 15) Lancer des malédictions contre Chorazim et Besthaïda, des villages insignifiants, ne peut provenir de quelqu'un qui n'est pas habitant de la région. La mention de Jérusalem «qui tue les prophètes» (Q 14, 34) témoigne d'une relation conflictuelle avec la capitale.

Pour ce qui est du texte, et plus précisément des exemples, images et comparaisons, les références sont campagnardes. Elles ne renvoient pas à une grande ville comme Jérusalem.

study Pour en revenir à l'Evangile de Thomas, les spécialistes penchent pour une provenance syrienne. Les deux textes ne sont vraisemblablement pas liés, comme je l'ai écrit plus haut, mais une certaine similitude dans la forme semble aller de pair avec une relative proximité géographique.

Pierre a écrit:
Enfin, je ne comprends toujours pas pourquoi ce que vient faire ce commentaire sur Marc dans un débat consacré au document «Q». Question
Jézabel a écrit:
Vous avez postulé que la langue originale des Evangiles était l'hébreu ou l'araméen. Or si l'on trouve des structures de ces deux langues sous le texte, on y trouve aussi des traces de latin.
scratch Je ne crois pas avoir écrit ça, ou alors j'ai mal exprimé ma pensée. Tout comme les Evangiles canoniques, «Q» a été écrit directement en Grec. J'ai, il est vrai, émis l'hypothèse de «Q» et les logia de Matthieu, mentionnés par Papias vers 110, étaient peut-être un seul et même document. Papias précise que ces «paroles» rédigées par Matthieu étaient en araméen. Mais, dans ce cas précis on peut penser que ce détail n'est peut-être pas exact et que Papias était mal informé. Ou alors le document «Q» n'a-t-il rien à voir avec les logia évoquées par Papias ! ?


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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Jeu 26 Fév - 3:56

Pierre a écrit:
Question Pourquoi la Galilée ? Question La Source «Q» s'inscrit totalement dans le judaïsme; des païens sont parfois mentionnés, mais toujours pour rendre évident le manque de foi d'Israël
Et alors ? A l'époque les Juifs sont partout autour de la Méditerrannée.

Citation :
(Petite précision: pour les citations, l'on reprend la numérotation de Luc, donc, ici Q 7,21 = Lc 7,2; les villes de Tyr et Sidon 10, 13-14; les Ninivites 11, 30-32, la reine du Midi 11, 31) On trouve encore la mention de Tyr et Sidon, proches précisément de la Galilée. En territoire juif, à part Jérusalem, les villes évoquées sont galiléennes: Chorazim, Bethsaïda et Capharnaüm (Q 7, 1; 10, 13, 15)
Ce sont des villes qui n'existent que dans les Evangiles. De plus Tyr se dit "Khor" en Hébreu. Donc Chorazim, c'est Tyr. C'est juste une reprise d'imprécations de prophètes bibliques.

Citation :
Lancer des malédictions contre Chorazim et Besthaïda, des villages insignifiants, ne peut provenir de quelqu'un qui n'est pas habitant de la région.
Ce sont des noms symbolique pour des villes existantes.
Capharnaum signifie "bourg de la consolation" et c'est Jérusalem d'après Isaïe :
40.1 Consolez, consolez mon peuple, Dit votre Dieu.
40.2 Parlez au coeur de Jérusalem, et criez lui Que sa servitude est finie, Que son iniquité est expiée, Qu'elle a reçu de la main de l'Éternel Au double de tous ses péchés.

Bethsaide est "beth Sidon", la maison de Sidon :
Ez 28.21 Fils de l'homme, tourne ta face vers Sidon, Et prophétise contre elle!
28.22 Tu diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'en veux à toi, Sidon! Je serai glorifié au milieu de toi; Et ils sauront que je suis l'Éternel, Quand j'exercerai mes jugements contre elle, Quand je manifesterai ma sainteté au milieu d'elle.

Et cette sainteté manifestée, c'est la guérison de la Cananénne.

Citation :
La mention de Jérusalem «qui tue les prophètes» (Q 14, 34) témoigne d'une relation conflictuelle avec la capitale.
Ca se trouve dans l'AT.

Citation :
Pour ce qui est du texte, et plus précisément des exemples, images et comparaisons, les références sont campagnardes. Elles ne renvoient pas à une grande ville comme Jérusalem.
Elle conviennent tout autant aux campagnes d'Italie et de Grèce.

Citation :
study Pour en revenir à l'Evangile de Thomas, les spécialistes penchent pour une provenance syrienne. Les deux textes ne sont vraisemblablement pas liés, comme je l'ai écrit plus haut, mais une certaine similitude dans la forme semble aller de pair avec une relative proximité géographique.
L'Evangile de Thomas n'existe qu'en copte.

Citation :
Pierre a écrit:
Enfin, je ne comprends toujours pas pourquoi ce que vient faire ce commentaire sur Marc dans un débat consacré au document «Q». Question
Jézabel a écrit:
Vous avez postulé que la langue originale des Evangiles était l'hébreu ou l'araméen. Or si l'on trouve des structures de ces deux langues sous le texte, on y trouve aussi des traces de latin.
scratch Je ne crois pas avoir écrit ça, ou alors j'ai mal exprimé ma pensée. Tout comme les Evangiles canoniques, «Q» a été écrit directement en Grec. J'ai, il est vrai, émis l'hypothèse de «Q» et les logia de Matthieu, mentionnés par Papias vers 110, étaient peut-être un seul et même document. Papias précise que ces «paroles» rédigées par Matthieu étaient en araméen. Mais, dans ce cas précis on peut penser que ce détail n'est peut-être pas exact et que Papias était mal informé. Ou alors le document «Q» n'a-t-il rien à voir avec les logia évoquées par Papias ! ?
Il n'est pas sûr que ce soit plus des paroles issues du Seigneur que des paroles concernant le Seigneur, c'est à dire une compilation de prophéties de l'AT.
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Ven 27 Fév - 0:14

Deux éléments de réponse à votre message:

study Pour l'Evangile de Thomas:

On connaissait des fragments en grec. Ces fragments ne correspondent pas totalement à la version copte. Ces fragments, en grec, étaient déjà connus par les Papyrus d'Oxyrhynque dont le plus ancien est daté de l‘an 200 environ. L'évangile de Thomas est probablement d'origine syriaque.

study Pour la «Source des paroles de Jésus»

Je vous renvoie à l'ouvrage suivant édité sous la direction de Andreas Dettwiller & Daniel Marguerat: La source des paroles de Jésus (Q) : Aux origines du christianime. Paru chez Labor et Fides le 21 novembre 2008, 399 pages:



Il réunit des contributions des meilleurs spécialistes sur la question:
Frédéric Amsler, Andreas Dettwiler, Christoph Heil, John S. Kloppenborg, Amy-Jill Levine, Ulrich Luz, Daniel Marguerat, Migaku Sato, Jacques Schlosser, Thomas Schmeller, Jens Schröter, Joseph Verheyden.

=> Voici les titres des différents articles:

- Pourquoi d'intéresser à la Source? Histoire de la recherche et questions ouvertes
- Comment le texte de la source a-t-il été reconstruit? Notes sur l'histoire des éditions de Q
- Sagesse et prophétie dans l'évangile des paroles Q
- Le document Q à la croisée de la prophétie et la sagesse
- La composition du document Q
- Réflexions socio-historiques sur les porteurs de la tradition et des destinataires de Q
- Les femmes dans la (les) communautés(s) et traditions de Q
- Le jugement d'Israël dans la source Q
- La source Q et la Torah
- Le regard de Matthieu sur la source Q
- La réception de la Source dans l'évangile de Luc
- Les toutes premières interprétations de la vie et de l'œuvre de Jésus dans le christianisme primitif: la source des paroles de Jésus (Q)


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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Ven 27 Fév - 0:44

Bon, je me les ferais offrir pour la fête des pères en 2010, parce que pour cette année le budjet est bloqué.

("Les", je parle aussi des deux autres livres indiqués sur un aute fil.)
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Ven 27 Fév - 19:32

Pierre a écrit:
jeanbaptiste Voici les titres des différents articles:

- Pourquoi d'intéresser à la Source? Histoire de la recherche et questions ouvertes
- Comment le texte de la source a-t-il été reconstruit? Notes sur l'histoire des éditions de Q
- Sagesse et prophétie dans l'évangile des paroles Q
- Le document Q à la croisée de la prophétie et la sagesse
- La composition du document Q
- Réflexions socio-historiques sur les porteurs de la tradition et des destinataires de Q
- Les femmes dans la (les) communautés(s) et traditions de Q
- Le jugement d'Israël dans la source Q
- La source Q et la Torah
- Le regard de Matthieu sur la source Q
- La réception de la Source dans l'évangile de Luc
- Les toutes premières interprétations de la vie et de l'œuvre de Jésus dans le christianisme primitif: la source des paroles de Jésus (Q)

Très bien. Et quels arguments donnent-ils pour prouver que cette source a été rédigée en Galilée, je vous prie ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Ven 27 Fév - 20:40

Code:
quels arguments donnent-ils (Andreas Dettwiller & Daniel Marguerat) pour prouver que cette source a été rédigée en Galilée, je vous prie ?
Les mazdéens ont l’obsession de la pureté ; Jézabel, elle, a l’obsession de la « preuve » ; alors que, très souvent, dans des domaines comme celui auquel on a affaire ici, on en est à des « hypothèses » plus ou moins probables.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Ven 6 Mar - 0:06

Jézabel a écrit:
Et quels arguments donnent-ils pour prouver que cette source a été rédigée en Galilée, je vous prie ?
study Dans un texte, malheureusement effacé par Jézabel , j'avais indiqué les raisons de cette localisation en Galilée (voir en haut de la page).

J.-P Mouvaux a écrit:
...très souvent, dans des domaines comme celui auquel on a affaire ici, on en est à des « hypothèses » plus ou moins probables.
flower Je crois effectivement que dans des domaines comme celui-ci, on se trouve face à des hypothèses plus ou moins probables. Mais je crois aussi que tout chercheur doit s'efforcer de les étayer au maximum, ou alors il doit se montrer prêt à les remettre en question. C'est ainsi, à mon avis, que l'on peut avancer...


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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Ven 6 Mar - 18:23

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Et quels arguments donnent-ils pour prouver que cette source a été rédigée en Galilée, je vous prie ?
study Dans un texte, malheureusement effacé par Jézabel archealliance , j'avais indiqué les raisons de cette localisation en Galilée (voir en haut de la page)
Je n'ai rien effacé. Vous ne savez que calomnier pour tenter de masquer votre vacuité.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Ven 27 Mar - 10:26

Laissons Jézabel dans son aigreur, même si un texte a été effacé, un autre message présentait déjà les arguments (voir plus haut) ...

study A propos de la composition de «Q», je signale un intéressant article, sans nom d'auteur, dont je donne ici un extrait:


« Donné avec l’habileté littéraire d’un véritable poète par quelqu’un dont l’autorité fut impressionnante, cet enseignement se sera gravé dans la mémoire des disciples et aura gagné encore en valeur quand, rendu à la vie par la résurrection -la foi en la résurrection fut en effet le facteur sans lequel "l’affaire jésus" aurait probablement été classée - le maître fut reconnu comme le Seigneur. Son activité remémorée permettait de le présenter aux auditeurs de la première prédication chrétienne, comme celui « qui avait passé en faisant le bien et en guérissant tous ceux qui étaient tombés au pouvoir du diable » (Ac 10, 38 ). Ses paroles servirent très tôt, comme nous le voyons dans le cas de Paul (« De même, le Seigneur a prescrit à ceux qui annoncent l'Évangile de vivre de l'Évangile.» 1 Co 9, 14), dans les diverses activités des communautés chrétiennes.

Les traditions relatives à celui qui se présentait comme le Messie furent peu à peu groupées, oralement d’abord, mais sans doute aussi par écrit sans trop attendre.La comparaison minutieuse des textes atteste que la tradition évangélique ne fut pas gérée comme une pièce de musée. En dépit de la fixité qu’on attribue généralement à la culture orale, les paroles de Jésus ont été transmises en effet avec une grande liberté. La naissance des livrets évangéliques a certainement restreint cette liberté, dans la mesure où la mise par écrit, stimulée par la disparition progressive des témoins, fut ertainement due en partie à la nécessité de fixer la tradition. Mais la fidélité continue d’être créatrice, comme on peut le vérifier dans la façon dont Matthieu et Luc ont repris l’Évangile de Marc en adaptant les matériaux à des besoins nouveaux et en fonction des communautés destinataires. Ce fait complique l’exploitation des Évangiles dans la recherche historique sur Jésus, mais fournit indirectement des informations utiles sur le christianisme naissant. »

Référence: http://www.prismeshebdo.com/prismeshebdo/article.php3?id_article=91


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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Ven 27 Mar - 15:53

C'est vous qui êtes aigri, mon cher.

Sans doute à cause de votre nécessité d'admettre que ce que vous présentez comme scientifique n'est qu'apologétique, comme par exemple ce dernier texte.
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Pierre

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MessageSujet: Une étude   Dim 29 Mar - 22:12



Frédéric Amsler est l'auteur d'une édition francophone remarquée de la «Source Q», parue avec un commentaire, chez Labor et Fides en 2006.

Dans la version électronique de la revue réformée «Evangile et Liberté», l'universitaire fait le point sur la question, en reprenant et complétant des idées formulées dans son ouvrage.

Son article évoque aussi d'autres textes fascinants, comme l'Evangile de Thomas.

=> On peut lire ce texte à l'adresse suivante: http://www.evangile-et-liberte.net/elements/horserie/001.html


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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Lun 30 Mar - 8:41

Je parie qu'il pérore sans répondre aux objections et que c'est pour cela que vous l'adorez.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Le document « Q » et la théorie des deux sources   Lun 30 Mar - 19:19

Jézabel a écrit:
Je parie qu'il pérore sans répondre aux objections et que c'est pour cela que vous l'adorez.
Lisez avant de juger, svp, cela s'appelle de l'honnêteté intellectuelle...

... et à part ça, même si je trouve intéressant ce qu'il écrit, et que je le trouve sympathique comme personnage, je n'ai pas de sentiment d'adoration pour M. Amsler. Votre remarque le ferait bien rire !
lol!
d'en revenir à des observations sérieuses sur la Source Q !
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