La bible au peigne fin


Un lieu de discution et d'apprentissage de la Bible, ouvert à tous les courants de pensée
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Exode

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
florence_yvonne
Administrateur fondateur
avatar

Nombre de messages : 1260
Age : 57
Date d'inscription : 06/06/2007

MessageSujet: Exode   Jeu 15 Jan - 17:15

Pourquoi ne trouve t'on aucune trace de l'exode, un si grand nombre de personnes qui se déplacent pendant tant d'années auraient du en laisser.

Des restes de campements, des tombes ....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Exode   Ven 16 Jan - 19:57

Pour en savoir plus sur cette question, je te renvoie à deux spécialistes: Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman (directeur historique au Ename Center for Public Archeology and Heritage Presentation, en Belgique), sont les auteurs du best-seller La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l'archéologie, et d'un ouvrage sur les règnes de David et de Salomon, Les rois sacrés de la Bible. À la recherche de David et Salomon.

Je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails. Une autre fois, peut-être ! Leur thèse, soigneusement appuyée par des recherches sur le terrain, est de dire que Moïse et les Hébreux n'ont constitué qu'un tout petit groupe, que le règne de David et de Salomon a été celui de deux petits chefs locaux, et que toute cette histoire a été magnifiée par les générations suivantes (en gros à partir de 800 av. J.-C) pour des raisons théologiques...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gégé



Nombre de messages : 10
Age : 73
Date d'inscription : 09/01/2009

MessageSujet: Re: Exode   Lun 9 Fév - 12:47

bonjour,

Bien vu Pierre, trouver des traces de l'exode à la période citée dans l'A.T. est impossible car n'ayant jamais eu lieu à ce moment décrit par les scribes (600 ans avant J.C.) par contre, ils racontent l'histoire de la déportation à Babylone plus de 2.000 ans avant.

Il faut quand même savoir que l'A.T. a été rédigé par une multitude de scribes sur une période s'étalant de -600 ans à +200 ans. Il faut savoir aussi que l'A.T. est un "copié-collé" de textes égyptiens et sumériens modifiés pour certains en fonction de la politique du moment.

Amitiés Gérard
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Exode   Lun 9 Fév - 19:09

gégé a écrit:
bonjour,

Bien vu Pierre, trouver des traces de l'exode à la période citée dans l'A.T. est impossible car n'ayant jamais eu lieu à ce moment décrit par les scribes (600 ans avant J.C.) par contre, ils racontent l'histoire de la déportation à Babylone plus de 2.000 ans avant.

Il faut quand même savoir que l'A.T. a été rédigé par une multitude de scribes sur une période s'étalant de -600 ans à +200 ans. Il faut savoir aussi que l'A.T. est un "copié-collé" de textes égyptiens et sumériens modifiés pour certains en fonction de la politique du moment.

Amitiés Gérard

Oui c'est vrai, il faut être prudent avec les textes qui sont souvent «des compilations de compilations» ! Cela dit, je ne suis pas certain que tous tes exemples soient exacts («déportation à Babylone plus de 2000 ans avant») ni que l'Ancien Testament n'«est qu'un copier/coller» ! Ange! Cela me paraît un peu «court» comme argumentation, pour dire les choses poliment !

Amicalement,
Pierre


Dernière édition par Pierre le Lun 21 Sep - 1:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jézabel

avatar

Nombre de messages : 444
Age : 36
Date d'inscription : 31/03/2008

MessageSujet: Re: Exode   Mer 11 Fév - 11:56

Pierre a écrit:
Leur thèse, soigneusement appuyée par des recherches sur le terrain, est de dire que Moïse et les Hébreux n'ont constitué qu'un tout petit groupe,

Il ne me semble pas qu'il aient même parlé de petit groupe.

Il ont rayé de l'Histoire tout le séjour des Hébreux en Egypte.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gégé



Nombre de messages : 10
Age : 73
Date d'inscription : 09/01/2009

MessageSujet: Re: Exode   Mer 11 Fév - 18:09

Bonjour Pierre,

Citation :
Cela dit, je ne suis pas certain que tous tes exemples soient exacts

Pour te répondre, juste deux exemples que tu pourras vérifier dans les manuels d'histoire :

Naissance de Moïse

1/ En Egypte, naissance d'Horus
2/ Au pays d'Akkad (nord de sumer) naissance de Sargon

Ces histoires remontent toutes les deux à plus de 2.300 ans avant J.C. donc bien avant les premières rédactions de l'A.T.

Si nous avons l'occasion de débattre sur d'autres épisodes de l'A.T. j'indiquerai les sources originelles.

Amitiés Gérard
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
J-P Mouvaux
Co-Admin
avatar

Nombre de messages : 1107
Age : 89
Date d'inscription : 09/06/2007

MessageSujet: Re: Exode   Mer 11 Fév - 18:53

Quel rapport avec la déportation à Babylone ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Exode   Mer 11 Fév - 23:05

gégé a écrit:
Bonjour Pierre,

Citation :
Cela dit, je ne suis pas certain que tous tes exemples soient exacts

Pour te répondre, juste deux exemples que tu pourras vérifier dans les manuels d'histoire :

Naissance de Moïse

1/ En Egypte, naissance d'Horus
2/ Au pays d'Akkad (nord de sumer) naissance de Sargon

Ces histoires remontent toutes les deux à plus de 2.300 ans avant J.C. donc bien avant les premières rédactions de l'A.T.

Si nous avons l'occasion de débattre sur d'autres épisodes de l'A.T. j'indiquerai les sources originelles.

Amitiés Gérard

farao Des érudits mentionnent avec raison que pour relater la vie de Moïse, on a peut-être bien emprunté un vocabulaire, des images à d'autres cultures, d'autres religions pour dessiner un portrait, une image. Cela ne veut d'ailleurs pas dire que les personnage de Moïse n'a pas eu de substance historique, qu'il n'a pas marqué le passé du peuple juif...

Pour répondre indirectement à Jézabel, de plus en plus de savants et de chercheurs remettent en cause l'existence de Moïse. On peut débattre longuement de cette question. L'important, selon moi, c'est que les Juifs ont plaqué sur un personnage, peut-être inventé, des éléments de leur histoire et de leur religion qui sont fondamentaux. La figure de Moïse est récipiendaire d'un passé identitaire, et je crois que c'est surtout cela qui compte. Peu importe finalement que, pour en figurer les traits, on ait fait des emprunts à d'autres religions.


Dernière édition par Pierre le Lun 21 Sep - 1:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jézabel

avatar

Nombre de messages : 444
Age : 36
Date d'inscription : 31/03/2008

MessageSujet: Re: Exode   Jeu 12 Fév - 1:13

Mais si ôte ce qui ne peut être historique, il ne reste plus gand chose...

Pas de Moïse et pas de séjour en Egypte. Bien.

La Loi a donc été attribuée à un peronnage imaginaire inspiré de la stèle d'Hamourabi où l'on voit un dieu enseigner son code à Hamourabi.

Les distinction entre le pur et l'impur sont inspirées du zoroastrisme perse.

Donc le judaïsme commence avec Esdras en 458 av JC.

D'ailleurs, Hérodote a visité la région vers 460 sans y trouver trace de judaïsme.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
J-P Mouvaux
Co-Admin
avatar

Nombre de messages : 1107
Age : 89
Date d'inscription : 09/06/2007

MessageSujet: Re: Exode   Jeu 12 Fév - 1:24

Il est bien possible que le judaïsme proprement commence à la "période perse" au Ve siècle avant J-C. Mais il n'est pas né par "génération spontanée" ; les différents livres qui composent "la Bible" sont l'écho d'une longue histoire où des faits historiques bien réels ont été "légendés" si on peut dire. D'où le délicat travail des historiens qui étudient cette époque placés devant la tache de démêler ce qui peut être "faits historiques" tels que nous les définissons aujourd'hui, et leur retranscription à but apologétique, ou simplement "patriotique" par les auteurs de ces différents livres.

Hérodote est-il allé à Jérusalem ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jézabel

avatar

Nombre de messages : 444
Age : 36
Date d'inscription : 31/03/2008

MessageSujet: Re: Exode   Jeu 12 Fév - 1:55

J-P Mouvaux a écrit:
Il est bien possible que le judaïsme proprement commence à la "période perse" au Ve siècle avant J-C. Mais il n'est pas né par "génération spontanée" ;
Par calque du mazdéisme.

Citation :
les différents livres qui composent "la Bible" sont l'écho d'une longue histoire où des faits historiques bien réels ont été "légendés" si on peut dire. D'où le délicat travail des historiens qui étudient cette époque placés devant la tache de démêler ce qui peut être "faits historiques" tels que nous les définissons aujourd'hui, et leur retranscription à but apologétique, ou simplement "patriotique" par les auteurs de ces différents livres.
Il y a sans doute des traditions locales dans les Livres des Rois mais la mention de la Loi y brille par son absence.

Citation :
Hérodote est-il allé à Jérusalem ?
Hérodore ne parle ni des Juifs ni de Jérusalem tout en ayant traversé la régio pour se rentre d'Egypte en Phénicie, parlant de ces deux pays.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jean
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 297
Age : 66
Date d'inscription : 22/06/2007

MessageSujet: Re: Exode   Dim 15 Fév - 18:50

J-P Mouvaux a écrit:


Hérodote est-il allé à Jérusalem ?

Si il y est allé, la ville ne portait pas ce nom.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Exode   Dim 15 Fév - 19:14

Jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Hérodote est-il allé à Jérusalem ?

Si il y est allé, la ville ne portait pas ce nom.
Pour ce qui est d'Hérodote, la critique est très divisée pour ce qui est de savoir dans quels cas il parle d'endroits où il est véritablement allé, et dans quels cas sa connaissance est livresque... scratch
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jézabel

avatar

Nombre de messages : 444
Age : 36
Date d'inscription : 31/03/2008

MessageSujet: Re: Exode   Dim 15 Fév - 21:37

Jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Hérodote est-il allé à Jérusalem ?

Si il y est allé, la ville ne portait pas ce nom.

Je veux bien vous croire si vous nous postez le texte (même en anglais) avec le lien.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jean
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 297
Age : 66
Date d'inscription : 22/06/2007

MessageSujet: Re: Exode   Sam 21 Fév - 1:01

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Hérodote est-il allé à Jérusalem ?

Si il y est allé, la ville ne portait pas ce nom.

Je veux bien vous croire si vous nous postez le texte (même en anglais) avec le lien.
Comme d'habitude...
Je n'ai pas de lien, c'est en lisant tous les livres d'hérodote que j'ai remarqué que Jérusalem ne figure pas dans son histoire.
Dans l'édition que j'ai, le lexique mentionne la ville de la façon suivante: KADYTIS, Jérusalem
Hérodote précise que selon lui la ville est à peine moindre que Sardes.

Selon Hérodote,
...Le roi Néko abandonnat la construction d'un canal où périrent de nombreux égyptiens... il entra en guerre contre la syrie, se heura contre ses adversaires a Magdoto, les vainquis et prit ensuite la grande ville de Kadytis.

Selon la bible c'est ce Nekao qui combattit contre Josias à Meguido (Magdoto). Second Livre des Rois (23, 29-35)

selon Hérodote:
... De la Phénicie aux confins de Kadytis, la contrée appartient aux syriens de Palestine...

Psamétique [- 671, -617] régna sur l'Egypte...Il tint assiégé Azot grande ville de Syrie, qu'il prit finalement. Son fils Néco lui succéda.

Aucune allusion à des combattants d'israël... ou de Judas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jézabel

avatar

Nombre de messages : 444
Age : 36
Date d'inscription : 31/03/2008

MessageSujet: Re: Exode   Sam 21 Fév - 3:31

Quand entre "Kadytis" dans Google, on tombe sur des historiens l'identifiant avec Gaza.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jean
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 297
Age : 66
Date d'inscription : 22/06/2007

MessageSujet: Re: Exode   Sam 21 Fév - 11:40

Jézabel a écrit:
Quand entre "Kadytis" dans Google, on tombe sur des historiens l'identifiant avec Gaza.
Je sais que d'éminents linguistes se sont évertués à rechercher l'origine du nom de la ville...

Gaza, Selon Strabon:
Tout le pays, de Gaza à Rhinocorura, est aride [et] sablonneux ; mais celui qui lui fait suite immédiatement l'est encore davantage, surtout dans sa partie intérieure, là où l'on voit le lac Sirbonis s'étendre presque 5 parallèlement à la mer, en ne laissant de praticable, jusqu'au lieu dit l'Ecregma qu'une étroite chaussée intermédiaire, longue de 200 stades environ et large au plus de 50. Cette ancienne embouchure du lac, qui est ce qu'on appelle l'Ecregma, est aujourd'hui comblée. Au delà, jusqu'au mont Casius, voire jusqu'à Péluse, la côte continue sans changer de nature.

Dans ces conditions, Gaza ne peut être la grande ville de Kadytis

Puis, en mettant en parallèle le texte de strabon qui évoque Jérusalem et celui d'Hérodote évoquant Kadytis je ne pense pas me tromper...

Quant au lac Serbonis, il couvre la plus grande partie de la Judée maritime, laquelle comprend en outre tout le pays à la suite du lac jusqu'à Hiérosolyme
(Strabon)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
J-P Mouvaux
Co-Admin
avatar

Nombre de messages : 1107
Age : 89
Date d'inscription : 09/06/2007

MessageSujet: Re: Exode   Sam 21 Fév - 13:33

Code:
selon Hérodote:
... De la Phénicie aux confins de Kadytis, la contrée appartient aux syriens de Palestine...

Ces "syriens de Palestine" ne pourraient-ils pas être ce que "la Bible" appelle les "rois d'Israël" ?

Et la "ville importante" dont parle Hérodote ne serait-elle pas une ville du Nord de la Palestine ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jézabel

avatar

Nombre de messages : 444
Age : 36
Date d'inscription : 31/03/2008

MessageSujet: Re: Exode   Sam 21 Fév - 21:38

ref Jean : Strabon est très tardif puisqu'il publie sous Auguste.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Strabon

Que Jérusalem existât déjà sous les Macchabées ne fait aucun doute.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Exode   Sam 21 Fév - 22:22

Jézabel a écrit:
ref Jean : Strabon est très tardif puisqu'il publie sous Auguste.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Strabon

Que Jérusalem existât déjà sous les Macchabées ne fait aucun doute.
Des sources assyriennes bien plus anciennes témoignent de l'existence de Jérusalem:

«Et Ezéchias de Juda qui ne s'était pas soumis à mon joug [...] je l'enfermai à Jérusalem, sa capitale, comme un oiseau dans une cage. J'investis la place et ceux qui sortaient de la ville payaient pour lui. Je retranchai de son territoire ses villes que j'avais pillées»

Chronique assyrienne de Sennacherib, vers 700 av J.-C. study
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jézabel

avatar

Nombre de messages : 444
Age : 36
Date d'inscription : 31/03/2008

MessageSujet: Re: Exode   Dim 22 Fév - 3:54

Et d'où sort ce texte ? Je ne trouve que des références à la Bible sur AOL :

http://www.recherche.aol.fr/aol/search?query=chronique+sennacherib&invocationType=spelling&rp=
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Exode   Dim 22 Fév - 19:16

Je l'ai trouvée dans un livre, par ailleurs un peu daté dans son approche:

Werner Keller: La Bible arrachée aux sables, paru dans les années 50 et régulièrement réédité depuis.



Si les thèses de cet ouvrage ont passablement vieilli (Finkelstein les démolit largement), les sources restent intéressantes, ainsi que la problématique.

Le passage que j'ai cité se retrouve aussi sur le net, à l'adresse suivante:

http://introbible.free.fr/histchutesam.html

Là encore c'est surtout la source qui m'intéresse, plus que le commentaire.

En espérant avoir répondu à votre question...


Dernière édition par Pierre le Lun 21 Sep - 1:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jézabel

avatar

Nombre de messages : 444
Age : 36
Date d'inscription : 31/03/2008

MessageSujet: Re: Exode   Dim 22 Fév - 22:54

http://www.archive.org/stream/firstcampaignofs00smituoft/firstcampaignofs00smituoft_djvu.txt

Voici le texte de la campagne de Sennacherib avec version assyrienne.

Il y est question d'un tas de bleds mais pas de Jérusalem.

Ce n'est peut-être pas le Taylor mais alors je voudrais avoir le texte assyrien du Taylor.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gerard



Nombre de messages : 15
Age : 73
Date d'inscription : 23/11/2007

MessageSujet: Re: Exode   Lun 23 Fév - 12:39

bonjour à toutes et à tous,

Il est exact que Jérusalem existat sous Strabon qui est une époque récente par contre, Jérusalem en tant que village ou petit bourg remonte si mes souvenirs sont bons, je n'ai pas encore vérifié, mais à près de 3.000 ans avant J.C. à l'époque de Narmer et je crois qu'il est question de Jérusalem sur certains monuments d'époque racontant la ou les victoires égyptiennes sur ce peuple habitant cette région appelée Juda.

Sources à vérifier, bonne journée à vous
Gérard
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jean
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 297
Age : 66
Date d'inscription : 22/06/2007

MessageSujet: Re: Exode   Lun 23 Fév - 13:09

Jézabel a écrit:
ref Jean : Strabon est très tardif puisqu'il publie sous Auguste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Strabon
Que Jérusalem existât déjà sous les Macchabées ne fait aucun doute.

Citation :
Quand entre "Kadytis" dans Google, on tombe sur des historiens l'identifiant avec Gaza.

Si j'ai cité Strabon, c'est parce que l'on retrouve une description similaire de la région dans le texte de ces deux auteurs d'époque différente.
Les mêmes lieux sont évoquée... Une seule variante:

Hérodote cite "Kadytis" et Strabon "Hiérosolyme"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Exode   

Revenir en haut Aller en bas
 
Exode
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Exode: les lois de la physique auraient aidé Moïse à traverser la mer Rouge
» l'Exode en texte intégrale ?
» Jésus en exode 14:13
» Exode
» la chute de l'URSS comparée... avec l'exode d'Egypte

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La bible au peigne fin :: L'Ancien Testament :: Histoire/géographie-
Sauter vers: