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 Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense

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Pierre

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MessageSujet: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Jeu 22 Jan - 2:15

Dans l'Antiquité, on était moins sensible qu'aujourd'hui à la notion de propriété intellectuelle. Si on faisait partie d'une école de pensée, on signait du nom de son chef de file. Parfois les disciples d'un maître écrivaient en son nom s'ils estimaient que leur texte représentait bien le mode de pensée de leur chef. On parle de pseudépigraphie.

Dans la Bible hébraïque, cela apparaît assez nettement dans le livre d'Esaïe. On repère sans difficulté au moins TROIS rédacteurs (chap. 1 à 39, 40 à 55, 56 à 63). On retrouve cet élément chez beaucoup d'auteurs classiques et aujourd'hui rares sont ceux qui admettent que Homère a composé l'Iliade et l'Odyssée. Derrière ce nom, les savants discernent plusieurs auteurs et époques.

Il en a été de même avec Paul. Ses disciples et tous ceux qui se réclamaient de luiront voulu faire entendre sa voix après sa mort, et la lettre à Tite en est un bon exemple. Les spécialistes admettent (ils sont 90 % à le penser) que Paul n'en est pas l'auteur. Voici quelques arguments:

Citation :
Tt 1:1-Paul, serviteur de Dieu, apôtre de Jésus-Christ pour amener les élus de Dieu à la foi et à la connaissance de la vérité ordonnée à la piété,

Tt 1:2-dans l'espérance de la vie éternelle promise avant tous les siècles par le Dieu qui ne ment pas

Tt 1:3-et qui, aux temps marqués, a manifesté sa parole par une proclamation dont un ordre de Dieu notre Sauveur m'a confié la charge,

Tt 1:4-à Tite mon véritable enfant en notre foi commune, grâce et paix de par Dieu le Père et le Christ Jésus notre Sauveur.
Que voilà grand formalisme... pour s'adresser à un ami et collaborateur.

Citation :
Tt 1:5-Si je t'ai laissé en Crète, c'est pour y achever l'organisation et pour établir dans chaque ville des presbytres, conformément à mes instructions.
Paul n'est pas allé en Crète. Tout au plus y a-t-il brièvement fait halte en allant à Rome et Tite n'est alors pas mentionné comme un des compagnons laissé sur cette île pour une évangélisation.

Citation :
Tt 1:7-L'épiscope, en effet, en sa qualité d'intendant de Dieu, doit être irréprochable : ni arrogant, ni coléreux, ni buveur, ni batailleur, ni avide de gains déshonnêtes,
L'Eglise ne paraît pas encore aussi structurée, à l'époque de Paul.

Citation :
Tt 1:10-Nombreux sont en effet les esprits rebelles, les vains discoureurs, les séducteurs, surtout chez les circoncis.
Ce moralisme ne correspond pas à Paul qui prêche l'amour et le pardon.

Citation :
Tt 1:12-L'un d'entre eux, leur propre prophète, a dit : " Crétois : perpétuels menteurs, mauvaises bêtes, ventres paresseux. "
On est bien loin du «il n'y a ni Juifs, ni Grecs, ni circoncis, ni...»

Citation :
Tt 1:15-Tout est pur pour les purs. Mais pour ceux qui sont souillés et qui n'ont pas la foi, rien n'est pur. Leur esprit même et leur conscience sont souillés.

Tt 1:16-Ils font profession de connaître Dieu, mais, par leur conduite, ils le renient : être abominables, rebelles, incapables d'aucun bien.
Paul a toujours a prêché la rémission des péchés et l'amour de Dieu. On est bien loin de l'Epître aux Romains, qui est pourtant sensée avoir été écrite quelques années auparavant seulement.

Citation :
Tt 2:9-Que les esclaves soient soumis en tout à leurs maîtres, cherchant à leur donner satisfaction, évitant de les contredire,
Dans l'épître à Philémon Paul tient un tout autre discours. L'esclave est un frère...

Citation :
Tt 2:13-attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus
Détail capital qui suffit à elle-même à rejeter la paternité paulinienne de cette lettre. Paul n'a jamais dit que Jésus était Dieu. Cette notion ne s'est imposée parmi les Chrétiens qu'à partir de 75, bien après la mort de l'Apôtre.

Citation :
Tt 3:12-Lorsque je t'aurai envoyé Artémas ou Tychique, hâte-toi de me rejoindre à Nicopolis. C'est là que j'ai décidé de passer l'hiver.

Tt 3:13-Prends toutes dispositions pour le voyage du juriste Zénas et d'Apollos, afin qu'ils ne manquent de rien.
Ces détails ne coïncident en rien de ce que nous savons des voyages de Paul, notamment au travers du livre des Actes.

Une Eglise aussi organisée s'est présentée sous cette forme vers l'an 90. On peut se demander si Tite lui-même aurait pu lire ce document. study Question

=> Je crois qu'on peut lire ce texte comme étant le témoignage d'un courant religieux, le Christianisme, qui est encore fragile et qui est miné par des divisions internes. Des adhérents au courant paulinien ont cherché à se servir de la personnalité de l'apôtre, de son aura, de son charisme, pour rappeler des points importants et pour centrer le mouvement autour de leur mode de pensée. C'est là où, à mon avis réside l'intérêt de la lettre.

scratch Une remarque encore: A noter encore le point de vue très antiféministe de cette «Lettre à Tite»:

Citation :
Tt 2:3-Que pareillement les femmes âgées aient le comportement qui sied à des saintes : ni médisantes, ni adonnées au vin, mais de bon conseil ;

Tt 2:4-ainsi elles apprendront aux jeunes femmes à aimer leur mari et leurs enfants,

Tt 2:5-à être réservées, chastes, femmes d'intérieur, bonnes, soumises à leur mari, en sorte que la parole de Dieu ne soit pas blasphémée.
Et pourtant Paul a montré, dans un texte unanimement reconnu de sa plume, que son point de vue n'est pas aussi misogyne:

Citation :
1Co 11:4-Tout homme qui prie ou prophétise le chef couvert fait affront à son chef.

1Co 11:5-Toute femme qui prie ou prophétise le chef découvert fait affront à son chef...
La femme peut prophétiser comme l'homme... même si elle doit y mettre les formes ! Les versets 1 Co 14: 34-35 sur les femmes qui doivent se taire sont, selon des indices concordants (entre autres le fait que dans les manuscrits les plus anciens leur place varie) des «retouches» ultérieures à cette Epître aux Corinthiens. Si on a parfois signé à la place de Paul, on ne s'est pas gêné à d'autres moments et endroits de «reprendre» son texte !


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Jézabel

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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Jeu 22 Jan - 14:34

Pierre a écrit:
Citation :
Tt 2:13-attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus
Détail capital qui suffit à elle-même à rejeter la paternité paulinienne de cette lettre. Paul n'a jamais dit que Jésus était Dieu. Cette notion ne s'est imposée parmi les Chrétiens qu'à partir de 75, bien après la mort de l'Apôtre.

Ca, c'est faux : Dieu et le Seigneur Jésus ne font pas un pluriel :

1 Thess 3.11 Puisse Dieu lui-même, notre Père, et notre Seigneur Jésus aplanir notre route vers vous !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Jeu 22 Jan - 16:11

Il m'a toujours par évident pour les même raison qu'aucun des auteurs de évangiles n'est un disciple de Jésus.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Jeu 22 Jan - 20:01

Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Citation :
Tt 2:13-attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus
Détail capital qui suffit à elle-même à rejeter la paternité paulinienne de cette lettre. Paul n'a jamais dit que Jésus était Dieu. Cette notion ne s'est imposée parmi les Chrétiens qu'à partir de 75, bien après la mort de l'Apôtre.

Ca, c'est faux : Dieu et le Seigneur Jésus ne font pas un pluriel :

1 Thess 3.11 Puisse Dieu lui-même, notre Père, et notre Seigneur Jésus aplanir notre route vers vous !
=> Dieu et Jésus ne font qu'un dans la lettre à Tite. La formulation est claire. Nous sommes du même avis, je crois.

=> Mais dans la lettre aux Thessaloniciens, la grammaire paraît aussi très claire: « Puisse Dieu lui-même, notre Père, ET notre Seigneur Jésus aplanir notre route vers vous !» On ne peut pas discuter le texte... Dieu ET Jésus sont interpellés par Paul.


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Jézabel

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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Ven 23 Jan - 1:13

Et alors ? Le verbe "pouvoir" est au singulier.

"Je et moi suis dans un bateau."
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Pierre

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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Ven 23 Jan - 1:35

Jézabel a écrit:
Et alors ? Le verbe "pouvoir" est au singulier.

"Je et moi suis dans un bateau."
Je trouve dans la Traduction Oecuménique de la Bible cette traduction de I Thess. 3:11

Citation :
« Que Dieu lul-même, notre Père, et que notre Seigneur Jésus dirigent notre route vers nous. »
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Ven 23 Jan - 13:42

Αuτoς δe o θεoς καi πατeρ eμwν καi o κuριος eμwν Iησοuς κατευθuναι τoν oδoν eμwν πρoς uμaς·

3:11 ipse autem Deus et Pater noster et Dominus Iesus dirigat viam nostram ad vos

http://biblefr.chez.com/vulgate/61thess1.html

Au verset suivant, vous avez la même désinence en -ai

uμaς δe o κuριος πλεονaσαι

Traduite cette fois au singulier : "Que le Seigneur augmente "

Curieux, non ?

http://ba.21.free.fr/ntgf/1thessaloniciens/1thessaloniciens_3_gf.html
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Pierre

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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Ven 23 Jan - 17:01

Jézabel a écrit:
Αuτoς δe o θεoς καi πατeρ eμwν καi o κuριος eμwν Iησοuς κατευθuναι τoν oδoν eμwν πρoς uμaς·

3:11 ipse autem Deus et Pater noster et Dominus Iesus dirigat viam nostram ad vos

http://biblefr.chez.com/vulgate/61thess1.html
La Vulgate est une traduction, pas un texte original. Elle ne saurait nous éclairer sur les circonstances du texte.

Jézabel a écrit:
Au verset suivant, vous avez la même désinence en -ai

uμaς δe o κuριος πλεονaσαι

Traduite cette fois au singulier : "Que le Seigneur augmente "

Curieux, non ?

http://ba.21.free.fr/ntgf/1thessaloniciens/1thessaloniciens_3_gf.html
Je ne suis pas un linguiste, mais sur la référence indiquée je lis:

Citation :
Que Dieu lui-même, notre Père, et notre Seigneur Jésus, aplanissent notre route pour que nous allions à vous !
Entendons-nous bien: je ne prétends pas que Jésus n'a pas été considéré comme divin par les auteurs néo-testamentaires. J'affirme simplement que cette notion s'est affirmée peu à peu, et pas au même rythme partout. Certains ont même refusé cette idée.

Je ne pense pas que Paul ait considéré Jésus comme étant Dieu (si on se base sur les lettres reconnues comme authentiques par la majorité des spécialistes... à commencer par I Thessaloniciens)

-----------------------------------------------------------------------------------------------


P.S. Quand aurai-je une réponse formulée avec un minimum de respect, de manière souriante et aimable, et qui donne dans la nuance ?


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Jézabel

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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Ven 23 Jan - 19:53

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Αuτoς δe o θεoς καi πατeρ eμwν καi o κuριος eμwν Iησοuς κατευθuναι τoν oδoν eμwν πρoς uμaς·

3:11 ipse autem Deus et Pater noster et Dominus Iesus dirigat viam nostram ad vos

http://biblefr.chez.com/vulgate/61thess1.html
La Vulgate est une traduction, pas un texte original. Elle ne saurait nous éclairer sur les circonstances du texte. :non
Possible mais elle permet de vérifier la pertinence d'une version en français.

Citation :
Jézabel a écrit:
Au verset suivant, vous avez la même désinence en -ai

uμaς δe o κuριος πλεονaσαι

Traduite cette fois au singulier : "Que le Seigneur augmente "

Curieux, non ?

http://ba.21.free.fr/ntgf/1thessaloniciens/1thessaloniciens_3_gf.html
Je ne suis pas un linguiste, mais sur la référence indiquée je lis:

Citation :
Que Dieu lui-même, notre Père, et notre Seigneur Jésus, aplanissent notre route pour que nous allions à vous !
Et pourquoi ces gens traduisent-il différemment une même consugaison ?

Pour les poires qui ne comprennent pas le grec.

Citation :
Entendons-nous bien: je ne prétends pas que Jésus n'a pas été considéré comme divin par les auteurs néo-testamentaires. J'affirme simplement que cette notion s'est affirmée peu à peu, et pas au même rythme partout. Certains ont même refusé cette idée.
C'est le contraire qui est vrai : dans les Epîtres, Jésus n'est absolument pas humain.

Citation :
Je ne pense pas que Paul ait considéré Jésus comme étant Dieu (si on se base sur les lettres reconnues comme authentiques par la majorité des spécialistes... à commencer par I Thessaloniciens)
Un être humain qui a ces attributions ?

Rm 13.14 Mais revêtez-vous du Seigneur Jésus Christ, et n'ayez pas soin de la chair pour en satisfaire les convoitises.

Que signifierait la phrase "revêtez-vous de Paul", ou "revêtez-vous de Céphas" ?

Un être humain qui sonde les âmes ?
1 Co 4.4 Celui qui me juge, c'est le Seigneur.

Un être humain qui est un esprit ?
1 Co 6.17 Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit.

Peut-on remplacer ici "Jésus" par "Abraham" ou "Elie" ?

Un être humain qui se révèle en vous ?

Gal 1.15 Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce,
1.16 de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang,

Etc etc
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Pierre

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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Ven 23 Jan - 23:50

Difficile de dialoguer avec toi, et je suis sur le point d'abandonner. De mon point de vue tu as beaucoup de peine à accepter les idées de diversité d'opinion et de complexité des analyses. Ton attitude me pose problème, et je ne sais plus comment faire pour dialoguer. Je veux débattre, mais j'ai l'impression de de ne pas trouver de ta part le même genre de respect que celui que je manifeste envers toi... Cette situation est difficile pour moi...

Je vais me contenter ici de reprendre une seule de tes affirmations:

jezabel a écrit:
dans les Epîtres, Jésus n'est absolument pas humain.
C'est vrai que dans certaines épîtres Jésus est présenté comme divin. Outre la citation de l'Epître à Tite, il y a celle, célèbre, qui se situe à la fin de la Première Epître de Jean:

Citation :
Lui est le véritable, il est Dieu et la vie éternelle
Mais je m'efforce aussi, sans succès visiblement, de te montrer que la composition du Nouveau Testament n'a pas correspondu à un projet cohérent. Je l'ai dit à de nombreux endroits à propos de thèmes variés. Les auteurs chrétiens étaient d'opinions diverses. Pourquoi ne pas vouloir l'admettre ? Question

=> Revenons à Paul: 7 épîtres sont reconnues comme indubitablement authentiques par les spécialistes: Romains, Corinthiens I et II, Galates, Phlipippiens, Thessaloniciens et Philémon. Personnellement, j'ajouterais encore II Timothée, dont l'authenticité connaît un retour marqué de faveur.

Dans tous ces documents, Paul souligne la personnalité hors du commun de Jésus. Plus qu'à Jésus maître de sagesse, il s'intéresse au Ressucité. Dans l'Epître aux Galates il mentionne sa vision sur le chemin de Damas ainsi qu'une révélation (chap 1:12) qui aurait guidé son action.

Mais s'il souligne la qualité exceptionnelle de Jésus, il ne voit pas en lui un «avatar» (pour prendre une comparaison hors du Christianisme) de Dieu. Jésus n'est pas confondu avec Dieu. Jésus n'est pas Dieu. Cela irait à l'encontre de son héritage culturel juif. A l'époque où Paul est en mission, la rupture entre Juifs et Chrétiens n'est pas encore consommée. Si Paul veut que le croyant s'affranchisse de la loi juive, il ne prétend pas créer une nouvelle religion.

On pourrait jouer au petit jeu des citations, à la manière des fondamentalistes. Je pourrais m'accrocher à un petit bout de phrase et en faire l'exégèse maniaque. Je vais plutôt m'arrêter à quelques moments qui me semblent tous aller dans le même sens. J'y vois une cohérence de la pensée paulinienne.

study Dans l'Epître aux Romains, il écrit:

Citation :
Rm 1:9-Car Dieu m'est témoin, à qui je rends un culte spirituel en annonçant l'Évangile de son Fils, avec quelle continuité je fais mémoire de vous
ou encore:

Citation :
Rm 8:29-Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères ;
study Dans l'Epître aux Corinthiens I, il écrit:

Citation :
1Co 1:9-Il est fidèle, le Dieu par qui vous avez été appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur
ou encore:

Citation :
1Co 8:6-
pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
study Dans l'Epître aux Galates, il écrit:

Citation :
Ga 4:4-Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d'une femme, né sujet de la Loi,

Ga 4:5-afin de racheter les sujets de la Loi, afin de nous conférer l'adoption filiale.
study Dans l'Epître aux Philippiens, il écrit:

Citation :
Ph 1:9-Et voici ma prière : que votre charité croissant toujours de plus en plus s'épanche en cette vraie science et ce tact affiné

Ph 1:10-qui vous donneront de discerner le meilleur et de vous rendre purs et sans reproche pour le Jour du Christ,

Ph 1:11-dans la pleine maturité de ce fruit de justice que nous portons par Jésus Christ, pour la gloire et louange de Dieu.
study Dans l'Epître aux Thessaloniciens I, il écrit:

Citation :
1Th 1:1-Paul, Silvain et Timothée, à l'Église des Thessaloniciens qui est en Dieu le Père et dans le Seigneur Jésus Christ. A vous grâce et paix.

1Th 1:2-Nous rendons grâces à Dieu à tout moment pour vous tous, en faisant mention de vous sans cesse dans nos prières.

1Th 1:3-Nous nous rappelons en présence de notre Dieu et Père l'activité de votre foi, le labeur de votre charité, la constance de votre espérance, qui sont dus à notre Seigneur Jésus Christ.
study Dans l'Epître à Philémon, il écrit:

Citation :
hm 3-A vous grâce et paix de par Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ !

Phm 4-Je rends sans cesse grâces à mon Dieu en faisant mémoire de toi dans mes prières,

Phm 5-car j'entends louer ta charité et la foi qui t'anime, tant à l'égard du Seigneur Jésus qu'au bénéfice de tous les saints.

Phm 6-Puisse cette foi rendre agissant son esprit d'entraide en t'éclairant pleinement sur tout le bien qu'il est en notre pouvoir d'accomplir pour le Christ.
study Dans la Deuxième Epître à Timothée, il écrit:

Citation :
2Tm 4:1-Je t'adjure devant Dieu et devant le Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, au nom de son Apparition et de son Règne :

2Tm 4:2-proclame la parole, insiste à temps et à contretemps, réfute, menace, exhorte, avec une patience inlassable et le souci d'instruire.
study Je doute que la Première Epître à Timothée soit de Paul, mais néanmoins je lis cet extrait capital:

Citation :
1Tm 2:5-Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même,

1Tm 2:6-qui s'est livré en rançon pour tous. Tel est le témoignage rendu aux temps marqués

1Tm 2:7-et dont j'ai été établi, moi, héraut et apôtre - je dis vrai, je ne mens pas -, docteur des païens, dans la foi et la vérité.
On peut bien évidemment discuter de telle ou telle citation. Mais asséner un jugement définitif sur cette question (qui va dans un sens unique et exclusif, celui de la divinité) ne me paraît ni correct, ni honnête, ni acceptable... ou alors il ne me reste plus qu'à quitter ce forum !


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Jézabel

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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Sam 24 Jan - 3:22

Pierre a écrit:
Difficile de dialoguer avec toi, et je suis sur le point d'abandonner. De mon point de vue tu as beaucoup de peine à accepter les idées de diversité d'opinion et de complexité des analyses. Ton attitude me pose problème, et je ne sais plus comment faire pour dialoguer. Je veux débattre, mais j'ai l'impression de de ne pas trouver de ta part le même genre de respect que celui que je manifeste envers toi... Cette situation est difficile pour moi...
Le respect, ça ne veut rien dire. Si vous pensez que j’ai tort, vous le démontrez. Je n’irais pas appeler cela de l’irrespect.

Citation :
Je vais me contenter ici de reprendre une seule de tes affirmations:

jezabel a écrit:
dans les Epîtres, Jésus n'est absolument pas humain.
C'est vrai que dans certaines épîtres Jésus est présenté comme divin. Outre la citation de l'Epître à Tite, il y a celle, célèbre, qui se situe à la fin de la Première Epître de Jean:
Je sous-entendais « pauliniennes », mais c’est secondaire.

Citation :
Citation :
Lui est le véritable, il est Dieu et la vie éternelle
Mais je m'efforce aussi, sans succès visiblement, de te montrer que la composition du Nouveau Testament n'a pas correspondu à un projet cohérent. Je l'ai dit à de nombreux endroits à propos de thèmes variés. Les auteurs chrétiens étaient d'opinions diverses. Pourquoi ne pas vouloir l'admettre ?
Ils divergent sur certaines choses mais admettent globalement que Dieu s’est incarné en Jésus.
Celui-ci n’est nulle part un prophète.

Citation :
jeanbaptiste Revenons à Paul: 7 épîtres sont reconnues comme indubitablement authentiques par les spécialistes:
jeanbaptiste Romains, Corinthiens I et II, Galates, Phlipippiens, Thessaloniciens et Philémon. Personnellement, j'ajouterais encore II Timothée, dont l'authenticité connaît un retour marqué de faveur.
Pourquoi pas.

Citation :
Dans tous ces documents, Paul souligne la personnalité hors du commun de Jésus. Plus qu'à Jésus maître de sagesse,
Titre inconnu du NT.

Citation :
il s'intéresse au Ressuscité. Dans l'Epître aux Galates il mentionne sa vision sur le chemin de Damas
Négatif.

Citation :
ainsi qu'une révélation (chap 1:12) qui aurait guidé son action.
Oui.

Citation :
Mais s'il souligne la qualité exceptionnelle de Jésus, il ne voit pas en lui un «avatar» (pour prendre une comparaison hors du Christianisme) de Dieu. Jésus n'est pas confondu avec Dieu. Jésus n'est pas Dieu. Cela irait à l'encontre de son héritage culturel juif. A l'époque où Paul est en mission, la rupture entre Juifs et Chrétiens n'est pas encore consommée. Si Paul veut que le croyant s'affranchisse de la loi juive, il ne prétend pas créer une nouvelle religion.
C’est ici que vous faites erreur car vous partez du postulat que le christianisme est une branche du judaïsme.
Mais c’est une branche de la gnose, laquelle est judéo-grecque.

Citation :
On pourrait jouer au petit jeu des citations, à la manière des fondamentalistes. Je pourrais m'accrocher à un petit bout de phrase et en faire l'exégèse maniaque. Je vais plutôt m'arrêter à quelques moments qui me semblent tous aller dans le même sens. J'y vois une cohérence de la pensée paulinienne.

study Dans l'Epître aux Romains, il écrit:

Rm 1:9-Car Dieu m'est témoin, à qui je rends un culte spirituel en annonçant l'Évangile de son Fils, avec quelle continuité je fais mémoire de vous

ou encore:

Rm 8:29-Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères ;
Vous croyez peut-être qu’il s’agit là d’une fratrie de Jésus ?
Il s’agir de frères spirituels, reproduisant l’image du Fils .

Citation :
study Dans l'Epître aux Corinthiens I, il écrit:

1Co 1:9-Il est fidèle, le Dieu par qui vous avez été appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur
ou encore:

1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

study Dans l'Epître aux Galates, il écrit:

Citation :
Ga 4:4-Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d'une femme, né sujet de la Loi,

Ga 4:5-afin de racheter les sujets de la Loi, afin de nous conférer l'adoption filiale.
study Dans l'Epître aux Philippiens, il écrit:

Ph 1:9-Et voici ma prière : que votre charité croissant toujours de plus en plus s'épanche en cette vraie science et ce tact affiné

Ph 1:10-qui vous donneront de discerner le meilleur et de vous rendre purs et sans reproche pour le Jour du Christ,

Ph 1:11-dans la pleine maturité de ce fruit de justice que nous portons par Jésus Christ, pour la gloire et louange de Dieu.
Je ne sais plus si nous discutons de la divinité de Jésus ou de son identité avec Dieu le Père.

En tout cas, si vous remplacez dans ces textes, « Dieu » par « Jupiter » et « Jésus » par « Apollon », vous ne faites pas d’Apollon un être humain.

Citation :
study Dans l'Epître aux Thessaloniciens I, il écrit:

1Th 1:1-Paul, Silvain et Timothée, à l'Église des Thessaloniciens qui est en Dieu le Père et dans le Seigneur Jésus Christ. A vous grâce et paix.

1Th 1:2-Nous rendons grâces à Dieu à tout moment pour vous tous, en faisant mention de vous sans cesse dans nos prières.

1Th 1:3-Nous nous rappelons en présence de notre Dieu et Père l'activité de votre foi, le labeur de votre charité, la constance de votre espérance, qui sont dus à notre Seigneur Jésus Christ.
Idem.

Citation :
study Dans l'Epître à Philémon, il écrit:

Phm 3-A vous grâce et paix de par Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ !

Phm 4-Je rends sans cesse grâces à mon Dieu en faisant mémoire de toi dans mes prières,

Phm 5-car j'entends louer ta charité et la foi qui t'anime, tant à l'égard du Seigneur Jésus qu'au bénéfice de tous les saints.

Phm 6-Puisse cette foi rendre agissant son esprit d'entraide en t'éclairant pleinement sur tout le bien qu'il est en notre pouvoir d'accomplir pour le Christ.
Idem.

Citation :
study Dans la Deuxième Epître à Timothée, il écrit:

2Tm 4:1-Je t'adjure devant Dieu et devant le Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, au nom de son Apparition et de son Règne :

2Tm 4:2-proclame la parole, insiste à temps et à contretemps, réfute, menace, exhorte, avec une patience inlassable et le souci d'instruire.
Là, au moins, nous sommes certain que ce n’est pas un humain qui peut présider au jugement des âmes.

Citation :
study Je doute que la Première Epître à Timothée soit de Paul, mais néanmoins je lis cet extrait capital:

1Tm 2:5-Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même,

1Tm 2:6-qui s'est livré en rançon pour tous. Tel est le témoignage rendu aux temps marqués

1Tm 2:7-et dont j'ai été établi, moi, héraut et apôtre - je dis vrai, je ne mens pas -, docteur des païens, dans la foi et la vérité.
Alors là, je ne crois pas du tout à l’authenticité pauliniennes de cette épître.

Paul ne peut pas dire en 1 Cor 7.29 « Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas »
et dire en 1 Tim 2.12-15 « Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.(….) Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté. »

Il ne peut pas dire non plus que le Christ avait une apparence de chair (oμοιoματι σαρκoς, Rm 8.3) et qu’il était « homme lui-même » (1 Tim 2.5)

Citation :
On peut bien évidemment discuter de telle ou telle citation. Mais asséner un jugement définitif sur cette question (qui va dans un sens unique et exclusif, celui de la divinité) ne me paraît ni correct, ni honnête, ni acceptable... ou alors il ne me reste plus qu'à quitter ce forum
Jésus n’est un prophète mais le fils de Dieu.
Et même si sa mère était une mortelle, un demi-dieu n’est pas pour autant un être humain.
Et la meilleure preuve en est que la mort n’a pas eu de prise sur lui.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Sam 24 Jan - 20:00

Jézabel a écrit:
Le respect, ça ne veut rien dire. Si vous pensez que j’ai tort, vous le démontrez. Je n’irais pas appeler cela de l’irrespect.
Le respect ça ne veut rien dire ? affraid affraid affraid Les guerres de religion, les génocides, partent d'un manque de respect...

Selon moi, dans une discussion, je te pose une question et tu y réponds, ensuite tu me pose une question et j'y réponds. Ensemble, nous essayons de progresser. C'est comme ça qu'on apprend, non ? S'il s'agit d'écraser l'argumentation de l'autre, je n'en vois pas l'intérêt...

Jézabel a écrit:
Jésus n’est un prophète mais le fils de Dieu.
Et même si sa mère était une mortelle, un demi-dieu n’est pas pour autant un être humain.
Et la meilleure preuve en est que la mort n’a pas eu de prise sur lui.

=> Faire de Jésus un demi-dieu est ce qu'ont fait Matthieu et plus encore Luc qui s'adressait à un public essentiellement grec.

=> Qu'il soit le fils de Dieu, nous sommes d'accord, comme nous sommes d'accord que nous sommes tous les enfants de Dieu.

=> Mais l'idée que Jésus est Dieu, ne s'est pas imposée immédiatement dans l'esprit des premiers chrétiens. Je le maintiens et je crois avoir donné des éléments.

Je m'efforce de donner des arguments, j'admets que tu ne partages pas mon avis. Alors je te demande de faire de même. Accepte que je ne considère pas les choses comme toi. Pourquoi vouloir une pensée unique ? J'ai cru comprendre que tu reprochais cette intention à l'Eglise catholique... Si tu constates que tu ne peux pas me convaincre, alors accepte que je puisse penser différemment et passe à autre chose. Admettre que les autres réfléchissent autrement, c'est aussi ça le respect...

---------------------------------------------------------------------------------

P.S. Pourrions-nous revenir à l'analyse de la lettre de Tite, ce qui est le sujet de cette rubrique...


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Lun 26 Jan - 21:45

Revenant donc à l’analyse de la lettre à Tite je raccroche sur ce passage de ton message, Pierre :

Code:
Détail capital qui suffit à elle-même à rejeter la paternité paulinienne de cette lettre. Paul n'a jamais dit que Jésus était Dieu. Cette notion ne s'est imposée parmi les Chrétiens qu'à partir de 75, bien après la mort de l'Apôtre.

Et je reviens alors sur la phrase qui a provoqué le débat, qui a, ensuite, "déraillé".

Αuτoς δe o θεoς καi πατeρ eμwν καi o κuριος eμwν Iησοuς κατευθuναι τoν oδoν eμwν πρoς uμaς·


kατευθuναι serait singulier, comme il apparaît dans la phrase suivante : uμaς δe o κuριος πλεονaσαι ou le sujet est unique.

Mais par ailleurs, quand Paul dit « Dieu » et « Jésus » il distingue bien deux personnes différentes. Cette distinction de deux personnes sera d’ailleurs reprise dans la définition de la théologie « trinitaire ».

On est donc ici en présence d’une curiosité grammaticale : deux sujets et un verbe au singulier ; de là à en tirer un argument théologique, il y a u pas, et un grand pas.

Jézabel cite ensuite un passage de Gal 1.15

Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce,

1.16 de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang,


Dans ce texte, Jésus est dit « fils de Dieu » ; mais, pour peu qu’on ait fréquenté « l’Ancien Testament » on sait que être « fils de Dieu » ce n’est pas être Dieu soi-même.

Comme le rappelle Pierre, la divinité de Jésus, au sens où elle a été ensuite entendue, n’a été définie que lors des grands conciles du IVe siècle, au terme de féroces débats théologico-politiques.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Mar 27 Jan - 2:25

J-P Mouvaux a écrit:
Mais par ailleurs, quand Paul dit « Dieu » et « Jésus » il distingue bien deux personnes différentes. Cette distinction de deux personnes sera d’ailleurs reprise dans la définition de la théologie « trinitaire ».
Sauf que là, il en faut trois.

Et pour retrouver l'origine du Saint Esprit, vous allez vous amuser.

Citation :
On est donc ici en présence d’une curiosité grammaticale : deux sujets et un verbe au singulier ; de là à en tirer un argument théologique, il y a un pas, et un grand pas.
Cette grammaire découle de la théologie.
Et cette théologie est un emprunt à la religion égyptienne où tous les dieux ne sont que les hypostases d'une entité unique.

Citation :
Jézabel cite ensuite un passage de Gal 1.15

Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce,

1.16 de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang,


Dans ce texte, Jésus est dit « fils de Dieu » ; mais, pour peu qu’on ait fréquenté « l’Ancien Testament » on sait que être « fils de Dieu » ce n’est pas être Dieu soi-même.
Mais Jésus n'est pas qu'un ange.

De plus, il faut bien faire coïncider la théologie avec ce qui est dit dans la Genèse où Dieu n'a comme compagnie que son esprit avant le commencement du monde.

Citation :
Comme le rappelle Pierre, la divinité de Jésus, au sens où elle a été ensuite entendue, n’a été définie que lors des grands conciles du IVe siècle, au terme de féroces débats théologico-politiques.
Parce que ces conciles s'embrouillaient avec quatre Evangiles qui ne disait pas la même chose.
Matthieu a été écrit pour remplacer Marc et non le compléter. Et Luc a été écrit pour remplacer ces deux-là.
Et donc si l'on donne la même valeur à des oeuvres s'annulant l'une l'autre, on n'en sort plus.
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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Mar 27 Jan - 2:58

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Le respect, ça ne veut rien dire. Si vous pensez que j’ai tort, vous le démontrez. Je n’irais pas appeler cela de l’irrespect.
Le respect ça ne veut rien dire ? affraid affraid affraid Les guerres de religion, les génocides, partent d'un manque de respect.
Absolument pas. Cela part d’un manque de tolérance. On peut très bien considérer que la religion du voisin ne vaut rien et le laisser quand même adorer ses dieux.

Mais, évidemment, cela est impossible au monothéisme.

Citation :
Selon moi, dans une discussion, je te pose une question et tu y réponds, ensuite tu me pose une question et j'y réponds. Ensemble, nous essayons de progresser. C'est comme ça qu'on apprend, non ? S'il s'agit d'écraser l'argumentation de l'autre, je n'en vois pas l'intérêt.
Une argumentation qu’on peut écraser ne vaut rien.

Je réponds à tout tes arguments et si tu m’en oppose un que ne peux réfuter, alors je le considérerai et je progresserai moi-même dans ma connaissance de ces questions.

Citation :
Jézabel a écrit:
Jésus n’est un prophète mais le fils de Dieu.
Et même si sa mère était une mortelle, un demi-dieu n’est pas pour autant un être humain.
Et la meilleure preuve en est que la mort n’a pas eu de prise sur lui.

Faire de Jésus un demi-dieu est ce qu'ont fait Matthieu et plus encore Luc qui s'adressait à un public essentiellement grec
Et s’il n’est pas un demi-dieu, qu’est-il ?
Pour Marc et Jean, il est effectivement un dieu descendu du ciel à l’état adulte.
Donc il est encore plus dieu que chez Matthieu et Luc.
Et donc il n’est pas un prophète de toute façon.

Citation :
Qu'il soit le fils de Dieu, nous sommes d'accord, comme nous sommes d'accord que nous sommes tous les enfants de Dieu.
Ca, c’est une hérésie. Nous ne naissons pas de l’opération du Saint Esprit et ne ressuscitons pas le troisième jour après notre mort.

Citation :
Mais l'idée que Jésus est Dieu, ne s'est pas imposée immédiatement dans l'esprit des premiers chrétiens. Je le maintiens et je crois avoir donné des éléments.
Si Jésus était devenu progressivement un être divin, c’est dans l’Evangile le plus ancien qu’il prierait et dans le plus récent qu’il calmerait la tempête.
Or c’est le contraire que l’on constate.

Citation :
Je m'efforce de donner des arguments, j'admets que tu ne partages pas mon avis. Alors je te demande de faire de même. Accepte que je ne considère pas les choses comme toi. Pourquoi vouloir une pensée unique ?
Nous nous basons sur des textes.
Nos avis ne sont recevables que s’ils s’appuient sur ces textes.
Si un raëlien débarque ici, tu vas lui dire que ce qu’il raconte est recevable au nom du respect de la pensée plurielle ?

Citation :
J'ai cru comprendre que tu reprochais cette intention à l'Eglise catholique... Si tu constates que tu ne peux pas me convaincre, alors accepte que je puisse penser différemment et passe à autre chose. Admettre que les autres réfléchissent autrement, c'est aussi ça le respect. .
Réfléchir autrement ne suffit pas à mériter le respect. Encore faut-il que le fruit de cette réflexion tienne la route. On peut excuser un individu du XVIIIème siècle d’être créationniste mais pour un individu du XXIème siècle c’est moins évident.

Citation :
P.S. Pourrions-nous revenir à l'analyse de la lettre de Tite, ce qui est le sujet de cette rubrique...
Cela déviera toujours puisque nous discutons de points globaux. Il n’y a que des détails qui ne peuvent concerner que Tite.

De ce point de vue, le plan du forum est à revoir. Mais nous pouvons faire avec.
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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Mar 27 Jan - 10:48

Jézabel a écrit:

Nous nous basons sur des textes.
Nos avis ne sont recevables que s’ils s’appuient sur ces textes.
Si un raëlien débarque ici, tu vas lui dire que ce qu’il raconte est recevable au nom du respect de la pensée plurielle ?
C'est exactement ce que je m'efforce de faire, et c'est précisément pour cela que je ne vais pas accepter les idées d'un raélien. Mais pour le faire changer d'avis, je dois le convaincre, pas l'écraser, pas chercher à l'obliger à suivre mon point de vue... Je n'ai pas vocation d'inquisiteur !

Par ailleurs, je crois que nous avons assez discuté de cette question de la divinité de Jésus. scratch Tu la vois chez tous les auteurs et tout le temps. Je suis plus nuancé. Restons-en là et allons de l'avant ! Passons à autre chose SVP !

Pierre a écrit:
P.S. Pourrions-nous revenir à l'analyse de la lettre de Tite, ce qui est le sujet de cette rubrique...
Jézabel a écrit:
Cela déviera toujours puisque nous discutons de points globaux. Il n’y a que des détails qui ne peuvent concerner que Tite.

De ce point de vue, le plan du forum est à revoir. Mais nous pouvons faire avec.
Non ! Le plan du forum est très clair ! Pas besoin de le revoir ! En revanche j'aimerais te lire au sujet de cette lettre à Tite. Comment la comprends-tu ? Dans nos échanges, tu te situes toujours par rapport à mes idées... que tu cherches à démolir systématiquement ! J'aimerais bien que tu t'engages, que tu proposes quelques clefs de lecture, que tu analyses ce document, ses circonstances de rédaction, sa théologie... study


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Mar 27 Jan - 13:31

Tu perds ton temps, Pierre. Jézabel est le genre de personne qui a une idée fixe et qui, dans la discussion, ne cherche qu'à contrer son interlocuteur.
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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Mar 27 Jan - 16:44

Quelle suffisance, Môssieu Mouvaux !

Pourquoi vos idées fixes auraient-elles plus de valeur que mon opinion ?

Pourquoi la foi serait-elle une meilleure méthode critique que le scepticisme ?
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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Mar 27 Jan - 17:35

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:

Nous nous basons sur des textes.
Nos avis ne sont recevables que s’ils s’appuient sur ces textes.
Si un raëlien débarque ici, tu vas lui dire que ce qu’il raconte est recevable au nom du respect de la pensée plurielle ?
C'est exactement ce que je m'efforce de faire, et c'est précisément pour cela que je ne vais pas accepter les idées d'un raélien. Mais pour le faire changer d'avis, je dois le convaincre, pas l'écraser, pas chercher à l'obliger à suivre mon point de vue... Je n'ai pas vocation d'inquisiteur
Desipere est juris gentium.
Le raëlien a le droit de croire des bêtises mais il faut au moins lui expliquer en quoi elles le sont. Et, en autres arguments, on doit lui mettre sous le nez les écrits de Jean Sendy et de Robert Charroux dans lesquels Raël a puisé son histoire. Et cette mise en face de l’évidence peut être ressentie comme un écrasement.

Le refus d’un individu à admettre l’évidence dépend de son ancienneté dans sa croyance.
Plus son apprentissage a été long, moins l'individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait qu'il a investi pour rien.

Citation :
Par ailleurs, je crois que nous avons assez discuté de cette question de la divinité de Jésus. scratch Tu la vois chez tous les auteurs et tout le temps.
Alors finalement Jésus est un dieu ? Et bien nous sommes enfin d’accord.
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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Lun 2 Fév - 1:11

Comme je te l'ai déjà demandé, j'aimerais bien savoir ce que tu penses de cette lettre à Tite, comment tu l'analyses... Penses-tu qu'elle est de Paul ? Quelle valeur vois-tu dans son message ? Quel peut avoir été le but de l'auteur si ce n'est pas Paul ?...


Bien évidemment j'attends de toi une étude circonstanciée... comme je me suis efforcé de le faire ! Je suis certain que tu as des choses intéressantes à dire à ce sujet ! A mon avis, c'est comme cela qu'on mène une discussion fructueuse...
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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Mer 11 Fév - 12:46

L'épître n'est pas de Paul. Rien à objecter là-dessus.
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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Mer 11 Fév - 22:53

Jézabel a écrit:
L'épître n'est pas de Paul. Rien à objecter là-dessus.

Aurait-elle une valeur à tes yeux, si oui laquelle, ou estimes-tu qu'il faudrait la retirer du canon ?
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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Jeu 12 Fév - 18:25

S'il fallait retirer du canon tous les textes écrits par des inconnus, on n'y trouverait plus grand chose...
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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Jeu 12 Fév - 19:33

Jézabel a écrit:
S'il fallait retirer du canon tous les textes écrits par des inconnus, on n'y trouverait plus grand chose...

Elle peut être née de la plume d'un inconnu et avoir de la valeur. L'épître aux Hébreux en est un bon exemple.

sunny L'Epître aux Hébreux est riche d'une pensée théologique. On peut penser beaucoup de chose à ce propos, mais on ne peut pas lui dénier une valeur, une réflexion.

Tandis que l'Epître à Tite ? A-t-elle une valeur autre que documentaire ? N'est-elle pas, aujourd'hui, à mettre sur le même pied que l'Epître de Jude, voire plus bas ? scratch


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MessageSujet: Re: Auteur et destinataire ne sont ceux à qui l'on pense   Sam 14 Fév - 3:54

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
S'il fallait retirer du canon tous les textes écrits par des inconnus, on n'y trouverait plus grand chose...

Elle peut être née de la plume d'un inconnu et avoir de la valeur. L'épître aux Hébreux en est un bon exemple. calice2

Et les Evangiles aussi...
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