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 Le Nouveau Testament, une pensée plurielle

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Pierre

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MessageSujet: Le Nouveau Testament, une pensée plurielle   Sam 24 Jan - 20:17

Jésus n'a jamais cherché à fonder une religion nouvelle. Il se présentait comme un réformateur du judaïsme. Si dans sa forme terrestre, il revenait parmi nous, il serait fort surpris de constater ce qui a été fait de sa personne et de son message.

Dans les années qui ont suivi Pâques, les Chrétiens, qui pensaient l'histoire du Salut dans une perspective temporelle limitée (Jésus va revenir très bientôt), ont compris qu'il leur fallait s'inscrire dans la durée. Voyant le temps passer et mourir les témoins les plus proches, les adeptes de Jésus ont fixé par écrit des textes qui sont devenus, pour les générations suivantes, essentiels. Toute cette production était placée sous le signe de la diversité: entre Luc qui veut mener le Christianisme jusqu'à Rome et l'auteur de l'Apocalypse qui condamne cette cité, que de différences ! La diversité apparaît plus clairement encore si l'on prend en compte les apocryphes: elle se déploie alors sur une immense étendue. Avec la fixation du Canon (aux deuxième et troisième siècles) on a ressenti la besoin d'harmoniser toutes ces doctrines. On s'y est notamment efforcé au travers des Conciles et des Dogmes. Cette tentation d'unité est encore accentuée par le fait qu'on parle du «Livre» ou de la «Bible».

Je pense donc que toute compréhension du Nouveau Testament passe par cette prise en compte de cette variété. Heureusement qu'il y a 4 évangiles, la réflexion ne peut qu'y gagner. Ange! Sans cette hétérogénéité, le Christianisme serait devenu une pensée totalitaire. Quelle forme aurait alors pris la société occidentale ? On peut s'interroger et s'effrayer !

Enfin rappelons-nous que Pâques a totalement pris les compagnons de Jésus par surprise (les textes sont formels). De leur volonté de comprendre les événements est née la pluralité des idées et des réflexions du Nouveau Testament.
flower
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une pensée plurielle   Sam 24 Jan - 22:19

Si Jésus ne fut qu'un réformateur du judaïsme, il n'avait rien de divin.

S'il n'avait rien de divin, comment a-t-il pu faire des miracles et ressusciter ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une pensée plurielle   Sam 24 Jan - 23:21

Jézabel a écrit:
Si Jésus ne fut qu'un réformateur du judaïsme, il n'avait rien de divin.

S'il n'avait rien de divin, comment a-t-il pu faire des miracles et ressusciter ?
Dans l'Evangile de marc, Jésus est un prophète:

Citation :
Mc 6:1-Étant sorti de là, il se rend dans sa patrie, et ses disciples le suivent.

Mc 6:2-Le sabbat venu, il se mit à enseigner dans la synagogue, et le grand nombre en l'entendant étaient frappés et disaient : " D'où cela lui vient-il ? Et qu'est-ce que cette sagesse qui lui a été donnée et ces grands miracles qui se font par ses mains ?

Mc 6:3-Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? " Et ils étaient choqués à son sujet.

Mc 6:4-Et Jésus leur disait : " Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, dans sa parenté et dans sa maison. "

Mc 6:5-Et il ne pouvait faire là aucun miracle, si ce n'est qu'il guérit quelques infirmes en leur imposant les mains.

Mc 6:6-Et il s'étonna de leur manque de foi. Il parcourait les villages à la ronde en enseignant.
Un prophète n'est qu'un homme et un homme n'est pas en mesure d'effectuer des miracles, qui vont à l'encontre de la nature. Jésus le reconnaît, s'il peut faire des miracles, c'est grâce à sa foi en Dieu:

Citation :
Mc 9:17-Quelqu'un de la foule lui dit : " Maître, je t'ai apporté mon fils qui a un esprit muet.

Mc 9:18-Quand il le saisit, il le jette à terre, et il écume, grince des dents et devient raide. Et j'ai dit à tes disciples de l'expulser et ils n'en ont pas été capables. " -

Mc 9:19-" Engeance incrédule, leur répond-il, jusques à quand serai-je auprès de vous ? Jusques à quand vous supporterai-je ? Apportez-le-moi. "

Mc 9:20-Et ils le lui apportèrent. Sitôt qu'il vit Jésus, l'esprit secoua violemment l'enfant qui tomba à terre et il s'y roulait en écumant.

Mc 9:21-Et Jésus demanda au père : " Combien de temps y a-t-il que cela lui arrive ? " - " Depuis son enfance, dit-il ;

Mc 9:22-et souvent il l'a jeté soit dans le feu soit dans l'eau pour le faire périr. Mais si tu peux quelque chose, viens à notre aide, par pitié pour nous. " -

Mc 9:23-" Si tu peux ! ... reprit Jésus ; tout est possible à celui qui croit. "

Mc 9:24-Aussitôt le père de l'enfant de s'écrier : " Je crois ! Viens en aide à mon peu de foi ! "

Mc 9:25-Jésus, voyant qu'une foule affluait, menaça l'esprit impur en lui disant : " Esprit muet et sourd, je te l'ordonne, sors de lui et n'y rentre plus. "

Mc 9:26-Après avoir crié et l'avoir violemment secoué, il sortit, et l'enfant devint comme mort, si bien que la plupart disaient : " Il a trépassé ! "

Mc 9:27-Mais Jésus, le prenant par la main, le releva et il se tint debout.

Mc 9:28-Quand il fut rentré à la maison, ses disciples lui demandaient dans le privé : " Pourquoi nous autres, n'avons-nous pu l'expulser ? "

Mc 9:29-Il leur dit : " Cette espèce-là ne peut sortir que par la prière. "
C'est donc parce que Jésus croit en la puissance de Dieu qu'il est en mesure de guérir l'enfant malade, de faire un miracle.

On pourrait encore citer ce cri de Jésus sur la croix:

Citation :
Mc 15:34-
Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : " Élôï, Élôï, lema sabachthani ", ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "
N'est-ce pas le cri désespéré d'un homme qui pense avoir tout échoué: son message n'a pas passé, ses disciples l'ont abandonné, il va mourir...

study study study study study study study study study study study study

Dans l'Epître aux Philippiens Paul, Dieu en faisant ressusciter Jésus, légitime son message:

Citation :
Ph 2:9-
Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,

Ph 2:10-
pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,

Ph 2:11-
et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père.
Ultérieurement, d'autres verront Dieu en Jésus, par exemple au moment de la rédaction finale de l'Evangile de Jean. Mais les avis ne seront jamais unanimes. Ce n'est pas pour rien que, bien plus tard, viendra la crise arienne...

Encore une fois, je ne prétends pas que l'assertion de la divinité de Jésus est fausse. J'affirme simplement qu'elle ne s'est pas imposée immédiatement et qu'elle n'a pas fait l'objet d'un consensus au départ.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une pensée plurielle   Dim 25 Jan - 1:24

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Si Jésus ne fut qu'un réformateur du judaïsme, il n'avait rien de divin.

S'il n'avait rien de divin, comment a-t-il pu faire des miracles et ressusciter ?
Dans l'Evangile de marc, Jésus est un prophète:
1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.

Il est impossible que des pêcheurs ayant une famille laissent en un instant tout tomber pour suivre un inconnu, fut-il un prophète.

Mais si c’est un dieu, c’est logique : « Si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs. »

Un prophète ne commande pas à la tempête :

4.38 Et lui, il dormait à la poupe sur le coussin. Ils le réveillèrent, et lui dirent: Maître, ne t'inquiètes-tu pas de ce que nous périssons?
4.39 S'étant réveillé, il menaça le vent, et dit à la mer: Silence! tais-toi! Et le vent cessa, et il y eut un grand calme.
4.40 Puis il leur dit: Pourquoi avez-vous ainsi peur? Comment n'avez-vous point de foi?
4.41 Ils furent saisis d'une grande frayeur, et ils se dirent les uns aux autres: Quel est donc celui-ci, à qui obéissent même le vent et la mer?

Voir le psaume 107

Ils criaient vers Yavhé dans la détresse.> Maître, ne t'inquiètes-tu pas de ce que nous périssons?
De leur angoisse il les a délivrés. > Pourquoi avez-vous ainsi peur? Comment n'avez-vous point de foi?
Il ramena la bourrasque au silence et les flots se turent > Il menaça le vent, et dit à la mer: Silence! tais-toi! Et le vent cessa, et il y eut un grand calme.

Et puis un prophète commence par recevoir un ordre de mission de Dieu, comme Moïse ou Jonas. Ce n'est pas le cas de Jésus.

Citation :
Mc 6:1-Étant sorti de là, il se rend dans sa patrie, et ses disciples le suivent.

Mc 6:2-Le sabbat venu, il se mit à enseigner dans la synagogue, et le grand nombre en l'entendant étaient frappés et disaient : " D'où cela lui vient-il ? Et qu'est-ce que cette sagesse qui lui a été donnée et ces grands miracles qui se font par ses mains ?

Mc 6:3-Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? " Et ils étaient choqués à son sujet.

Mc 6:4-Et Jésus leur disait : " Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, dans sa parenté et dans sa maison. "

Mc 6:5-Et il ne pouvait faire là aucun miracle, si ce n'est qu'il guérit quelques infirmes en leur imposant les mains.

Mc 6:6-Et il s'étonna de leur manque de foi. Il parcourait les villages à la ronde en enseignant.

Un prophète n'est qu'un homme et un homme n'est pas en mesure d'effectuer des miracles, qui vont à l'encontre de la nature. Jésus le reconnaît, s'il peut faire des miracles, c'est grâce à sa foi en Dieu:
Il ne suffit pas d’avoir la foi pour faire venir à soi des inconnus, pour apaiser la tempête, pour marcher sur les eaux, et pour guérir les malades.

Du reste, ce n’est pas à ses disciples qu’il se déclare prophète mais au sceptiques.

Car il dit à ses fidèles :

4.11 Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
4.12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Donc cette phrase ne dit que : « Vous avez cru voir un prophète »

C’est la même théologie que « La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue » de Jean.

Citation :
Mc 9:17-Quelqu'un de la foule lui dit : " Maître, je t'ai apporté mon fils qui a un esprit muet.

Mc 9:18-Quand il le saisit, il le jette à terre, et il écume, grince des dents et devient raide. Et j'ai dit à tes disciples de l'expulser et ils n'en ont pas été capables. " -

Mc 9:19-" Engeance incrédule, leur répond-il, jusques à quand serai-je auprès de vous ? Jusques à quand vous supporterai-je ? Apportez-le-moi. "

Mc 9:20-Et ils le lui apportèrent. Sitôt qu'il vit Jésus, l'esprit secoua violemment l'enfant qui tomba à terre et il s'y roulait en écumant.

Mc 9:21-Et Jésus demanda au père : " Combien de temps y a-t-il que cela lui arrive ? " - " Depuis son enfance, dit-il ;

Mc 9:22-et souvent il l'a jeté soit dans le feu soit dans l'eau pour le faire périr. Mais si tu peux quelque chose, viens à notre aide, par pitié pour nous. " -

Mc 9:23-" Si tu peux ! ... reprit Jésus ; tout est possible à celui qui croit. "

Mc 9:24-Aussitôt le père de l'enfant de s'écrier : " Je crois ! Viens en aide à mon peu de foi ! "

Mc 9:25-Jésus, voyant qu'une foule affluait, menaça l'esprit impur en lui disant : " Esprit muet et sourd, je te l'ordonne, sors de lui et n'y rentre plus. "
- Esprit sourd, sors de cet homme !
- Quoi ?
- Je dis : « Esprit sourd, sors de cet homme ! »
- Parle plus fort : je suis sourd.

J’adore ce passage… lol!

Citation :
Mc 9:26-Après avoir crié et l'avoir violemment secoué, il sortit, et l'enfant devint comme mort, si bien que la plupart disaient : " Il a trépassé ! "

Mc 9:27-Mais Jésus, le prenant par la main, le releva et il se tint debout.

Mc 9:28-Quand il fut rentré à la maison, ses disciples lui demandaient dans le privé : " Pourquoi nous autres, n'avons-nous pu l'expulser ? "

Mc 9:29-Il leur dit : " Cette espèce-là ne peut sortir que par la prière. "

C'est donc parce que Jésus croit en la puissance de Dieu qu'il est en mesure de guérir l'enfant malade, de faire un miracle.
Mais Jésus dit que seule la prière peut expulser cette sorte de démon.
Or il ne prie pas.
Parce qu’il peut pas se prier lui-même puisqu’il est Dieu.
Donc il commande, puisqu’il est Dieu.

Citation :
On pourrait encore citer ce cri de Jésus sur la croix:

Mc 15:34- Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : " Élôï, Élôï, lema sabachthani ", ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "
N'est-ce pas le cri désespéré d'un homme qui pense avoir tout échoué: son message n'a pas passé, ses disciples l'ont abandonné, il va mourir...
Autre possibilité : dans la VO, Jésus ne disait rien. D’où les dissonances entre les quatre Evangiles quand on lui a fait dire quelque chose.

15.33 La sixième heure étant venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
15.34 Et à la neuvième heure, Jésus
15.37 ayant poussé un grand cri, expira.

Citation :
Dans l'Epître aux Philippiens Paul, Dieu en faisant ressusciter Jésus, légitime son message:

Ph 2:9-Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,

Ph 2:10- pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,

Ph 2:11- et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père.
Primo, il n’est point question de message de Jésus là-dedans (et dans aucune épître, d’ailleurs).

Secundo, ce n’est pas bien de mutiler le texte pour lui faire dire le contraire de ce qu’il affirme :

2.5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
2.9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Citation :
Ultérieurement, d'autres verront Dieu en Jésus, par exemple au moment de la rédaction finale de l'Evangile de Jean. Mais les avis ne seront jamais unanimes. Ce n'est pas pour rien que, bien plus tard, viendra la crise arienne...
Ben v’là ot’ chose…

Il faudrait prendre Marc et Jean et en faire deux versions, l’une en effaçant tous les passages où Jésus est humain et l’autre en effaçant tous les passages où il est divin.

Et vous verrez bien lesquelles tiennent le plus la route.

Citation :
Encore une fois, je ne prétends pas que l'assertion de la divinité de Jésus est fausse. J'affirme simplement qu'elle ne s'est pas imposée immédiatement et qu'elle n'a pas fait l'objet d'un consensus au départ.
Si Jésus n’a pas été Dieu d’emblée et qu’il est un homme divinisé, il ne peut pas être un dieu.
C’est évident.
Donc vos deux propositions se contredisent.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une pensée plurielle   Mar 27 Jan - 2:10

Je ne vais pas reprendre tout le message, car je ne veux pas donner dans la polémique ou le débat stérile. Ce n'est pas comme ça que je conçois le débat. J'aimerais juste reprendre un point que j'ai trouvé fort déplaisant, car j'ai eu l'impression d'être accusé de malhonnêteté intellectuelle (c'est comme ça que je l'ai compris et ressenti):

Jézabel a écrit:
Secundo, ce n’est pas bien de mutiler le texte pour lui faire dire le contraire de ce qu’il affirme :

2.5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
2.9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Au moment où j'ai lu ce message, j'ai l'impression de me trouver face à une internaute existant en forme de Reine Jézabel queen

J'espère qu'elle n'en a pas la férocité et le méchanceté, et que cette internaute ne veut pas se confondre avec elle ! Elle n'a pas laissé que de bons souvenirs dans la Bible... Je reste optimiste...



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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une pensée plurielle   Mar 27 Jan - 3:23

Sauf que la Jézabel de la Bible est une honnête femme et que c'est Elie qui agit en Torquemada.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une pensée plurielle   Mar 27 Jan - 13:26

A propos : la lettre aux Philippiens est-elle bien de Paul ou d'un auteur bien plus tardif que Paul ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une pensée plurielle   Mar 27 Jan - 22:48

J-P Mouvaux a écrit:
A propos : la lettre aux Philippiens est-elle bien de Paul ou d'un auteur bien plus tardif que Paul ?
Oui ! Tous les spécialistes s'accordent sur une paternité paulinienne de cette lettre. Nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler dans la rubrique consacrée à cette épître !


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une pensée plurielle   Mar 27 Jan - 23:00

Pierre a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
A propos : la lettre aux Philippiens est-elle bien de Paul ou d'un auteur bien plus tardif que Paul ?
Oui ! Tous les spécialistes s'accordent sur une paternité paulinienne de cette lettre. Nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler dans la rubrique consacrée à cette épître ! calice2

Je croyais que cette paternité était contestée pour Ephésiens et Philippiens, dont le style d'ailleurs tranche manifestement avec celui des autres "épîtres" de Paul.

La plupart de mes informations sur les recherches historiques concernant ces premiers temps du christianisme me viennent d'une personne dont l'un des pseudos est "le Pharisien libéré" ; connaissez-vous cette personne, Pierre ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une pensée plurielle   Mar 27 Jan - 23:20

J-P Mouvaux a écrit:
Pierre a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
A propos : la lettre aux Philippiens est-elle bien de Paul ou d'un auteur bien plus tardif que Paul ?
Oui ! Tous les spécialistes s'accordent sur une paternité paulinienne de cette lettre. Nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler dans la rubrique consacrée à cette épître ! calice2

Je croyais que cette paternité était contestée pour Ephésiens et Philippiens, dont le style d'ailleurs tranche manifestement avec celui des autres "épîtres" de Paul.

La plupart de mes informations sur les recherches historiques concernant ces premiers temps du christianisme me viennent d'une personne dont l'un des pseudos est "le Pharisien libéré" ; connaissez-vous cette personne, Pierre ?

=> Non ! Je ne sais pas qui est " Pharisien libéré "...

=> Ephésiens n'est en effet plus reconnue comme une Epître signée de Paul.

=> Je crois que vous confondez Philippiens et Colossiens. A propos de Colossiens, les savants sont divisés, son authenticité est largement contestée... En revanche les spécialistes s'accordent à voir en Philippiens un document paulinien. Reparlons-en dans ces catégories...


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une pensée plurielle   Mer 28 Jan - 4:04

En effet, tu as raison, Pierre ; je confondais : Ephésiens et Colossiens paternité de Paul contestée ; Philippiens, non.

Ce serait intéressant de relire Philippiens.
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MessageSujet: Re: Le Nouveau Testament, une pensée plurielle   

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