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 Les auteurs du NT

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Jézabel

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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Jeu 15 Jan - 8:00

Le Nouveau Testament a été écrit par un tas d'inconnus et les croyants ont horreur des incertitudes.

On trouve donc des écrits purement juifs comme l'Apocalypse et l'Epître de Jacques attribués à des apôtres de Jésus.

On regroupe sous le nom de Paul un tas d'épîtres d'auteurs différents.

On lui attribue une épître aux Hébreux d'abord attribuée à un certain Apollos parce que personne ne sait qui est cet Apollos.

On attribue à Pierre quelques épîtres dont on ne connaît pas l'origine.

On attribue à des apôtres ou des disciples d'apôtres des Evangiles dont les auteurs n'écrivent nulle part qu'ils ont été apôtres ou disciples.

Et ensuite on date ces écrits d'après la biographie supposée de ces auteurs supposés.

C'est beau, la science...
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Pierre

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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Jeu 15 Jan - 12:51

Jézabel a écrit:
Le Nouveau Testament a été écrit par un tas d'inconnus et les croyants ont horreur des incertitudes.

On trouve donc des écrits purement juifs comme l'Apocalypse et l'Epître de Jacques attribués à des apôtres de Jésus.

On regroupe sous le nom de Paul un tas d'épîtres d'auteurs différents.

On lui attribue une épître aux Hébreux d'abord attribuée à un certain Apollos parce que personne ne sait qui est cet Apollos.

On attribue à Pierre quelques épîtres dont on ne connaît pas l'origine.

On attribue à des apôtres ou des disciples d'apôtres des Evangiles dont les auteurs n'écrivent nulle part qu'ils ont été apôtres ou disciples.

Et ensuite on date ces écrits d'après la biographie supposée de ces auteurs supposés.

C'est beau, la science...

Et bien oui, c'est comme ça... et alors ? On sait que les premiers Chrétiens n'ont pas cherché à créer consciemment un nouveau corpus de textes. Ils étaient convaincus que le Royaume allait venir bientôt... Leurs livres sacrés étaient juifs !

A la fin du premier siècle, voyant que ce Royaume ne venait pas, ils ont compris qu'ils devaient désormais se situer dans une durée. Ils ont alors ressenti le besoin d'avoir des textes de référence. scratch Pour fonder ce que je te rappelle, je te renvoie aux derniers versets de la Deuxième épître de Pierre: dans ce document, qui est un des textes les plus tardifs (probablement le plus tardif) est mentionnée une collection des lettres de Paul. study study study

Parmi les Chrétiens s'est donc mis en place un débat sur ce qui va devenir le canon, c'est-à-dire les textes " reçus ", considérés comme inspirés, qu'il fallait conserver. La sagesse des premières générations a opéré ce tri, et c'est à cette foi, cette sagesse qu'il faut faire confiance. Certes connaître les auteurs est important pour comprendre la signification des textes; je suis un des premiers à l'affirmer. Mais savoir si c'est tel ou tel personnage qui a pris la plume ne doit pas être le facteur premier pour déterminer la valeur, la recevabilité - ou non - d'un texte.

On se moque souvent du " culte des reliques " qu'on pratiquait au Moyen-Age. Ne faisons pas de même avec les textes.

Pour illustrer ma pensée, je te donne un exemple : Personnellement je trouve que l'Epître aux Romains occupe une place centrale dans le Nouveau Testament. Admettons que l'on me prouve (j'en doute fort mais ce n'est qu'un exemple) que Paul n'en n'est pas l'auteur, je vais infléchir ma compréhension de certains aspects, mais je ne vais pas considérer la valeur théologique de fond de ce document comme définitivement compromise... L'Epître aux Romains restera l'Epître aux Romains. study


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Jézabel

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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Ven 16 Jan - 7:11

Pierre a écrit:
Et bien oui, c'est comme ça... et alors ? On sait que les premiers Chrétiens n'ont pas cherché à créer consciemment un nouveau corpus de textes.
Ben voyons ! Quand on réécrit successivement un évanglie, c'est inconsciemment ?

Citation :
Ils étaient convaincus que le Royaume allait venir bientôt...
120 ans, ça laisse de la marge.

Citation :
Leurs livres sacrés étaient juifs
Leurs livres sacrés étaient les Evangiles qui étaient chrétiens et non juifs par définition.

Citation :
A la fin du premier siècle, voyant que ce Royaume ne venait pas, ils ont compris qu'ils devaient désormais se situer dans une durée.
Cette datation est gratuite.

Citation :
Ils ont alors ressenti le besoin d'avoir des textes de référence. scratch Pour fonder ce que je te rappelle, je te renvoie aux derniers versets de la Deuxième épître de Pierre: dans ce document, qui est un des textes les plus tardifs (probablement le plus tardif) est mentionnée une collection des lettres de Paul. study study study
C'est donc bien que son auteur est inconnu et son attribution fantaisiste.

Citation :
Parmi les Chrétiens s'est donc mis en place un débat sur ce qui va devenir le canon, c'est-à-dire les textes " reçus ", considérés comme inspirés, qu'il fallait conserver. La sagesse des premières générations a opéré ce tri, et c'est à cette foi, cette sagesse qu'il faut faire confiance.
Donc l'attribution de ces textes ne s'appuie que sur la foi. Je suis d'accord.

Citation :
Certes connaître les auteurs est important pour comprendre la signification des textes; je suis un des premiers à l'affirmer. Mais savoir si c'est tel ou tel personnage qui a pris la plume ne doit pas être le facteur premier pour déterminer la valeur, la recevabilité - ou non - d'un texte. :non
Dans ce cas, pourquoi s'arquebouter sur la tradition ?
Pourquoi ne pas admettre que l'auteurs du prototype des Evangiles ait pu inventer ce qu'il racontait ?

Citation :
On se moque souvent du " culte des reliques " qu'on pratiquait au Moyen-Age. Ne faisons pas de même avec les textes.

Pour illustrer ma pensée, je te donne un exemple : Personnellement je trouve que l'Epître aux Romains occupe une place centrale dans le Nouveau Testament. Admettons que l'on me prouve (j'en doute fort mais ce n'est qu'un exemple) que Paul n'en n'est pas l'auteur, je vais infléchir ma compréhension de certains aspects, mais je ne vais pas considérer la valeur théologique de fond de ce document comme définitivement compromise... L'Epître aux Romains restera l'Epître aux Romains. study
Et qu'est-ce qui prouve qu'elle s'adresse aux Romains à part deux mentions de Rome ?

1.23 ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.

Il est notoire que ni les Grecs, ni les Romains n'adoraient de dieux zoomorphes. Cela semble plutôt s'adresser à des Alexandrins vivant dans une ville où se côtoient les religions grecque, juive, et égyptienne.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Ven 16 Jan - 12:37

Jézabel a écrit:
Parce que ce forum est tenu par des Témoins de Jéhovah. lol!

Moi ? Damned lacroix
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Pierre

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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Ven 16 Jan - 19:21

Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Et bien oui, c'est comme ça... et alors ? On sait que les premiers Chrétiens n'ont pas cherché à créer consciemment un nouveau corpus de textes.
Ben voyons ! Quand on réécrit successivement un évanglie, c'est inconsciemment ?

Citation :
Ils étaient convaincus que le Royaume allait venir bientôt...
120 ans, ça laisse de la marge.

Citation :
Leurs livres sacrés étaient juifs
Leurs livres sacrés étaient les Evangiles qui étaient chrétiens et non juifs par définition.

Citation :
A la fin du premier siècle, voyant que ce Royaume ne venait pas, ils ont compris qu'ils devaient désormais se situer dans une durée.
Cette datation est gratuite.

Citation :
Ils ont alors ressenti le besoin d'avoir des textes de référence. scratch Pour fonder ce que je te rappelle, je te renvoie aux derniers versets de la Deuxième épître de Pierre: dans ce document, qui est un des textes les plus tardifs (probablement le plus tardif) est mentionnée une collection des lettres de Paul. study study study
C'est donc bien que son auteur est inconnu et son attribution fantaisiste.

Citation :
Parmi les Chrétiens s'est donc mis en place un débat sur ce qui va devenir le canon, c'est-à-dire les textes " reçus ", considérés comme inspirés, qu'il fallait conserver. La sagesse des premières générations a opéré ce tri, et c'est à cette foi, cette sagesse qu'il faut faire confiance.
Donc l'attribution de ces textes ne s'appuie que sur la foi. Je suis d'accord.

Citation :
Certes connaître les auteurs est important pour comprendre la signification des textes; je suis un des premiers à l'affirmer. Mais savoir si c'est tel ou tel personnage qui a pris la plume ne doit pas être le facteur premier pour déterminer la valeur, la recevabilité - ou non - d'un texte. :non
Dans ce cas, pourquoi s'arquebouter sur la tradition ?
Pourquoi ne pas admettre que l'auteurs du prototype des Evangiles ait pu inventer ce qu'il racontait ?

Citation :
On se moque souvent du " culte des reliques " qu'on pratiquait au Moyen-Age. Ne faisons pas de même avec les textes.

Pour illustrer ma pensée, je te donne un exemple : Personnellement je trouve que l'Epître aux Romains occupe une place centrale dans le Nouveau Testament. Admettons que l'on me prouve (j'en doute fort mais ce n'est qu'un exemple) que Paul n'en n'est pas l'auteur, je vais infléchir ma compréhension de certains aspects, mais je ne vais pas considérer la valeur théologique de fond de ce document comme définitivement compromise... L'Epître aux Romains restera l'Epître aux Romains. study
Et qu'est-ce qui prouve qu'elle s'adresse aux Romains à part deux mentions de Rome ?

1.23 ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.

Il est notoire que ni les Grecs, ni les Romains n'adoraient de dieux zoomorphes. Cela semble plutôt s'adresser à des Alexandrins vivant dans une ville où se côtoient les religions grecque, juive, et égyptienne.



Je crois que je ne comprends plus rien à ce que tu racontes, désolé. scratch
Je ne sais plus que penser de ton argumentation, qui me paraît étrange... geek
Je trouve des commentaires à mes des explications qui vont dans tous les sens...
et qui ne sont fondées sur rien, ou presque... affraid
Tu veux faire de l'humour Question
Tu veux défendre une thèse Question
Mais laquelle Question
Pour démontrer quoi Question
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Ven 16 Jan - 19:56

Tu es incroyable ! Tu nous commets un pavé que je te réfute presque ligne par ligne et tu en es si désarçonné que tu ne peux en faire une synthèse.

La synthèse, la voici : tout ce que tu as appris MANQUE DE PREUVES.

Et l'Eglise le sait très bien puisque qu'elle recommande de s'appuyer sur la foi.

Jésus est un être divin. Ce n'est pas difficile à prouver : il suffit pour cela d'ouvrir le NT.

Quand à prouver qu'il fut un jour un être humain, ça risque d'être difficile...
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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Ven 16 Jan - 20:21

Jézabel a écrit:
Tu es incroyable ! Tu nous commets un pavé que je te réfute presque ligne par ligne et tu en es si désarçonné que tu ne peux en faire une synthèse.

La synthèse, la voici : tout ce que tu as appris MANQUE DE PREUVES.

Et l'Eglise le sait très bien puisque qu'elle recommande de s'appuyer sur la foi.

Jésus est un être divin. Ce n'est pas difficile à prouver : il suffit pour cela d'ouvrir le NT.

Quand à prouver qu'il fut un jour un être humain, ça risque d'être difficile...

Je ne suis pas du tout désarçonné. Je cherche simplement à lire les textes raisonnablement, à argumenter, à réfléchir, à débattre. Je veux lire dans le Nouveau Testament ce qui est écrit, sans prérequis ou dogmes. En revanche, ta logique me désarçonne ! Ça, je l'admets bien volontiers.

Que Jésus soit un être divin ou non, les premiers Chrétiens en ont amplement débattu. Marc, un des témoins les plus anciens, présente Jésus comme essentiellement humain, de nombreux passages de Jean vont dans le même sens (voir mon texte sur l'Ecole johannique).

Je crains donc que nous ne puissions être d'accord, si ce n'est sur le plan du respect mutuel. Je défends le point de vue que le Christianisme est un phénomène inscrit dans l'histoire, et que dans la mesure où on le dépouille d'un certain mystère, il gagne en valeur, en vérité. C'est un Jésus dépouillé d'un halo de merveilleux (essentiellement ajouté par une certaine tradition) qui m'intéresse. C'est là, selon moi, que réside toute la valeur de son enseignement et de sa vie.

D'après ce que j'ai compris tu as une perception beaucoup plus, disons, mystique... Ce n'est pas mon terrain de réflexion, c'est le tien. Laisse-moi le droit de ne pas le partager...



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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Sam 17 Jan - 0:29

Jézabel a écrit:
Jésus est un être divin. Ce n'est pas difficile à prouver : il suffit pour cela d'ouvrir le NT.

Quand à prouver qu'il fut un jour un être humain, ça risque d'être difficile...

Quelques exemples parmi d'autres, tirés seulement des évangiles, exposés en vrac, peuvent te montrer que ce n'est pas aussi simple:

study « Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur » Marc 12:29

study « Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. » Marc 13:32

study« Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël » Matthieu 15:24

study « Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. » Matthieu 23.9

study « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » Matthieu 27:46

study « En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu. » Luc 6:12

study « Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé, et d’accomplir son oeuvre » Jean 4:34

study « Mon enseignement n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé » Jean 7:16

study « Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. » Jean 17:3
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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Sam 17 Jan - 14:13

Pierre a écrit:
Que Jésus soit un être divin ou non, les premiers Chrétiens en ont amplement débattu. Marc, un des témoins les plus anciens, présente Jésus comme essentiellement humain, de nombreux passages de Jean vont dans le même sens (voir mon texte sur l'Ecole johannique).

C'est faux ! Dans Jean, Jésus ni ne mange, ni ne boit, ni ne dort.

Dans Marc, il appelle des disciple qui viennent à lui sans regimber car il était écrit de Dieu : "Si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs."
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Sam 17 Jan - 15:37

Pierre a écrit:
Quelques exemples parmi d'autres, tirés seulement des évangiles, exposés en vrac, peuvent te montrer que ce n'est pas aussi simple:
Le problème est justement que vous prenez des citation en vrac…

Citation :
study « Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur » Marc 12:29
Cela n’exclut nullement que cet unique soit incarné en Jésus.

Et le texte poursuit :

12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
12.33 et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
12.34 Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.

Le scribe n’est pas loin du royaume mais il n’y est pas encore car il n’a pas compris qu’il avait un être divin en face de lui, à la différence des disciples.

Citation :
study « Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. » Marc 13:32
Mais 13.31 est une finale : Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Ensuite, un autre zig a ajouter une phrase puis une finale :

13.32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.
13.33 Prenez garde, veillez et priez; car vous ne savez quand ce temps viendra.

Puis un autre y allé de son commentaire et de sa finale :

13.34 Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, laisse sa maison, remet l'autorité à ses serviteurs, indique à chacun sa tâche, et ordonne au portier de veiller.
13.35 Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, ou le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin;
13.36 craignez qu'il ne vous trouve endormis, à son arrivée soudaine.
13.37 Ce que je vous dis, je le dis à tous: Veillez.

Citation :
study« Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël » Matthieu 15:24
Mc 16.15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Citation :
study « Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. » Matthieu 23.9
23.9 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23.10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.

Il n’est pas possible que Matthieu ait placé « Christ » à cet endroit là. Dans Matthieu, Jésus se nomme lui-même « le fils de l’homme ». Ce sont les autres qui l’appellent « Christ ».

Tandis que ceci a une unité :

23.8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
23.12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

Pas de théologie là-dedans mais uniquement de l’organisation terrestre de l’Eglise.

Ensuite quand les « Anciens » de l’Eglise primitive firent place à une Eglise plus hiérarchisée avec des « pères » et des « surveillants », quelques uns eurent des révélations de paroles divines condamnant cette pratique.
En vain comme la suite l’a montré.

Citation :
study « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » Matthieu 27:46
Jn 19.30 Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Citation :
study « En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu. » Luc 6:12
Justement : Luc est le seul qui fasse prier Jésus parce qu’il est le plus récent.

Dans les Epîtres, Jésus est totalement divin.
Dans Marc, un peu moins.
Et dans Luc, beaucoup moins.

Nous voyons donc un dieu qu’on humanise et nulle part un humain qu’on divinise.

Citation :
study « Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé, et d’accomplir son oeuvre » Jean 4:34
study « Mon enseignement n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé » Jean 7:16
10.30 Moi et le Père nous sommes un.
14.28 car le Père est plus grand que moi.
16.32 car le Père est avec moi.

En clair, deux théologies contradictoires dans le même Evangile.

Citation :
study « Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. » Jean 17:3
Et là, c’est encore pire. Nous avons un discours assez logique dans la bouche de Jésus

17.1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue!
17.4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.

Mais un moine zélé a inséré un hymne baptismal ou eucharistique :

17.1 Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
17.2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Sam 17 Jan - 22:51

Votre article (ton article ? je ne me souviens pas quel pronom nous utilisons pour communiquer), très détaillé et visiblement rédigé sous l'émotion, témoigne de deux aspects importants:

=> Les choses ne sont jamais simples, je l'ai toujours affirmé. Et je vous ai fait faire - en vous provoquant Wink - la démonstration !

=> La question de la nature humaine ou divine de Jésus n'est pas aisée à régler ! De cela nous sommes d'accord aussi... comme nous sommes d'accord que Jésus n'est pas aussi divin chez Marc que dans certaines épîtres (ex. 1ère de Jean)

Comme nous nous sommes maintenant compris, je vous propose de continuer, dans cette rubrique, de réfléchir sur la question de l'auteur de cette « Epître aux Hébreux ».

J'espère que vous me pardonnerez ma malice Wink

Amicalement,

Pierre


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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Mar 20 Jan - 10:31

Pierre a écrit:
jeanbaptiste Les choses ne sont jamais simples, je l'ai toujours affirmé. Et je vous ai fait faire - en vous provoquant Wink - la démonstration !
Ces choses sont plus simples que tu ne le penses.
L'ennui, c'est qu'elles ne s'accordent pas aux dogmes.

Citation :
jeanbaptiste La question de la nature humaine ou divine de Jésus n'est pas aisée à régler ! De cela nous sommes d'accord aussi... comme nous sommes d'accord que Jésus n'est pas aussi divin chez Marc que dans certaines épîtres (ex. 1ère de Jean)
Mais cela n'empêche nullement le Jésus de Marc d'être divin.
Dès le début de cet Evangile, il appelle à lui des gens à peine rencontrés et ceux-ci viennent à lui sans regimber car il est dit de Dieu "si vous entendez sa voix n'endurcissez pas vos coeurs."

Citation :
Comme nous nous sommes maintenant compris, je vous propose de continuer, dans cette rubrique, de réfléchir sur la question de l'auteur de cette « Epître aux Hébreux ».
C'est un inconnu.

Et vous allez contester ce constat et je vous renverrai à la démonstration ci-dessus.
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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Mar 20 Jan - 10:57

Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Les choses ne sont jamais simples, je l'ai toujours affirmé. Et je vous ai fait faire - en vous provoquant Wink - la démonstration !
Ces choses sont plus simples que tu ne le penses.
L'ennui, c'est qu'elles ne s'accordent pas aux dogmes.

Je n'ai jamais affirmé suivre les dogmes... Question Et surtout pas les dogmes catholiques !

Tu (vous ?) as beaucoup de chance de considérer les choses comme étant simples !

Songe simplement à une chose: les premiers Chrétiens ont rédigé peu à peu leurs textes. Ils ne se sont pas dit un beau matin: «Tiens ! Et si nous écrivions une “suite” à la Bible hébraïque ?!» Non ! Chacun dans son coin a réfléchi, proposé son témoignage, avec sa vision des choses. C'est bien pour cela qu'il y a quatre évangiles. Ensuite (en gros au deuxième siècle), les Chrétiens dans leur ensemble ont estimé que toute cette production mériterait un classement... Ils ont alors fixé ce que l'on appelle le Canon. Cela ne s'est pas fait sans débat.

Il n'y a jamais eu de vision d'ensemble cohérente de départ chez les auteurs des textes chrétiens.

Mais cette diversité est une chance. Il ne faut jamais l'oublier. Elle amène le lecteur à réfléchir, à s'interroger... study


Jezabel a écrit:
Pierre a écrit:
Comme nous nous sommes maintenant compris, je vous propose de continuer, dans cette rubrique, de réfléchir sur la question de l'auteur de cette « Epître aux Hébreux ».
C'est un inconnu.

Et vous allez contester ce constat et je vous renverrai à la démonstration ci-dessus.

Pas du tout ! Je suis du même avis. C'est un inconnu. J'ai simplement indiqué quels étaient les éléments que certains avançaient pour relier ce texte à Paul. Tout ce qu'on peut faire pour cerner l'auteur, c'est établir une sorte de profil... Et c'est là que nous pouvons poursuivre le débat !


P.S. Un petit peu d'amabilité dans le ton, ce serait trop te demander ?


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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Mar 20 Jan - 11:39

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
jeanbaptiste Les choses ne sont jamais simples, je l'ai toujours affirmé. Et je vous ai fait faire - en vous provoquant Wink - la démonstration !
Ces choses sont plus simples que tu ne le penses.
L'ennui, c'est qu'elles ne s'accordent pas aux dogmes.

Je n'ai jamais affirmé suivre les dogmes... Question Et surtout pas les dogmes catholiques !
Je n’ai pas connaissance que les protestants, de quelque chapelle qu’ils soient, contestent les attributions des textes faites par l’Eglise catholique ni sa vision des début du christianisme

Citation :
Tu (vous ?) as beaucoup de chance de considérer les choses comme étant simples ! Bienvenucheztoi

Songe simplement à une chose: les premiers Chrétiens ont rédigé peu à peu leurs textes. Ils ne se sont pas dit un beau matin: «Tiens ! Et si nous écrivions une “suite” à la Bible hébraïque ?!» bisou2 Non ! Chacun dans son coin a réfléchi, proposé son témoignage, avec sa vision des choses.
Ce ne sont pas des témoignages. La vie du Christ est un tissu de prophéties que les chrétiens lisaient directement dans l’AT (voir Justin) avant que certains décident d’en faire des compilations dont deux tendances nous sont parvenues.

Ensuite ces compilations ont été augmentées selon l’inspiration de divers autres auteurs.

Citation :
C'est bien pour cela qu'il y a quatre évangiles.
Il y a avait plus que ça mais ceux-là eurent plus de succès que les autres.
L’Evangile de Pierre brilla aussi en son temps.

Citation :
Ensuite (en gros au deuxième siècle), les Chrétiens dans leur ensemble ont estimé que toute cette production mériterait un classement... Ils ont alors fixé ce que l'on appelle le Canon. Cela ne s'est pas fait sans débat.
Débat plus théologique que critique.

Citation :
Il n'y a jamais eu de vision d'ensemble cohérente de départ chez les auteurs des textes chrétiens.
Mais si : Dieu débarque des Cieux et met fin à la Loi.

Citation :
Mais cette diversité est une chance. Il ne faut jamais l'oublier. Elle amène le lecteur à réfléchir, à s'interroger... study
Y compris par l’étude des apocryphes et des versions anciennes des canoniques.

Citation :
Jezabel a écrit:
Pierre a écrit:
Comme nous nous sommes maintenant compris, je vous propose de continuer, dans cette rubrique, de réfléchir sur la question de l'auteur de cette « Epître aux Hébreux ».
C'est un inconnu.

Et vous allez contester ce constat et je vous renverrai à la démonstration ci-dessus.

Pas du tout ! Je suis du même avis. C'est un inconnu. J'ai simplement indiqué quels étaient les éléments que certains avançaient pour relier ce texte à Paul. Tout ce qu'on peut faire pour cerner l'auteur, c'est établir une sorte de profil... Et c'est là que nous pouvons poursuivre le débat !
Il faut commencer par diviser ce fil pour poursuivre ce débat sur l’origine des Evangiles.

Citation :
P.S. Un petit peu d'amabilité dans le ton, ce serait trop te demander ?
En quoi ne suis-je pas aimable ?
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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Mar 20 Jan - 13:34

Jézabel a écrit:
Je n’ai pas connaissance que les protestants, de quelque chapelle qu’ils soient, contestent les attributions des textes faites par l’Eglise catholique ni sa vision des début du christianisme
Je n'ai de mon côté pas connaissance que les Protestants suivent le dogme de l'Assomption, ou celui de l'Immaculée conception, pour ne citer que ces seuls exemples...

Jezabel a écrit:
Ce ne sont pas des témoignages. La vie du Christ est un tissu de prophéties que les chrétiens lisaient directement dans l’AT (voir Justin)...
C'est, en gros, la thèse de Mordillat et Prieur, thèse à laquelle, je crois, tu ne souscris pas vraiment...

Pierre a écrit:
C'est bien pour cela qu'il y a quatre évangiles.
Jezabel a écrit:
Il y a avait plus que ça mais ceux-là eurent plus de succès que les autres.
L’Evangile de Pierre brilla aussi en son temps.
S'il a tellement brillé que ça, comment se fait-il qu'il ne nous en reste qu'un fragment ?

Pierre a écrit:
Ensuite (en gros au deuxième siècle), les Chrétiens dans leur ensemble ont estimé que toute cette production mériterait un classement... Ils ont alors fixé ce que l'on appelle le Canon. Cela ne s'est pas fait sans débat.
Jezabel a écrit:
Débat plus théologique que critique.
Que veut dire cette affirmation assénée aussi brutalement ?

Jezabel a écrit:
Mais si : Dieu débarque des Cieux et met fin à la Loi.
C'est TA lecture des textes... Dois-je te rappeler que nous sommes sur un forum de discussion. La discussion implique la prise en compte du point de vue de l'autre. Je l'ai toujours fait et estime être en droit de l'attendre de toi.

Pierre a écrit:
Mais cette diversité est une chance. Il ne faut jamais l'oublier. Elle amène le lecteur à réfléchir, à s'interroger... study
Jezabel a écrit:
Y compris par l’étude des apocryphes et des versions anciennes des canoniques.
Oui, tout en étant conscient que si les apocryphes n'ont pas été "reçus" c'est qu'ils représentaient un point de vue minoritaire...

Pierre a écrit:
P.S. Un petit peu d'amabilité dans le ton, ce serait trop te demander ?
Jezabel a écrit:
En quoi ne suis-je pas aimable ?
Tu es comment quand, selon toi, tu n'es pas aimable ? Question


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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Mar 20 Jan - 18:25

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Je n’ai pas connaissance que les protestants, de quelque chapelle qu’ils soient, contestent les attributions des textes faites par l’Eglise catholique ni sa vision des début du christianisme
Je n'ai de mon côté pas connaissance que les Protestants suivent le dogme de l'Assomption, ou celui de l'Immaculée conception, pour ne citer que ces seuls exemples.
Je parlais des attributions des textes et de l’histoire officielle de l’Eglise.

En ce qui concerne ces dogmes, il s’agit de savoir si le péché a été transmis à Marie.

Car s’il l’a été à Marie, pourquoi pas à Jésus ? Et si Marie n’a pas transmis le péché, c’est que Jésus n’était pas fait de chair, ce qui est une autre solution de ce problème, solution adoptée par les docètes, dont Paul et Jean, et dont on trouve aussi trace dans Luc (4.30), quoi qu’en disent catholiques et protestants.

Citation :
Jezabel a écrit:
Ce ne sont pas des témoignages. La vie du Christ est un tissu de prophéties que les chrétiens lisaient directement dans l’AT (voir Justin)...
C'est, en gros, la thèse de Mordillat et Prieur, thèse à laquelle, je crois, tu ne souscris pas vraiment...
Sauf que Mordillat et Prieur écrivent n’importe quoi pour trouver un rabbin Jésus qui n’aurait pas fondé le christianisme. Si M&P rejettent vraiment les prophéties, on se demande pourquoi ils gardent un Jésus historique.

Citation :
Pierre a écrit:
C'est bien pour cela qu'il y a quatre évangiles.
Jezabel a écrit:
Il y a avait plus que ça mais ceux-là eurent plus de succès que les autres.
L’Evangile de Pierre brilla aussi en son temps.
S'il a tellement brillé que ça, comment se fait-il qu'il ne nous en reste qu'un fragment ?
Parce que l’Eglise a fait disparaître tout ce qui la gênait.
Si nous avons des Evangiles des gnostiques d’Egypte, c’est parce que le climat local a permis la conservation des évangiles qu’ils mettaient dans leurs tombes. Mais allez donc trouver un parchemin dans une tombe sous d’autres climats !

Citation :
Jezabel a écrit:
Pierre a écrit:
Ensuite (en gros au deuxième siècle), les Chrétiens dans leur ensemble ont estimé que toute cette production mériterait un classement... Ils ont alors fixé ce que l'on appelle le Canon. Cela ne s'est pas fait sans débat.
Débat plus théologique que critique.
Que veut dire cette affirmation assénée aussi brutalement ?
http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/StIrenee/livre3.html

« Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Evangiles. En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d'autre part, l'Eglise est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Evangile et l'Esprit de vie, il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Evangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit. »

Citation :
Jezabel a écrit:
Mais si : Dieu débarque des Cieux et met fin à la Loi.
C'est TA lecture des textes... Dois-je te rappeler que nous sommes sur un forum de discussion. La discussion implique la prise en compte du point de vue de l'autre. Je l'ai toujours fait et estime être en droit de l'attendre de toi.
Ces tergiversations ne disent pas en quoi ma vision est fausse.

Citation :
Jezabel a écrit:
Pierre a écrit:
Mais cette diversité est une chance. Il ne faut jamais l'oublier. Elle amène le lecteur à réfléchir, à s'interroger... study
Y compris par l’étude des apocryphes et des versions anciennes des canoniques.
Oui, tout en étant conscient que si les apocryphes n'ont pas été "reçus" c'est qu'ils représentaient un point de vue minoritaire...
Par forcément : les hérétiques ont été très nombreux mais moins organisés que l’Eglise qui s’en est débarrassé en fixant un canon puis en s’appuyant sur les autorités pour les pourchasser.

Citation :
Pierre a écrit:
P.S. Un petit peu d'amabilité dans le ton, ce serait trop te demander ?
Jezabel a écrit:
En quoi ne suis-je pas aimable ?
Tu es comment quand, selon toi, tu n'es pas aimable ? Question bisou2
J’envoie paître mon interlocuteur sans prendre la patience de lui répondre.
Et c’est assez rare.
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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Mar 20 Jan - 22:34

Jezabel a écrit:
Mais si : Dieu débarque des Cieux et met fin à la Loi.
Pierre a écrit:
C'est TA lecture des textes... Dois-je te rappeler que nous sommes sur un forum de discussion. La discussion implique la prise en compte du point de vue de l'autre. Je l'ai toujours fait et estime être en droit de l'attendre de toi.
Jezabel a écrit:
Ces tergiversations ne disent pas en quoi ma vision est fausse.
Je n'ai pas la prétention de dire que vos (tes ?) affirmations sont fausses. En revanche j'estime avoir le droit de dire qu'elles sont personnelles, donc susceptibles d'être remises en cause.

Pierre a écrit:
Mais cette diversité est une chance. Il ne faut jamais l'oublier. Elle amène le lecteur à réfléchir, à s'interroger... study
Jezabel a écrit:
Y compris par l’étude des apocryphes et des versions anciennes des canoniques.
Pierre a écrit:
Oui, tout en étant conscient que si les apocryphes n'ont pas été "reçus" c'est qu'ils représentaient un point de vue minoritaire...
Jezabel a écrit:
Par forcément : les hérétiques ont été très nombreux mais moins organisés que l’Eglise qui s’en est débarrassé en fixant un canon puis en s’appuyant sur les autorités pour les pourchasser.
L'idée du «complot» de l'Eglise... C'est un peu gros, à mon avis... à moins de s'appeler Dan Brown, lequel est l'auteur d'un polar et non d'un traité théologique.

Citation :
Pierre a écrit:
P.S. Un petit peu d'amabilité dans le ton, ce serait trop te demander ?
Jezabel a écrit:
En quoi ne suis-je pas aimable ?
Tu es comment quand, selon toi, tu n'es pas aimable ? Question
Jezabel a écrit:
J’envoie paître mon interlocuteur sans prendre la patience de lui répondre.
Et c’est assez rare.

affraid Autrement dit je devrais m'estimer heureux et honoré d'avoir reçu une réponse, même si c'est avec un ton cassant (pour utiliser un euphémisme). Dois-je dire encore merci ? Question Question Question

Bon... pas de raillerie ! Ce n'est pas bien. Malgré tout j'aurais encore beaucoup à dire sur tout ces arguments qui partent dans beaucoup de directions...

Je crois qu'à ce stade, je préférerais que nous en revenions à la question qui devrait nous occuper ? La genèse, le milieu de rédaction et le profil de l'auteur (à défaut du nom de l'auteur) de l'Epître aux Hébreux.

Au plaisir de lire vos (tes ?) propositions et hypothèse... et surtout certitudes, puisque:
Jezabel a écrit:
les choses sont plus simples que tu penses.


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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Jeu 22 Jan - 14:51

Pierre a écrit:
Jezabel a écrit:
Ces tergiversations ne disent pas en quoi ma vision est fausse.
Je n'ai pas la prétention de dire que vos (tes ?) affirmations sont fausses. En revanche j'estime avoir le droit de dire qu'elles sont personnelles, donc susceptibles d'être remises en cause.
Vas-y : démonte-les.

Citation :
Jezabel a écrit:
Par forcément : les hérétiques ont été très nombreux mais moins organisés que l’Eglise qui s’en est débarrassé en fixant un canon puis en s’appuyant sur les autorités pour les pourchasser.
L'idée du «complot» de l'Eglise... C'est un peu gros, à mon avis... à moins de s'appeler Dan Brown, lequel est l'auteur d'un polar et non d'un traité théologique.
C’est de l’Histoire. Je n’invente pas les décrets d’inspiration ecclésiastique des codes législatifs du bas-empire romain.

Citation :
Bon... pas de raillerie ! Ce n'est pas bien. Malgré tout j'aurais encore beaucoup à dire sur tout ces arguments qui partent dans beaucoup de directions...

Je crois qu'à ce stade, je préférerais que nous en revenions à la question qui devrait nous occuper ? La genèse, le milieu de rédaction et le profil de l'auteur (à défaut du nom de l'auteur) de l'Epître aux Hébreux.

Au plaisir de lire vos (tes ?) propositions et hypothèse... et surtout certitudes, puisque:[quote="Jezabel"] les choses sont plus simples que tu penses.
J’attends de pouvoir diviser le sujet.
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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Jeu 22 Jan - 20:37

Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Jezabel a écrit:
Ces tergiversations ne disent pas en quoi ma vision est fausse.
Je n'ai pas la prétention de dire que vos (tes ?) affirmations sont fausses. En revanche j'estime avoir le droit de dire qu'elles sont personnelles, donc susceptibles d'être remises en cause.
Vas-y : démonte-les.
Est-ce un débat ou un duel, un combat de boxe ? Je crois que nous sommes là pour réfléchir, argumenter, et non pour nous affronter, ou alors et je quitte ce forum.

Quand j'aurai un moment, je viendrai avec des propositions. Mais si tu en as déjà, qui sont circonstanciées et basées sur des citations, je les lirai sereinement et avec plaisir...
flower


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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Ven 23 Jan - 1:18

Ce n'est pas un combat : je te fais un cours.

Des questions ?
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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Ven 23 Jan - 1:39

Jézabel a écrit:
Ce n'est pas un combat : je te fais un cours.

Des questions ?
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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Lun 12 Oct - 11:15

Jézabel a écrit:
Tu es incroyable ! Tu nous commets un pavé que je te réfute presque ligne par ligne et tu en es si désarçonné que tu ne peux en faire une synthèse.

La synthèse, la voici : tout ce que tu as appris MANQUE DE PREUVES.

Et l'Eglise le sait très bien puisque qu'elle recommande de s'appuyer sur la foi.

Jésus est un être divin. Ce n'est pas difficile à prouver : il suffit pour cela d'ouvrir le NT.

Quand à prouver qu'il fut un jour un être humain, ça risque d'être difficile...

L'humanité de Jésus difficile à prouver !!!

Ce serait plutôt Sa Divinité qui serait difficileà prouver !!!


Difficile, mais pas impossible, bien sûr!!!
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MessageSujet: Re: Les auteurs du NT   Lun 12 Oct - 14:05

Pour sa divinité, c'est facile : il est mangé tous les dimanches à la messe.
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