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 Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?

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Pierre

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MessageSujet: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Dim 1 Fév - 2:01

Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?



Graffiti de la catacombe de San Calliste à Rome, IIe siècle
«Pierre et Paul, priez pour Victor»


Qui a écrit la «Première Epître de Pierre» ? A première vue, la réponse paraît évidente: l'apôtre ! Mais de nombreux spécialistes mettent en doute cette affirmation, De là réponse dépend la compréhension de l'épître. S'agirait-il d'un rappel par l'apôtre de points essentiels de sa prédication ou faudrait-il y voir la volonté de certains de ses disciples d'affirmer la primauté de Rome ?

study Pierre a-t-il jamais séjourné à Rome ? L'hypothèse d'une activité de Pierre hors de Palestine et de Syrie ne repose, il est vrai, que sur ces indices peu nombreux et incertains. De fait, l'histoire est presque muette sur les vingt dernières années de la vie de l'apôtre. La tradition, sur laquelle repose tout l'édifice de la papauté, supplée à cette lacune, en rapportant que Pierre est venu assez vite à Rome, a fondé la communauté chrétienne de cette ville, l'a présidée pendant plus de vingt-cinq ans, et a été ainsi le premier des souverains pontifes! Mais des textes incontestables démentent cette tradition: Pierre n'avait pas fondé l'Eglise de Rome et n'était pas encore venu dans la ville, quand Paul a rédigé son Epître aux Romains, en 58 - 59. Si Pierre s'était trouvé dans cette ville à ce moment-là, Paul n'aurait pas manqué d'y faire allusion. Pierre ne se trouvait peut-être même pas à Rome quand Paul écrivait de cette ville, en 63 (si l'on admet cette datation basse), sa lettre aux Philippiens et qu'il dépeignait la position en laquelle il se trouvait:

Citation :
Ph 2:20-Je n'ai vraiment personne qui saura comme lui s'intéresser d'un coeur sincère à votre situation :

Ph 2:21-tous recherchent leurs propres intérêts, non ceux de Jésus Christ.
Certains chercheurs ont même mis en doute que Pierre ait jamais été à Rome. Cependant sa mort dans la capitale romaine semble établie par des témoignages dignes de foi. Le fait que Pierre ait terminé sa carrière par le martyre paraît attesté dans Jean 21:19, où il est mentionné comme un accomplissement de la prédiction de Jésus. Aucune Eglise, autre que Rome, n'a jamais revendiqué l'honneur de compter Pierre au nombre de ses martyrs...

Environ trente ans après l'époque présumée de la mort de Pierre, Clément de Rome, dans son épître aux Corinthiens (chapitre 5), cite des exemples de serviteurs de Dieu qui furent victimes du zèle inique des païens, et, après avoir nommé des fidèles de l'ancienne Alliance, il ajoute :

Citation :
V.3 Oui, regardons nos saints Apôtres: 4. Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.
Il continue en relatant la mort de Paul:

Citation :
V. 5. C'est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience: 6. chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante. 7. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.
Vers 110, Papias raconte que l'évangile de Marc était né des prédications de Pierre, auquel Marc servait d'interprète (Eusèbe, Histoire ecclésiastique, III, 39); or cet évangile a été rédigé à Rome, semble-t-il. Enfin, cette épître, très probablement expédiée de Rome, désignée par le nom de Babylone (5:13), constitue, même si elle n'est pas authentique, une preuve de la présence de Pierre à Rome.

=> Donc une présence de Pierre à Rome peut être acceptée, mais pour une période très brève, dans une fourchette allant de 59 (ou 63 en fonction la datation de Philippiens) à 68 au maximum. Cette fourchette paraît même devoir être resserrée pour ce qui est de sa date terminale:

Citation :
1P 2:13-Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute institution humaine: soit au roi, comme souverain,

1P 2:14-soit aux gouverneurs, comme envoyés par lui pour punir ceux qui font le mal et féliciter ceux qui font le bien.

1P 2:15-Car c'est la volonté de Dieu qu'en faisant le bien vous fermiez la bouche à l'ignorance des insensés.

1P 2:16-Agissez en hommes libres, non pas en hommes qui font de la liberté un voile sur leur malice, mais en serviteurs de Dieu.

1P 2:17-Honorez tout le monde, aimez vos frères, craignez Dieu, honorez le roi.
On imagine mal ces lignes écrites après l'incendie de 64 et la persécution de Néron.

study Il faut considérer des facteurs internes à la lettre.

study L'auteur se présente comme étant «Pierre». On aurait pu s'attendre à ce qu'il se présente sous le nom de «Simon Pierre» et que surtout il rappelle son parcours et sa qualité d'apôtre. C'est en partie ce qui s'observe dans la Deuxième épître qui lui est attribuée. Ici il n'en est rien. Mais cette absence du rappel d'un curriculum vitae n'est-il pas une marque de l'authenticité ? L'auteur n'avait pas besoin de rappeler qui il était !

On peut encore citer les extraits suivants:

Citation :
1P 1:8-Sans l'avoir vu vous l'aimez ; sans le voir encore, mais en croyant, vous tressaillez d'une joie indicible et pleine de gloire
Eux l'aiment sans l'avoir vu... tandis que lui l'aime en l'ayant vu !

Citation :
1P 5:4-Et quand paraîtra le Chef des pasteurs, vous recevrez la couronne de gloire qui ne se flétrit pas
L'auteur ne se glorifie-t-il pas d'avoir vu Jésus ressuscité ?

study D'autres s'étonnent de la qualité du grec employé. Pourrait-il être né de la plume d'un pêcheur galiléen ?

Citation :
1P 5:12-Je vous écris ces quelques mots par Silvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu : tenez-vous-y.

1P 5:13-Celle qui est à Babylone, élue comme vous, vous salue, ainsi que Marc, mon fils.
Silvain, appelé aussi Silas, avait accompagné Paul. On peut penser qu'il a plus été qu'un simple secrétaire qui aurait inscrit la lettre sous la dictée de l'apôtre. On peut tout à fait supposer qu'il a mis en forme la prédication, l'enseignement de ce dernier, sans en trahir l'esprit.

A propos de Marc, Papias d'Hierapolis déclare en 110:

Citation :
Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur ; mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu en effet qu'un seul but, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il écrivait.
La démarche de Silvain/Silas, aurait-elle été différente de celle attribuée par Papias à Marc ? On peut en douter. Mais d'aucuns remettent en cause la fiabilité du témoignage de cet évêque.

study Les destinataires appartiennent à des Eglises d'Asie mineure. Sont-ils autre chose que des prête-noms ? La présence de Pierre à Antioche est attestée dans l'Epître aux Galates et dans les Actes. On peut aussi supposer que sa mission l'a conduit en Asie mineure, dans des régions où n'a pas passé Paul. Ce dernier écrit aux Romains:

Citation :
Rm 15:17-Je puis donc me glorifier dans le Christ Jésus en ce qui concerne l'oeuvre de Dieu.

Rm 15:18-Car je n'oserais parler de ce que le Christ n'aurait pas fait par moi pour obtenir l'obéissance des païens, en parole et en oeuvre,

Rm 15:19-par la vertu des signes et des prodiges, par la vertu de l'Esprit de Dieu : ainsi, depuis Jérusalem en rayonnant jusqu'à l'Illyrie, j'ai procuré l'accomplissement de l'Évangile du Christ,

Rm 15:20-tenant de la sorte à honneur de limiter cet apostolat aux régions où l'on n'avait pas invoqué le nom du Christ, pour ne point bâtir sur des fondations posées par autrui
Par ailleurs on sait – notamment au travers de la célèbre lettre de Pline le Jeune – que le Christianisme s'est développé tôt dans les régions d'Asie mineure auxquelles il est fait allusion.

study Le texte de l'Epître fait allusion à des épreuves imposées aux Chrétiens:

Citation :
1P 1:6-Vous en tressaillez de joie, bien qu'il vous faille encore quelque temps être affligés par diverses épreuves,

1P 1:7-afin que, bien éprouvée, votre foi, plus précieuse que l'or périssable que l'on vérifie par le feu, devienne un sujet de louange, de gloire et d'honneur, lors de la Révélation de Jésus Christ.
Cet élément militerait pour une rédaction effectuée après la mort de l'apôtre ou sous le règne de Domitien (milieu des années 90). Mais le texte ne parle pas d'une persécution sanglante. On songe plutôt à des ennuis, des calomnies:

Citation :
1P 2:12-Ayez au milieu des nations une belle conduite afin que, sur le point même où ils vous calomnient comme malfaiteurs, la vue de vos bonnes oeuvres les amène à glorifier Dieu, au jour de sa Visite.
et

Citation :
1P 4:4-A ce sujet, ils jugent étrange que vous ne couriez pas avec eux vers ce torrent de perdition, et ils se répandent en outrages.
study Certains parallèles avec la pensée paulinienne (justification par la foi, le Christ comme modèle d'obéissance à Dieu) ont induit certains théologiens à attribuer à une école paulinienne la paternité de ce texte. A quoi l'on peut répondre que les deux apôtres se sont connus, ont échangé des idées. Il ne faut pas négliger le rôle de Silvain/Silas qui a travaillé avec les deux hommes.

study Le texte mentionne la présence d'«Anciens», ce qui pourrait renvoyer à la situation du dernier quart du premier siècle:

Citation :
1P 5:1-Les Anciens qui sont parmi nous, je les exhorte, moi, ancien comme eux, témoin des souffrances du Christ, et qui dois participer à la gloire qui va être révélée.

1P 5:2-Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui, non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu ; non pour un gain sordide, mais avec l'élan du coeur ;

1P 5:3-non pas en faisant les seigneurs à l'égard de ceux qui vous sont échus en partage, mais en devenant les modèles du troupeau.

1P 5:4-Et quand paraîtra le Chef des pasteurs, vous recevrez la couronne de gloire qui ne se flétrit pas.
Mais le retour du Christ paraît proche... ce qui renvoie plutôt à des temps très archaïques du Christianisme

scratch Voici un plan succinct de l'Epître:
I. Adresse de l'épître ; action de grâces à Dieu qui a sauvé les croyants pour une espérance vivante. 1.1-12
II. Exhortation générale à la sainteté et à l'amour. 1.13 à 2.10
III. Le Chrétien, dans ses diverses relations avec les autres hommes, doit agir et souffrir comme Christ. 2.11 à 4.19 (les versets 4.12 à 4.19 faisant figure de résumé)
IV. Dernières instructions et salutations. Chapitre 5.

(Ici l'étude du discours sur le baptême sera laissé de côté. Plusieurs érudits voient en effet dans la rédaction de ce texte plusieurs emprunts à une liturgie baptismale.)

A parti de ce plan, deux thèses s'affrontent quand il s'agit de comprendre cette lettre. La façon de lire le texte, de comprendre sa perspective historique, en change fortement la signification:

A) La première thèse verrait en Pierre l'auteur, ou plutôt l'inspirateur, le mentor, d'un texte rédigé par Silvain. Il s'adresserait à ces communautés touchées directement ou indirectement par l'évangélisation de l'Apôtre. De multiples indices, à commencer par l'image qui est donnée de lui dans les Actes, font de Pierre un prédicateur itinérant.

Dans ce cas, le texte daterait des années 63 à 64. Pierre chercherait à rappeler les fondements de la foi qu'il a enseignée et des principes de comportement en attendant le retour attendu de Jésus. L'épître montre aux destinataires qu'ils doivent être des témoins du Christ (à l'image de l'auteur) et ses porte-parole... En somme il voudrait qu'ils soient à l'image de ce que lui, l'apôtre, a été !

B) Selon les tenants de la seconde thèse, le texte serait né de la plume d'un groupe de disciples qui, dans les années 80 s'efforcent de mettre en place une structure unifiée de l'Eglise, probablement en reprenant le modèle de l'Empire romain lui-même. Dans la lettre, ils cherchent à mettre en avant un comportement «type» du Chrétien, invité par ailleurs à s'inspirer des enseignements de la communauté de Rome. Ces auteurs auraient cherché à légitimer leur démarche en s'appuyant sur nom de l'apôtre et sur sa mémoire. Cette action aurait d'autant mieux pu se développer que Jérusalem venait d'être détruite et la communauté des héritiers de Jacques, «le frère du Seigneur» s'était plus ou moins dispersée. Il faut aussi probablement comprendre la lettre de Clément de Rome (en 96) aux Corinthiens, dans la même perspective: affirmer une primauté romaine.

sunny Les deux thèses paraissent se défendre. Personnellement, je suivrait plutôt la première (Silvain/Silas écrivant selon les indications de Pierre), d'autant plus que dans ce texte Jésus n'est pas présenté comme étant Dieu (christologie ancienne). Mais le débat reste ouvert...


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Dim 1 Fév - 18:22

Code:
Le fait que Pierre ait terminé sa carrière par le martyre paraît attesté dans Jean 21:19, où il est mentionné comme un accomplissement de la prédiction de Jésus.

21.18
En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.
21.19
Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu.

Mais dans ce passage de Jean 21 :18-19, il n’est nullement question de Rome.



Code:
D'autres s'étonnent de la qualité du grec employé. Pourrait-il être né de la plume d'un pêcheur galiléen ?

C’est la remarque que je me suis faite depuis longtemps, sans même avoir lu ces « auteurs »

Que l’apôtre Pierre ait fait un séjour, plus ou moins bref, à Rome, pourquoi pas ? Mais cela n’implique en rien qu’il soit l’auteur de cette lettre.

Et ce qu’il serait intéressant de voir, c’est quand et comment s’est instaurée la prétention de l’église de Rome à devenir le centre de la chrétienté, comment et pourquoi cette église s’est recommandée de Pierre, qui était, selon Galates 2:9, une des
Code:
« colonnes »
; (à condition qu’on assimile Céphas à Pierre) :

Code:
et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Il faudrait retrouver tout le détail des manœuvres de cette église pour établir son hégémonie sur les autres églises chrétiennes. La revendication de ce patronage de Pierre semble bien faire partie de ces manœuvres ; avec le fameux passage de Matthieu16.18
Code:
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

passage fortement soupçonné d’être un ajout postérieur.

Code:
le débat reste ouvert..
. dis-tu ; mais ce débat sur l'auteur de la Ière lettre de Pierre ouvre le débat sur la question de la prééminence de l’église de Rome.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Dim 1 Fév - 19:03

J-P Mouvaux a écrit:
Mais dans ce passage de Jean 21 :18-19, il n’est nullement question de Rome.
C'est vrai. Mais le texte mentionne quand même un martyr de Pierre.

J-P Mouvaux a écrit:
Que l’apôtre Pierre ait fait un séjour, plus ou moins bref, à Rome, pourquoi pas ? Mais cela n’implique en rien qu’il soit l’auteur de cette lettre.
Oui, mais cela montre que c'est possible qu'il en soit l'auteur.

J-P Mouvaux a écrit:
Et ce qu’il serait intéressant de voir, c’est quand et comment s’est instaurée la prétention de l’église de Rome à devenir le centre de la chrétienté, comment et pourquoi cette église s’est recommandée de Pierre, qui était, selon Galates 2:9, une des « colonnes »; (à condition qu’on assimile Céphas à Pierre)
Je partage cet avis. Mais je crois pouvoir dire à ce stade que l'Eglise de Rome a très tôt cherché à affirmer sa prééminence, surtout après la chute de Jérusalem. Mais la Cité du Tibre s'est aussi trouvée en concurrence avec des centres comme Antioche ou Alexandrie.

J-P Mouvaux a écrit:
Il faudrait retrouver tout le détail des manœuvres de cette église pour établir son hégémonie sur les autres églises chrétiennes. La revendication de ce patronage de Pierre semble bien faire partie de ces manœuvres ; avec le fameux passage de Matthieu16.18

Citation :
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
passage fortement soupçonné d’être un ajout postérieur.
J'aurais tendance à être moins sévère et il faudrait étudier cette péricope plus attentivement. study Restons prudents. scratch

J-P Mouvaux a écrit:
Pierre a écrit:
le débat reste ouvert..
. dis-tu ; mais ce débat sur l'auteur de la Ière lettre de Pierre ouvre le débat sur la question de la prééminence de l’église de Rome.
Bien entendu. Mais entendons-nous bien, je ne cherche pas à faire le procès de la papauté. Surtout pas !

Cela dit, laquelle des deux thèses que je te propose a ta préférence et pourquoi ?


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Dim 1 Fév - 22:17

Code:
J-P Mouvaux a écrit:
Et ce qu’il serait intéressant de voir, c’est quand et comment s’est instaurée la prétention de l’église de Rome à devenir le centre de la chrétienté, comment et pourquoi cette église s’est recommandée de Pierre, qui était, selon Galates 2:9, une des « colonnes »; (à condition qu’on assimile Céphas à Pierre)

Code:
Je partage cet avis. Mais je crois pouvoir dire à ce stade que l'Eglise de Rome a très tôt cherché à affirmer sa prééminence, surtout après la chute de Jérusalem. Mais la Cité du Tibre s'est aussi trouvée en concurrence avec des centres comme Antioche ou Alexandrie.

L’église de Rome aurait-elle cherché plus que les autres à affirmer sa prééminence ? Et si oui, pourquoi ? Parce que les romains auraient un caractère plus « impérialiste » que les antiochiens et les alexandrins ? Et puis, Rome étant le centre de l’empire, les chrétiens de Rome auraient sans doute eu tendance à se considérer comme le centre de la « chrétienté » naissante ?

Code:
entendons-nous bien, je ne cherche pas à faire le procès de la papauté.  Surtout pas !

J’entends bien.

Tu te dis moins sévère que moi sur les « manœuvres » de l’église de Rome pour affirmer son hégémonie par rapport aux autres. Serait-ce parce que c’est l’église à laquelle j’appartiens que je suis plus sévère à son égard ? C’est vrai que nos appartenances, et la façon dont nous réagissons par rapport à ces appartenances, colorent notre regard sur l’Histoire.

Code:
laquelle des deux thèses que je te propose a ta préférence et pourquoi ?

Code:
Les deux thèses paraissent se défendre. Personnellement, je suivrait plutôt la première
disais-tu.

Les arguments que tu avances rejoignent des choses que j’ai déjà rencontrées ailleurs.

Mais l’argument qui emporte le plus ma conviction c’est

Code:
la qualité du grec employé. Pourrait-il être né de la plume d'un pêcheur galiléen ?

S'il est vrai que Céphas-Pierre était un pêcheur galiléen.
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Dim 1 Fév - 22:53

J-P Mouvaux a écrit:
L’église de Rome aurait-elle cherché plus que les autres à affirmer sa prééminence ? Et si oui, pourquoi ? Parce que les romains auraient un caractère plus « impérialiste » que les antiochiens et les alexandrins ? Et puis, Rome étant le centre de l’empire, les chrétiens de Rome auraient sans doute eu tendance à se considérer comme le centre de la « chrétienté » naissante ?
Je crois, et c'est humain, que chaque mouvement, du moment qu'il se sent appelé à durer, s'organise dans une hiérarchie. Je pense que forcément les grands centres intellectuels ont cherché à exercer un rôle directeur. Il me paraît logique que les Chrétiens de Rome, résidant dans la capitale de l'Empire, aient cherché à exercer ce rôle prééminent.

J-P Mouvaux a écrit:
Tu te dis moins sévère que moi sur les « manœuvres » de l’église de Rome pour affirmer son hégémonie par rapport aux autres. Serait-ce parce que c’est l’église à laquelle j’appartiens que je suis plus sévère à son égard ? C’est vrai que nos appartenances, et la façon dont nous réagissons par rapport à ces appartenances, colorent notre regard sur l’Histoire.
Je suis d'appartenance protestante réformée, mais je trouve très importants les signes d'unité. Si la papauté peut jouer ce rôle, c'est très bien. Si le Pape est un «Primus inter pares», c'est très important et positif. Dans ce sens les Orthodoxes me paraissent avoir adopté la meilleure des solutions: le patriarche de Constantinople incarne leur Eglise, sans qu'il n'ait de pouvoir réel, si ce n'est une autorité morale.

Cela dit, il me semble que si l'on aborde honnêtement les choses, on devrait pouvoir dépasser les préjugés qui pourraient naître des appartenances...

J-P Mouvaux a écrit:
Mais l’argument qui emporte le plus ma conviction c’est

Pierre a écrit:
la qualité du grec employé. Pourrait-il être né de la plume d'un pêcheur galiléen ?
S'il est vrai que Céphas-Pierre était un pêcheur galiléen.
scratch Oui. Mais si l'on admet, comme j'ai essayé de le dire, que Pierre a dispensé oralement son enseignement et que Silvain/Silas l'a mis en forme dans la lettre, cela serait-il inacceptable ? J'ose une comparaison avec la situation dans nos nations d'Europe: Des immigrés s'installent dans un pays dont ils ne connaissent pas toujours bien la langue, même après plusieurs années. La nécessité leur fait rechercher des personnes maîtrisant bien la langue, et surtout la langue écrite, pour les situations où il faut formuler des lettres, remplir des formulaires. Ils fournissent des indications orales que leurs leurs «scribes» (il existe des associations de bénévoles qui font ce boulot) mettent en forme...

Idea Une remarque encore, il n'est pas certain que Simon Pierre était un simple pêcheur inculte. Avec son frère, il travaillait visiblement dans la même «entreprise». Il peut donc être considéré comme une sorte de petit patron. On peut donc supposer que sa culture n'était pas si rudimentaire que cela, même si, visiblement, il n'était pas au départ un religieux «versé dans les écritures». Affaire à étudier de près, donc !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Lun 2 Fév - 3:22

Code:
Je crois, et c'est humain, que chaque mouvement, du moment qu'il se sent appelé à durer, s'organise dans une hiérarchie. Je pense que forcément les grands centres intellectuels ont cherché à exercer un rôle directeur. Il me paraît logique que les Chrétiens de Rome, résidant dans la capitale de l'Empire, aient cherché à exercer ce rôle prééminent.

C’est vrai, c’est la logique du pouvoir, logique contraire au message chrétien primitif. C’est vrai qu’il ne pouvait pas en être autrement ; mais devant cette fatalité, il y a toujours le ferment évangélique qui conteste les pouvoirs.

C’est vrai qu’il y a du positif dans le rôle que joue le Vatican.

Tu es un conciliateur, Pierre ; je te salue sur ce point aussi. Je ne sais pas pourquoi, j’ai toujours une colère qui bout au fond de moi au spectacle de ce monde dans lequel nous vivons, soumis à toutes sortes de pouvoirs.

Code:
il n'est pas certain que Simon Pierre était un simple pêcheur inculte. Avec son frère, il travaillait visiblement dans la même «entreprise». Il peut donc être considéré comme une sorte de petit patron.

Ce sont les évangiles qui nous présentent Céphas-Pierre comme un petit patron pêcheur. Et si cette figure évangélique de « pêcheur » était purement symbolique ?

Mais, au fond, quel est au juste l’enjeu de savoir si, oui ou non, c’est un petit patron pêcheur galiléen nommé Pierre qui a écrit cette lettre, si c’est ce petit patron pêcheur galiléen qui a fondé la dynastie des papes romains ?
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Lun 2 Fév - 19:54

J-P Mouvaux a écrit:
Ce sont les évangiles qui nous présentent Céphas-Pierre comme un petit patron pêcheur. Et si cette figure évangélique de « pêcheur » était purement symbolique ?
Pourquoi les Evangiles mentiraient-ils sur ce point ? Et surtout à propos d'un personnage qui a occupé une place déterminante dans les débuts de l'Eglise, et qui était donc une figure publique ?

J-P Mouvaux a écrit:
Mais, au fond, quel est au juste l’enjeu de savoir si, oui ou non, c’est un petit patron pêcheur galiléen nommé Pierre qui a écrit cette lettre, si c’est ce petit patron pêcheur galiléen qui a fondé la dynastie des papes romains ?
Pierre n'a pas cherché à fonder la papauté. Il serait sans doute étonné s'il revenait, de voir ce que sont devenus ce qui se réclament de son héritage.

Je m'en voudrais de paraître obstiné, mais les deux thèses que je propose de discuter présentent une problématique que je trouve importante. Ou bien on lit cette lettre comme un écrit pastoral ou bien on y voit une tentative de la part de certains, de s'arroger un pouvoir, pour de bonnes ou de mauvaises raisons.

Donc je répète ma question: A ton avis l'auteur est Pierre, qui écrit par l'intermédiaire de Silvain/Silas, dans les années 60, ou alors c'est un groupe de disciples se réclamant de l'héritage pétrinien qui rédige le texte vers l'an 80.



Le tombeau de Saint Pierre au Vatican
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Lun 2 Fév - 20:24

Code:
J-P Mouvaux a écrit:
Ce sont les évangiles qui nous présentent Céphas-Pierre comme un petit patron pêcheur. Et si cette figure évangélique de « pêcheur » était purement symbolique ?
Code:
Pourquoi les Evangiles mentiraient-ils sur ce point ? Et surtout à propos d'un personnage qui a occupé une place déterminante dans les débuts de l'Eglise, et qui était donc une figure publique ?

Je n’ai pas parlé de « mensonge » ; est-ce qu’on accuse un roman d’être « mensonger » ?
Pierre, figure importante dans les débuts de l’Eglise, nous le savons par Paul, à ce qu’il me semble ; et où trouve-t-on chez Paul une indication tendant à présenter Pierre comme un petit patron pêcheur ?

Code:
Pierre n'a pas cherché à fonder la papauté.

Je suis bien de ton avis. J’ai dans « mes documents » un texte, qui me vient, si je me souviens bien, de la personne à laquelle je te faisais allusion il y a quelque temps :

Code:
Origine de la fonction du pape romain
Du point de vue de l’administration civile, l’Empire romain était divisé en provinces, chacune étant dirigée à partir de sa métropole (littéralement « ville-mère », en grec). Du point de vue de l'administration des églises, cette désignation ne s'appliquait qu'à Antioche,Alexandrie, Nicomédie puis Constantinople qui la remplace. À la fin du IIIer siècle ou au tout début du IVer siècle, l’évêque de chaque métropole, ou métropolite, a pris de l’ascendant sur les autres évêques de la province.
En 325, le Concile de Nicée entérine cet état de fait : nul évêque ne peut ordonner un prêtre ou un autre évêque sans l’accord de son métropolite. Le même concile affirme aussi, pour trancher le conflit mélitien et en se référant, dit-il, à un usage déjà constitué, que trois métropolites ont des compétences qui dépassent le cadre de leur province, ceux d’Alexandrie, de Rome et d’Antioche. La circonscription qui dépend d’Alexandrie regroupe toutes les provinces d’Égypte et de Libye. Bien que le concile ne précise pas quelles sont les limites des deux autres, on peut supposer qu’Antioche avait la responsabilité de la Syrie, de la Palestine et des provinces limitrophes, et que Rome dominait l’Italie, (avec, peut-être, une certaine influence en Gaule et en Afrique, comme en avait témoigné le Concile d’Arles en 314).
Pendant le IVer siècle, le siège de Rome resta un peu à l’écart des principaux débats théologiques, pour des raisons linguistiques et géographiques : les principaux conciles eurent lieu en Orient et en grec ; le pape n’y envoya souvent que de simples prêtres ou des évêques mineurs pour le représenter et ceux-ci ne prenaient pas part aux votes. Malgré cette faible implication et l’absence d’autorité sur la chrétienté orientale, Rome réclamait un certain prestige, équivalent à celui des métropoles orientales. Sa faible implication conduisit à lui demander à plusieurs reprises son arbitrage, lors de la crise arienne, puis à propos des discussions sur la nature du Christ (ce qui ne veut pas dire que ses avis aient été écoutés). Elle servit surtout de soutien, dans les querelles doctrinales, au siège d’Alexandrie et Théodose, à son avènement, proclama pour loi religieuse de tout l’empire, « la foi de l’évêque de Rome et de l’évêque d’Alexandrie ».
Les conciles de Constantinople (381) et de Chalcédoine (451) accordèrent le même statut de « super métropolite » (ce qui devait devenir la dignité de patriarche) aux sièges de Jérusalem et de Constantinople. Le premier échappait au pouvoir d’Antioche, arien, et devenait autonome, le second obtint un rang égal à celui de Rome, celui-ci ne gardant qu’une « primauté d’honneur ». Ce système était calqué sur l’administration civile : Constantinople était la capitale de l'empire d'Orient, Rome se voulait son égale en Occident, insistant spécifiquement sur une première place symbolique, tandis qu'Alexandrie demeurait une capitale économique incontournable. Au même moment, le siège d’Antioche voyait sa circonscription rognée par ses deux voisines (Constantinople et Jérusalem).
Au cours des siècles suivants (Ver siècle - VIIer siècle), le siège de Rome prit de plus en plus d’autonomie et d’influence en Occident. Plusieurs facteurs ont favorisé cette évolution :
•   Le prestige de Rome, ancienne capitale de l’Empire, et qui le resta dans les esprits longtemps après la chute de l’Empire d’Occident. C’est en ce sens que Michel Butor a pu parler au XXer siècle du Pape comme le « fantôme des empereurs hantant leur ville éternelle ». À ce prestige s’ajoutait celui conféré par le titre de « successeur de saint Pierre » (qu’il fût ou non justifié).
•   L’éloignement de la puissance civile et militaire : les empereurs s'installèrent d’abord à Ravenne, puis il ne resta plus que l’empereur installé à Constantinople.
•   L’absence d’autre chef religieux de premier plan en Occident. Tous les patriarches sont en Orient et le seul siège de métropolite qui eût quelque importance, celui de Carthage, fut longtemps entre les mains des Vandales ariens, puis perdit sa puissance.
•   La politique active menée par des papes de forte personnalité (en particulier Léon).
Mais Rome ne devint vraiment le siège d'une papauté se revendiquant unique qu'aux alentours de l'an 800 puis étendit sa primauté de juridiction sur l'ensemble du monde romain jusqu'au Grand Schisme de 1054.

Veux-tu me dire ce que tu en penses ,

Code:
les deux thèses que je propose de discuter présentent une problématique que je trouve importante. Ou bien on lit cette lettre comme un écrit pastoral ou bien on y voit une tentative de la part de certains, de s'arroger un pouvoir, pour de bonnes ou de mauvaises raisons.

Ma réponse serait qu’il s’agit d’un écrit pastoral, qui s’inscrit dans une compétition entre des courants « pastoraux » qui s’opposent, et tentent de s’imposer, et je ne juge pas si c'est pour de "bonnes" ou de "mauvaises" raisons.
A ce compte-là Pierre - Silvain/Silas, peu importe à mes yeux, mais il s’agirait du courant « judéo-chrétien » dont on a de nombreux indices qu’il a été en compétition avec le courant « pagano-chrétien ».

Code:
l'auteur est Pierre, qui écrit par l'intermédiaire de Silvain/Silas, dans les années 60, ou alors c'est un groupe de disciples se réclamant de l'héritage pétrinien qui rédige le texte vers l'an 80.

Personnellement, je n’ai aucun moyen de trancher, ne possédant pas les informations suffisantes provenant des « spécialistes » ; et je suis prêt à te suivre étant donné que tu es mieux informé que moi sur ce point.
Ce qui me parait le plus assuré, c’est que ce n’est vraisemblablement pas un petit patron pêcheur galiléen.
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Lun 2 Fév - 22:37

J-P Mouvaux a écrit:
Je n’ai pas parlé de « mensonge » ; est-ce qu’on accuse un roman d’être « mensonger » ?
L'Evangile un roman ? Même si la tradition a véhiculé des éléments légendaires, je te laisse la responsabilité de ton affirmation... que je ne partage absolument pas ! Si les événements n'avaient été qu'un roman, le mouvement de Jésus n'aurait pas eu le succès qu'il a connu.

J-P Mouvaux a écrit:
J’ai dans « mes documents » un texte...
Le texte que tu cites est très intéressant. Dommage que tu ne puisses pas donner la référence. Si l'influence de Rome n'a pas été dominante avant l'an 800, cela ne veut pas dire que le rôle des responsables de ce lieu a été négligeable, et qu'ils n'ont pas cherché de toutes leurs forces à l'étendre.

J-P Mouvaux a écrit:
Ma réponse serait qu’il s’agit d’un écrit pastoral, qui s’inscrit dans une compétition entre des courants « pastoraux » qui s’opposent, et tentent de s’imposer, et je ne juge pas si c'est pour de "bonnes" ou de "mauvaises" raisons.
A ce compte-là Pierre - Silvain/Silas, peu importe à mes yeux, mais il s’agirait du courant « judéo-chrétien » dont on a de nombreux indices qu’il a été en compétition avec le courant « pagano-chrétien ».
Je ne sais pas si c'est pour de bonnes ou de mauvaises raisons, mais la question que pose cette lettre est de savoir si elle est d'un apôtre qui veut rappeler les fondements de la foi qu'il véhicule ou si elle provient de ses disciples qui cherchent à imposer une «ligne». La différence ne me paraît pas dénuée de signification.

Rome était-elle dominée par les Judéo-Chrétiens ? Je pense que cette doctrine avait une forte influence sur la communauté (voir mon texte sur l'Epître aux Hébreux (cliquer ici) et bien évidemment l'Epître aux Romains). Mais je ne suis pas certain qu'elle suivait la tendance judéo-chrétienne au point de se reconnaître dans la mouvance de Jacques, le «frère du Seigneur».

J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui me parait le plus assuré, c’est que ce n’est vraisemblablement pas un petit patron pêcheur galiléen.
Les évangiles nous présentent Pierre travaillant avec son frère André. On peut supposer qu'ils bossaient dans la même entreprise familiale. A Capharnaüm où il était pêcheur, sa maison a servi de base pour la mission itinérante de Jésus, c'était un lieu d’accueil, d’enseignement. Plus tard, on a vu Pierre exercer des fonctions dirigentes dans l'Eglise naissante. Je vois mal ces éléments «coller» avec un simple ouvrier pêcheur...

flower Pour ce qui est de Pierre, je te renvoie à un article de Ch. Bernard que je trouve assez intéressant, même si je ne le suis pas sur certains points de détail. Voici la référence internet à recopier:http://cultureetreligions.free.fr/l'apotre_pierre.htm (Désolé le lien ne fonctionne pas, je ne sais pas pourquoi ! Je l'indique comme je le peux.)


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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Mar 3 Fév - 0:22

Code:
L'Evangile un roman ? Même si la tradition a véhiculé des éléments légendaires, je te laisse la responsabilité de ton affirmation... que je ne partage absolument pas !  Si les événements n'avaient été qu'un roman, le mouvement de Jésus n'aurait pas eu le succès qu'il a connu. 

Je n’ai pas dit, ni voulu dire que les évangiles sont des romans ; je ne confonds pas des genres littéraires différents. Ce que j’ai voulu dire, dans une formule un peu abrupte, c’est qu’il y a différentes formes de « vérité » : la vérité scientifique, la vérité philosophique ou théologique, la vérité historique, la vérité journalistique, la vérité poétique, la vérité romanesque, la vérité théâtrale ….
Le genre littéraire des évangiles est quelque chose de fort particulier, mais qui ne relève ni de la vérité historique, ni de la vérité journalistique. Son objectif est catéchétique, apologétique, liturgique ? théologique ? Ce qui ne veut pas dire que les personnages mis en scène et les faits rapportés n’aient pas un fondement de personnages et de faits réels, mais qu’on ne peut pas prendre au pied de la lettre ; mélange de réalisme et de symbolique, quelque chose de tout à fait original.

Et la base historique solide sur laquelle repose le christianisme c'est qu'il y a eu des juifs crucifiés par les romains et que les disciples d'un certain "Jésus de Nazareth" sont partis de ce fait pour "exalter" la figure du crucifié. Est-ce que tu connais l'ouvrage
Code:
Un Jésus plusieurs Christs Essai sur les origines plurielles de la foi chrétienne. Gregory J. Riley Labor et Fides (Essais bibliques 31), [1997] 2002, ...
?

Code:
Le texte que tu cites est très intéressant. Dommage que tu ne puisses pas donner la référence.

La personne de qui je tiens ce texte appartient, elle aussi, au protestantisme « réformé » ; elle est très au courant des travaux des spécialistes de l’histoire des premiers temps du christianisme. Je pense que ce texte est un résumé de ce qu’elle a pu glaner dans les travaux de ces spécialistes. Je l’ai perdue de vue depuis un certain temps. Elle est intervenue, il fut un temps sur ce forum ; elle figure sur la liste des membres sous le n° 16 : « Pharisien libéré ».

Code:
Rome était-elle dominée par les Judéo-Chrétiens ? Je pense que cette doctrine avait une forte influence sur la communauté (voir mon texte sur l'Epître aux Hébreux (cliquer ici) et bien évidemment l'Epître aux Romains). Mais je ne suis pas certain qu'elle suivait la tendance judéo-chrétienne au point de se reconnaître dans la mouvance de Jacques, le «frère du Seigneur».

Il me semble que le conflit entre « judéo » et « pagano » chrétiens est un trait marquant, peut-être le plus marquant, de l’histoire des groupes « proto-chrétiens » ; mais je me doute bien que, suivant les lieux et les personnages, les choses devaient être relativement complexes.

Code:
Les évangiles nous présentent Pierre travaillant avec son frère André. On peut supposer qu'ils bossaient dans la même entreprise familiale. A Capharnaüm où il était pêcheur, sa maison a servi de base pour la mission itinérante de Jésus, c'était un lieu d’accueil, d’enseignement. Plus tard, on a vu Pierre exercer des fonctions dirigeantes dans l'Eglise naissante. Je vois mal ces éléments «coller» avec un simple ouvrier pêcheur... 

C’est bien ce que je pense : le personnage de « Pierre qui exerce des fonctions dirigeantes dans l’Eglise naissante » ne « colle » pas avec la figure du « petit patron pêcheur » que nous présentent les évangiles.
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Mar 3 Fév - 0:38

Code:
Pour ce qui est de Pierre, je te renvoie à un article de Ch. Bernard que je trouve assez intéressant, même si je ne le suis pas sur certains points de détail. Voici la référence internet à recopier:http://cultureetreligions.free.fr/l'apotre_pierre.htm

Je ne sais pas qui est ce Ch. Bernard. Je vois qu'il ne fait guère - sauf pour le chapitre sur les "Communautés juives et chrétiennes à Rome à l’époque de PIERRE" que reprendre, sans les critiquer, les données fournies par les écrits "chrétiens" : évangiles, Actes des Apôtres ; et la "tradition".
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Mar 3 Fév - 11:00

J-P Mouvaux a écrit:
Je n’ai pas dit, ni voulu dire que les évangiles sont des romans ; je ne confonds pas des genres littéraires différents. Ce que j’ai voulu dire, dans une formule un peu abrupte, c’est qu’il y a différentes formes de « vérité » : la vérité scientifique, la vérité philosophique ou théologique, la vérité historique, la vérité journalistique, la vérité poétique, la vérité romanesque, la vérité théâtrale ….
Le genre littéraire des évangiles est quelque chose de fort particulier, mais qui ne relève ni de la vérité historique, ni de la vérité journalistique. Son objectif est catéchétique, apologétique, liturgique ? théologique ? Ce qui ne veut pas dire que les personnages mis en scène et les faits rapportés n’aient pas un fondement de personnages et de faits réels, mais qu’on ne peut pas prendre au pied de la lettre ; mélange de réalisme et de symbolique, quelque chose de tout à fait original.

Et la base historique solide sur laquelle repose le christianisme c'est qu'il y a eu des juifs crucifiés par les romains et que les disciples d'un certain "Jésus de Nazareth" sont partis de ce fait pour "exalter" la figure du crucifié.
Dit comme cela, ça me convient mieux. J'insisterais quand même un peu plus sur la dimension historique. Que Jésus ait historiquement existé, nul ne le conteste. Il n'y a pas que la proclamation de sa vie et de son enseignement qui relève de l'histoire. Mais, je le répète, nous sommes là d'accord sur l'essentiel.

J-P Mouvaux a écrit:
Est-ce que tu connais l'ouvrage
Code:
Un Jésus plusieurs Christs Essai sur les origines plurielles de la foi chrétienne. Gregory J. Riley Labor et Fides (Essais bibliques 31), [1997] 2002, ...
Malheureusement non...

J-P Mouvaux a écrit:
Il me semble que le conflit entre « judéo » et « pagano » chrétiens est un trait marquant, peut-être le plus marquant, de l’histoire des groupes « proto-chrétiens » ; mais je me doute bien que, suivant les lieux et les personnages, les choses devaient être relativement complexes.
Je partage très largement cet avis.

J-P Mouvaux a écrit:
C’est bien ce que je pense : le personnage de « Pierre qui exerce des fonctions dirigeantes dans l’Eglise naissante » ne « colle » pas avec la figure du « petit patron pêcheur » que nous présentent les évangiles.
Et pourquoi pas ? En voyant en lui un petit patron, je vois un personnage de caractère, entreprenant, bénéficiant d'une certaine culture (il peut fort bien avoir su écrire, au moins un peu) tout à fait capable de conduire un groupe.


Cela dit la prééminence de Pierre dans le groupe des premiers Chrétiens ne semble pas avoir duré. Quand on lit les Actes ou les lettres de Paul, on a l'impression qu'il s'est effacé devant Jacques, le «frère du Seigneur». Je ne pense pas que Pierre a été le chef incontesté du mouvement, une figure prototypique d'un pape, comme veut le faire croire la tradition, surtout catholique; Pierre a présidé le groupe (voir le rôle qu'on lui donne au début des Actes), mais ensuite il est devenu, de toute évidence, un prédicateur itinérant, probablement entouré de compagnons.

Je crois que son rôle est surtout important, et même capital, en ce qu'il a ouvert le mouvement de Jésus à des gens qui n'étaient pas issus du Judaïsme (voir encore le livre des Actes). Si on ne veut pas admettre qu'il a initié cette évolution, il faut au moins reconnaître qu'il l'a cautionnée study


J-P Mouvaux a écrit:
Je ne sais pas qui est ce Ch. Bernard. Je vois qu'il ne fait guère - sauf pour le chapitre sur les "Communautés juives et chrétiennes à Rome à l’époque de PIERRE" que reprendre, sans les critiquer, les données fournies par les écrits "chrétiens" : évangiles, Actes des Apôtres ; et la "tradition".
Je ne sais pas non plus qui est ce Christian Bernard, mais je trouve qu'il lit assez intelligemment les textes. Bien sûr ce serait bien d'avoir des sources, non chrétiennes, sur Pierre. Ce n'est pas le cas, il faut se débrouiller sans. Cela dit, l'archéologie nous donne des indices qui vont dans le sens de la tradition. On a retrouvé beaucoup de graffitis qui font allusion à une présence de Pierre à Rome. Si Pierre n'avait pas été à Rome, je doute qu'il y aurait eu plus tard autant d'inscriptions.

Reste la question du tombeau de l'apôtre au Vatican, mais c'est un autre débat qui nous éloigne de la Première Epître... Very Happy


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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Mar 3 Fév - 23:47

J'essaie de résumer la situation de Pierre par rapport aux autres leaders de l'Eglise primitive et de récapituler les dates.

Tu donnes comme dates probables du séjour de Piere à Rome : 59 ou 63 à 68 maximum.

Code:
une présence de Pierre à Rome peut être acceptée, mais pour une période très brève, dans une fourchette allant de 59 (ou 63 en fonction la datation de Philippiens) à 68 au maximum. Cette fourchette paraît même devoir être resserrée pour ce qui est de sa date terminale:

A cette époque, Pierre (dit Céphas) est une des « colonnes », selon ce que nous signale Paul dans la lettre aux Galates (date : 57, d’après ma Bible de Jétrusalem) Ch 2 v. 9 :

Code:
Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes,

Paul signale qu’il s’est affronté à Céphas

Code:
2:11
Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
2:12
En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.

Il semblerait que, dans le conflit « judéo-pagano chrétiens », Pierre est plutôt hésitant entre Jacques et Paul.

Question : à quelle date situe-t-on la mort de Pierre ? Lors de la persécution de Néron en 64 ? Et sur quelle base s’appuie-t-on pour cela ?

Je note que ceci se passe avant la destruction du Temple de Jérusalem en 70, évènement qui marquera le grand tournant du judaïsme.

Tu dis :

Code:
l'histoire est presque muette sur les vingt dernières années de la vie de l'apôtre.

Sa période d’activité serait donc : 44-64 ? A quoi correspond la date de 44 ?

Question enfin :
Code:
Pour l'Église catholique romaine, Clément Ier est le quatrième pape, selon la liste d'Irénée de Lyon écrite en 180, de 88 à 97 selon la chronologie d'Eusèbe de Césarée au IVe siècle.

•  2-Lin : (67?-76?)
•  3-Anaclet : (76?-88?)
•  4-Clément Ier : (88?-97?)

source wikipedia

Le fait qu’on ne sait quasiment rien de ces premiers évêques de Rome donne à penser qu’ils n’ont guère d’importance dans ces premiers temps chrétiens, par rapport aux Pères orientaux.

je te livre tout ça un peu en vrac ; dis-nous ce que tu en penses.
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Mer 4 Fév - 0:23

J-P Mouvaux a écrit:
J'essaie de résumer la situation de Pierre par rapport aux autres leaders de l'Eglise primitive et de récapituler les dates...
Je partage ta façon d'établir la synthèse.

J-P Mouvaux a écrit:
Question : à quelle date situe-t-on la mort de Pierre ? Lors de la persécution de Néron en 64 ? Et sur quelle base s’appuie-t-on pour cela ?
A la fin du premier siècle, Clément, responsable de l'Eglise de Rome, écrit aux Corinthiens pour apaiser les dissensions qui divisaient la communauté chrétienne. Dans sa lettre, il évoque les fidèles qui ont péri à Rome pendant la persécution de Néron (en 64), et en particulier les apôtres Pierre et Paul.

Clément de Rome, vers 96, a écrit:
« Jetons les yeux sur nos excellents apôtres : Pierre qui, victime d'une injuste jalousie, souffrit non pas une ou deux, mais de nombreuses fatigues et qui, après avoir rendu son témoignage, s'en est allé au séjour de gloire qui lui était dû. C'est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré le prix de la patience […] et, ayant rendu son témoignage devant ceux qui gouvernent, il a quitté le monde et s'en est allé au saint lieu ».
J-P Mouvaux a écrit:
Je note que ceci se passe avant la destruction du Temple de Jérusalem en 70, évènement qui marquera le grand tournant du judaïsme.
Effectivement !

J-P Mouvaux a écrit:
Tu dis :
Pierre a écrit:
l'histoire est presque muette sur les vingt dernières années de la vie de l'apôtre.
Sa période d’activité serait donc : 44-64 ? A quoi correspond la date de 44 ?
Il est question de Pierre surtout dans les 12 premiers chapitres des Actes. Par recoupements, les spécialistes estiment que ce qui est dit de lui correspond aux 12 - 15 premières années du Christianisme. Si l'on admet que la mort de Jésus a eu lieu en 30, Pierre «disparaît» presque complètement des Actes vers les années 42-45. scratch

J-P Mouvaux a écrit:
Question enfin: Pour l'Église catholique romaine, Clément Ier est le quatrième pape, selon la liste d'Irénée de Lyon écrite en 180, de 88 à 97 selon la chronologie d'Eusèbe de Césarée au IVe siècle.
• 2-Lin : (67?-76?)
• 3-Anaclet : (76?-88?)
• 4-Clément Ier : (88?-97?)
source wikipedia

Le fait qu’on ne sait quasiment rien de ces premiers évêques de Rome donne à penser qu’ils n’ont guère d’importance dans ces premiers temps chrétiens, par rapport aux Pères orientaux.
Deux remarques:
1. Si Clément n'a pas été le successeur direct de Pierre, cela ne veut pas dire que son rôle a été négligeable avant qu'il prenne la tête de la communauté romaine. De plus la chronologie rend possible le fait qu'il ait connu directement Pierre.
2. Si nous avons moins d'informations sur eux que sur les pères orientaux, cela ne veut pas dire que les responsables romains aient eu un rôle négligeable.
Une comparaison: On sait que l'évangélisation de l'Egypte a commencé très tôt. Or dans le corpus du Nouveau Testament, aucun texte n'est relié explicitement à l'Egypte. L'absence de document écrit dans la Bible ne signifie pas que le mouvement de Jésus n'ait pas marqué ce pays au rôle culturel éminent. farao

J-P Mouvaux a écrit:
je te livre tout ça un peu en vrac ; dis-nous ce que tu en penses.
J'échange toujours volontiers avis et opinions !


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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Mer 4 Fév - 23:30

Code:
Il est question de Pierre surtout dans les 12 premiers chapitres des Actes. Par recoupements, les spécialistes estiment que ce qui est dit de lui correspond aux 12 - 15 premières années du Christianisme. Si l'on admet que la mort de Jésus a eu lieu en 30, Pierre «disparaît» presque complètement des Actes vers les années 42-45. 

Et on le retrouve dans la lettre de Paul aux Galates en 57, où il est qualifié de « colonne » ;

A cette époque, il est encore probablement en Palestine ou environs. Et c’est peu de temps après qu’il aurait fait un court séjour ( 5 ans ?) à Rome selon ce que tu signalais :

Code:
une présence de Pierre à Rome peut être acceptée, mais pour une période très brève, dans une fourchette allant de 59 (ou 63 en fonction la datation de Philippiens) à 68 au maximum.

Pas après 64, puisque, d’après Clément, il serait mort, (à plus de 64 ans), lors de la persécution de Néron.

On a ainsi, une reconstitution probable de sa carrière.

Le document le plus fiable, à mes yeux, est la lettre de Paul aux Galates ; on peut en déduire une autorité certaine de Pierre au Moyen-Orient.

Et, dans les années 59-64, on aurait, à Rome, deux des principaux leaders de l’Eglise primitive : Pierre et Paul. On peut se demander pourquoi le siège de Rome aurait été attribué à Pierre plutôt qu’à Paul. Parce qu’il avait été disciple direct de Jésus, me diras-tu. Ou bien pour des raisons de « politique pastorale » ? On sait que Pierre et Paul divergeaient sur la question des rapports entre « judéo » et « pagano » chrétiens. Les chrétiens de Rome auraient été des juifs plutôt que des adeptes venus de la « gentilité » ?

Code:
Si Clément n'a pas été le successeur direct de Pierre, cela ne veut pas dire que son rôle a été négligeable avant qu'il prenne la tête de la communauté romaine. De plus la chronologie rend possible le fait qu'il ait connu directement Pierre.

Que viendraient faire là-dedans « Lin » et « Anaclet » ? On connaît Clément à cause de sa lettre aux Corinthiens. On ne sait pas s’ils étaient « pétriniens » ou « pauliniens ».

Code:
Une comparaison: On sait que l'évangélisation de l'Egypte a commencé très tôt. Or dans le corpus du Nouveau Testament, aucun texte n'est relié explicitement à l'Egypte. L'absence de document écrit dans la Bible ne signifie pas que le mouvement de Jésus n'ait pas marqué ce pays au rôle culturel éminent.

Pourquoi l’église copte, qui existe toujours, est-elle restée « mineure » ?

Code:
J'échange toujours volontiers avis et opinions !

C’est réciproque de ma part.
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Jeu 5 Fév - 0:19

Il y a une chose qui m’intrigue à propos de la succession de Pierre.

Je lisais aujourd’hui un article de Philippe Val dans « Charlie Hebdo ». Il y reprend, de façon un peu simpliste mais qui me parait juste dans ses grandes lignes, l’histoire du christianisme :

Il commence par faire remarquer :

Code:
Dans les versions primitives (Marc, Matthieu et Luc), il n’est pas fait mention de la culpabilité du peuple juif (dans la condamnation de Jésus). Mais à partir de l’évangile le plus tardif, celui de Jean, les textes disculpent Ponce Pilate, dont la cruauté était pourtant notée par les historiens juifs, comme Flavius Josèphe.

C’est une remarque que je me suis faite depuis déjà un bon bout de temps : c’est dans tout l’évangile de Jean qu’apparaît le plus l’animosité contre les juifs. On est à la fin du Ier siècle, une bonne vingtaine d’années après 70 ; on a là, me semble-t-il, l’écho de la divergence de plus en plus grande entre les deux courants qui vont donner naissance au judaïsme rabbinique, d’une part, et au christianisme, d’autre part.

L’auteur de l’article poursuit :

Code:
Dans la prédication de Paul, on comprend pourquoi. Paul a une vision et un projet politiques : il veut convertir le monde romain. Mais comment convertir les romains, tout en les accusant d’avoir assassiné Dieu. On décide alors de décharger les romains de toute responsabilité en décrétant que ce sont les juifs qui ont tué le Christ.

Tout en faisant la part de l’animosité de Philippe Val à l’égard de l’église catholique romaine, je pense qu’il a raison de faire remonter « l’antisémitisme » chrétien à cette époque des premiers temps de « l’Eglise ».

J’avais déjà été bien alerté sur la question de la position des premiers groupes chrétiens par rapport à l’occupation romaine. Leur radicalité risquait d’en faire les cibles de l’autorité romaine ; leur maître, Jésus, avait été condamné sur soupçon de subversion, et, dans les rangs des disciples, il y avait des adeptes plus ou moins affirmés des zélotes. Je pense que l’issue de la révolte qui avait abouti à 70 les avait convaincus qu’il était inutile de s’opposer aux romains par les armes ; ils se désolidarisaient ainsi des zélotes qui allaient continuer la lutte armée jusqu’à la « deuxième guerre juive » en 135. D’où leur position qui était de « ménager » le pouvoir romain.

Si j’en reviens maintenant à la présence de Pierre et de Paul à Rome dans les années autour de 60, je me dis qu’on y retrouve là en présence les deux grandes figures sur lesquelles se focalise le débat « judéo-pagano » chrétien. Ce serait alors le « judéo-chrétien » modéré, Pierre qui l’aurait emporté sur le « pagano-chrétien » Paul. Et ce serait alors la tendance « judéo-chrétienne » qui aurait été à l’origine de « l’antisémitisme » chrétien.

J’ai conscience que ce raccourci historique est terriblement simplificateur. Dis-moi tout de même ce que tu en penses, Pierre.
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Jeu 5 Fév - 19:29

J-P Mouvaux a écrit:
C’est une remarque que je me suis faite depuis déjà un bon bout de temps : c’est dans tout l’évangile de Jean qu’apparaît le plus l’animosité contre les juifs. On est à la fin du Ier siècle, une bonne vingtaine d’années après 70 ; on a là, me semble-t-il, l’écho de la divergence de plus en plus grande entre les deux courants qui vont donner naissance au judaïsme rabbinique, d’une part, et au christianisme, d’autre part.
Je partage très largement cet avis. Note que déjà chez Matthieu, daté autour de l'an 80, on sent déjà de grandes tensions (le mot est faible !) avec les autorités juives.

J-P Mouvaux a écrit:
L’auteur de l’article poursuit :

Citation :
Dans la prédication de Paul, on comprend pourquoi. Paul a une vision et un projet politiques : il veut convertir le monde romain. Mais comment convertir les romains, tout en les accusant d’avoir assassiné Dieu. On décide alors de décharger les romains de toute responsabilité en décrétant que ce sont les juifs qui ont tué le Christ.
Tout en faisant la part de l’animosité de Philippe Val à l’égard de l’église catholique romaine, je pense qu’il a raison de faire remonter «l’antisémitisme» chrétien à cette époque des premiers temps de «l’Eglise».
Restons prudent et précis sur la définition de l'antisémitisme. S'agit-il d'un antisémitisme théologique ou racial ? D'autre part, je ne pense pas que les premiers chrétiens étaient contre le judaïsme en tant que tel. Ils estimaient simplement incarner la vraie «voie» (cet ainsi que le Christianisme se définit au début) vers Dieu.

Tout autant que Paul, c'est Luc qui veut charger les Juifs - dont la conversion paraît décidément bien difficile - et diminuer au maximum la culpabilité des Romains (incarné par Ponce Pilate), puisque c'est vers eux que la mission se tourne.

Mais là encore, restons prudent dans les termes. Le mot «Juif» (en allemand «Jud») dérive du nom de JUDA, la tribu qui a occupé le sud de la Palestine. study Les Galiléens (qui sont le noyau des premiers chrétiens), descendaient des habitants du Royaume d'Israël (ou Royaume des Dix Tribus), Ils ne se considéraient pas forcément comme «Juifs». Pour eux, les «Juifs» ce sont les habitants de la régions de Jérusalem, ce sont donc ces «Juifs» qui ont été à l'origine du drame de Vendredi Saint. Donc si l'on parle d'antisémitisme, ou d'antijudaïsme, il ne faut pas forcément penser que ce terme se rapporte à tous ceux qui se réclament de la descendance des habitants du royaume de David et Salomon.

J-P Mouvaux a écrit:
J’avais déjà été bien alerté sur la question de la position des premiers groupes chrétiens par rapport à l’occupation romaine. Leur radicalité risquait d’en faire les cibles de l’autorité romaine ; leur maître, Jésus, avait été condamné sur soupçon de subversion, et, dans les rangs des disciples, il y avait des adeptes plus ou moins affirmés des zélotes. Je pense que l’issue de la révolte qui avait abouti à 70 les avait convaincus qu’il était inutile de s’opposer aux romains par les armes ; ils se désolidarisaient ainsi des zélotes qui allaient continuer la lutte armée jusqu’à la « deuxième guerre juive » en 135. D’où leur position qui était de « ménager » le pouvoir romain.
Je partage là aussi l'essentiel de cette analyse.

J-P Mouvaux a écrit:
Si j’en reviens maintenant à la présence de Pierre et de Paul à Rome dans les années autour de 60, je me dis qu’on y retrouve là en présence les deux grandes figures sur lesquelles se focalise le débat « judéo-pagano » chrétien. Ce serait alors le « judéo-chrétien » modéré, Pierre qui l’aurait emporté sur le « pagano-chrétien » Paul. Et ce serait alors la tendance « judéo-chrétienne » qui aurait été à l’origine de « l’antisémitisme » chrétien.

J’ai conscience que ce raccourci historique est terriblement simplificateur. Dis-moi tout de même ce que tu en penses, Pierre.
J'aimerais nuancer les choses. Oui je pense que Pierre a été un «judéo-chrétien modéré» comme tu le dis. Mais sans en avoir la preuve absolue, divers indices me donnent à penser qu'il s'est rapproché des «pagano-chrétiens» La façon dont l'épisode du conflit à Antioche est racontée, par Paul lui-même dans l'Epître aux Galates, puis beaucoup plus tard par Luc dans les Actes me le donne à penser. Je pense que sa position a été fluctuante, mais sur le long terme, je crois qu'il s'est rapproché de Paul.

Un indice supplémentaire: les Evangiles et surtout les Actes mettent en valeur l'action de Pierre plus que celle tous les autres Apôtres (si l'on excepte le cas particulier de Paul). Après la Pentecôte, Jean accompagne Pierre, Jacques est mis à mort. Des autres membres du collège des Douze, presque rien n'est dit !

Je pense que s'il y a eu conflit de plus en plus aigu, c'est que du point de vue chrétien on a senti que le message en faveur de Jésus ne passait vraiment pas auprès des «Juifs», et du point de vue des Juifs, voyant le mouvement de Jésus être de plus en plus dominé par les pagano-chrétiens, on a eu l'impression de ne plus rien avoir en commun avec ces gens-là ! scratch


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Jeu 5 Fév - 22:21

Code:
Les Galiléens (qui sont le noyau des premiers chrétiens), descendaient des habitants du Royaume d'Israël (ou Royaume des Dix Tribus), Ils ne se considéraient pas forcément comme «Juifs». Pour eux, les «Juifs» ce sont les habitants de la régions de Jérusalem,

Tu fais bien, Pierre, de rappeler cette distinction, voire opposition, entre galiléens et « judéens ». Mais le débat interne aux groupes « proto-chrétiens » porte sur le maintien, dans la nouvelle religion, des interdits alimentaires de la religion juive. Les galiléens, comme Pierre, étaient sans doute plus facilement portés à se détacher de ces prescriptions judaïques. Mais comment se fait-il que Jacques, frère du Seigneur, soit devenu le chef de file des « judéo-chrétiens » ? Et Paul, l’ancien pharisien, devenu le plus ferme partisan de l’abandon de ces prescriptions judaïques. C’est vrai que les « convertis » sont souvent les plus radicaux dans la nouvelle organisation dans laquelle ils entrent.

Code:
sur le long terme, je crois qu'il (Pierre) s'est rapproché de Paul.

C’est bien mon impression aussi.

Code:
Je pense que s'il y a eu conflit de plus en plus aigu, c'est que du point de vue chrétien on a senti que le message en faveur de Jésus ne passait vraiment pas auprès des «Juifs», et du point de vue des Juifs, voyant le mouvement de Jésus être de plus en plus dominé par les pagano-chrétiens, on a eu l'impression de ne plus rien avoir en commun avec ces gens-là !

Comme j’ai tendance à analyser les choses en termes d’opposition entre deux organisations concurrentes : le judaïsme rabbinique issu du mouvement pharisien, et le « christianisme », je ne m’étonne pas de l’aggravation de ce conflit, et de sa permanence jusqu’à aujourd’hui.
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Ven 6 Fév - 13:45

C'est toujours un plaisir de dialoguer avec toi ! Very Happy

J-P Mouvaux a écrit:
Mais comment se fait-il que Jacques, frère du Seigneur, soit devenu le chef de file des « judéo-chrétiens » ?
Je pense que dans le Christianisme naissant, il y a eu une «course au pouvoir» entre la famille de Jésus, les Apôtres, les cercles pauliniens et pétriniens. Je m'explique.

Les Actes indiquent que Pierre a eu au départ la prééminence dans le mouvement. Les 12 premiers chapitres de ce livre ce centrent sur lui. Puis au chapitre 12 Pierre disparaît. Il part évangéliser ailleurs. J'interprète cet élément par le fait qu'après des dissensions internes, il a perdu son rôle premier au profit de Jacques (ou qu'il y a renoncé).

Je pense que Jacques, le «frère du Seigneur» a eu une conception très «juive», très traditionaliste de l'enseignement légué par son frère. Son lien avec Jésus a dû sans nul doute lui permettre de prendre le pouvoir. C'est dans la tendance judéo-chrétienne que Jacques s'est imposé.

Paul défendait un point de vue radicalement différent et il s'adressait à un public radicalement différent, les Juifs de la diaspora et les Pagano-Chrétiens. Dans ces milieux, on n'avait pas forcément de la sympathie pour l'«Eglise de Jérusalem», laquelle, c'est un euphémisme, n'avait pas forcément bien traité Paul. Par voie de conséquence la famille de Jésus, et ses proches, certains disciples mêmes, ne devaient pas être bien perçus. De plus, on a dû craindre une évolution dynastique du mouvement.

On sait que les Evangiles synoptiques ont été rédigés dans des groupes qui, de près ou de loin, étaient liés à la tendance paulinienne. Il ne nous reste que des fragments d'évangiles écrits dans des groupes judéo-chrétien. Malgré ses différences l'Evangile de Jean a dû naître dans un univers dans le fond guère différent de celui des synoptiques. Il n'est pas judéo-chrétien, loin s'en faut ! rabbit

Donc, dans les évangiles canoniques, le rôle de la famille de Jésus - et de certains disciples - va être réduit au minimum, voire effacé. Un exemple dans Luc. Il s'agit ici de la visite des femmes dans le tombeau vide:

Citation :
Luc 24:10-C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres ;
Cette Marie, mère de Jacques n'est autre que Marie la mère de Jésus. Pour les gens de l'époque c'était évident, mais l'auteur évite de la mettre en évidence. Qui est Jeanne ? On ne le dit pas. Là encore, pour les premiers chrétiens c'était évident: Quelle femme proche de Jésus, proche de la mère de Jésus peut être allée au tombeau pour l'embaumer ? Sa soeur !

Jamais le nom de Jacques n'apparaît dans les évangiles. Des indices concordants donnent à penser qu'un des pèlerins d'Emmaüs était Jacques. Mais son nom ne figure pas dans le texte de Luc. Dans Marc, on dit que les disciples ne comprenaient pas le message de Jésus. En fait ils avaient très bien compris... mais l'auteur du texte n'était pas d'accord du tout avec eux.

Il ne faut donc surtout pas sous-estimer la place, la réputation et la personnalité qui ont pu être celles de Jacques. Par conséquent, il n'est guère étonnant de le voir occuper au «Concile de Jérusalem» (vers 50) probablement la première place...

=> Vois-tu une autre explication ?


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Jézabel

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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Lun 9 Fév - 5:49

Vous récitez trop le catéchisme.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Lun 9 Fév - 19:01

Jézabel a écrit:
Vous récitez trop le catéchisme.

Nous ne récitons aucun catéchisme, mais nous cherchons à comprendre quelle a pu être l'action de Pierre dans les débuts de l'Eglise.

Notre discussion semble te poser problème ? Si oui, pour quelles raisons ? scratch


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   Lun 9 Fév - 20:10

Code:
Il ne faut donc surtout pas sous-estimer la place, la réputation et la personnalité qui ont pu être celles de Jacques. Par conséquent, il n'est guère étonnant de le voir occuper au «Concile de Jérusalem» (vers 50) probablement la première place...

Vois-tu une autre explication ?

Ton explication me parait tout à fait convaincante.
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MessageSujet: Re: Qui a écrit la 1ère épître de Pierre ?   

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