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 De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif

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Jézabel

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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Mer 11 Fév - 12:24

Rappel du premier message :

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Vous récitez trop le catéchisme.

Nous ne récitons aucun catéchisme Bienvenucheztoi, mais nous cherchons à comprendre quelle a pu être l'action de Pierre dans les débuts de l'Eglise.

Notre discussion semble te poser problème ? Si oui, pour quelles raisons ? scratch
Vous postulez que les Actes sont un récit historique. Or on n'en trouve aucune trace dans Justin vers 140. Le premier à mentionner cet ouvrage est Irénée vers 180.

De plus, les Epîtres sont en totale contradiction avec leur contenu : Paul ne dit nulle part que Céphas a été un compagnon de Jésus ni qu'il s'est converti sur la route de Damas, et la mention de sa persécution des chrétiens est une interpolation.

Ni Paul ni un autre n'aurait pu persécuter les chrétiens en Judée (et encore moins à Damas) pour la simple raison que le droit juif ne le permettait pas.
Lisez Hyam Maccoby là-dessus.
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Pierre

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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Ven 27 Fév - 0:26

Pour ma part, je ne vais répéter qu'une seule chose, que je ne suis pas d'accord avec votre façon d'envisager la chronologie. Et je crois avoir passé assez de temps à m'expliquer sur cette question.

sunny Je vous propose néanmoins deux ouvrages qui précisent ces notions historiques, et d'autres aspects du Nouveau Testament. Ils s'organisent selon différents articles thématiques.



study «Aux origines du Christianisme», dirigé par Pierre Geoltrain, a paru en 2000, tandis que «Les premiers temps de l'Eglise», dirigé par Marie-Françoise Baslez, est sorti en 2004.

study Les deux livres, riches et documentés, font plusieurs centaines de pages ! De quoi passer de nombreuses heures de lecture passionnantes.


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Jézabel

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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Ven 27 Fév - 19:28

Je connais ce genre d'ouvrage qui se fiche des objections.

Par exemple, je suis certaine qu'ils présentent le Testimonium Flavianum comme authentique.

Expliquez nous plutôt sur quoi s'appuie Paul pour se croire à la fin des temps s'il écrit avant 70 alors qu'Ezéchiel écrit que le Temple est bâti pour l'éternité.
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Pierre

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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Ven 27 Fév - 21:12

Jézabel a écrit:
Je connais ce genre d'ouvrage qui se fiche des objections.
Si vous jugez avant d'avoir lu...

P.S. Ils se montrent fort critiques envers le Testimonium Flavianum...


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Sam 28 Fév - 1:32

Toujours très péremptoire Jézabel !

Elle sait tout !
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Jézabel

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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Sam 28 Fév - 6:32

Et bien vous qui savez tout...

Jézabel a écrit:
Expliquez nous plutôt sur quoi s'appuie Paul pour se croire à la fin des temps s'il écrit avant 70 alors qu'Ezéchiel écrit que le Temple est bâti pour l'éternité.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Sam 28 Fév - 13:49

Code:
Expliquez nous plutôt sur quoi s'appuie Paul pour se croire à la fin des temps s'il écrit avant 70 alors qu'Ezéchiel écrit que le Temple est bâti pour l'éternité.

Personnellement, je n'ai pas d'explications définitives sur quoi que ce soit. Je me contente souvent de me poser des questions.

Le Temple dont parlait Ezékiel n'est certainement pas le Temple bâti par Hérode le Grand ; ce Temple dont parle Ezékiel n'est-il pas le Temple qu'il voit dans ses visions ?

Et n'y a-t-il pas d'Apocalypses juives écrites avant l'an O de notre ère ? Là, c'est une simple question dont je n'ai aucune idée de la réponse, mais je me dis que des plus savants que moi ont peut-être une réponse.
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Pierre

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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Sam 28 Fév - 20:09

J-P Mouvaux a écrit:
Et n'y a-t-il pas d'Apocalypses juives écrites avant l'an O de notre ère ? Là, c'est une simple question dont je n'ai aucune idée de la réponse, mais je me dis que des plus savants que moi ont peut-être une réponse.
Basketball Je ne sais pas si je suis un savant, mais je peux te proposer des éléments de réponse.

study Il y a bien évidemment des apocalypses juives écrites avant l'an O. Peut-être la plus intéressante figure dans le livre de Daniel. Je t'invite à relire le chapitre 7, particulièrement intéressant puisqu'il est question d'un «Fils d'homme». Cliquer ici pour avoir le texte en ligne !

study Le monde juif a connu aussi les textes suivants, finalement non reconnus:

1° Livre d'Hénoch;
2° Apocalypse d'Esdras;
3° Apocalypse de Baruch;
4° Livre des Jubilés;
5° Assomption de Moïse;
6° Livres sibyllins.

Voir aussi la notice du site Imago Mundi, cliquer ici. Basketball
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Jézabel

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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Sam 28 Fév - 22:23

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Expliquez nous plutôt sur quoi s'appuie Paul pour se croire à la fin des temps s'il écrit avant 70 alors qu'Ezéchiel écrit que le Temple est bâti pour l'éternité.

Personnellement, je n'ai pas d'explications définitives sur quoi que ce soit. Je me contente souvent de me poser des questions.

Le Temple dont parlait Ezékiel n'est certainement pas le Temple bâti par Hérode le Grand ; ce Temple dont parle Ezékiel n'est-il pas le Temple qu'il voit dans ses visions ?.
Hérode n'a pas bâti de Temple mais a agrandi le précédent.

Citation :
Et n'y a-t-il pas d'Apocalypses juives écrites avant l'an O de notre ère ? Là, c'est une simple question dont je n'ai aucune idée de la réponse, mais je me dis que des plus savants que moi ont peut-être une réponse.
La chronologie doit avoir comme repères la souveraineté juive.
Les prophètes pestent contre les Diadoques puis se calment avec l'instauration de la monarchie maccabéenne. Puis Hérode fait des compromis et trouve des partisans bien qu'il reste toujours des extrémistes.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Dim 1 Mar - 22:38

Code:
Hérode n'a pas bâti de Temple mais a agrandi le précédent.

Merci pour cette précision, Jézabel ; j’apprécie toujours qu’on me donne l’occasion d’améliorer mes connaissances historiques, qui sont fort modestes.

Code:
Citation:
Et n'y a-t-il pas d'Apocalypses juives écrites avant l'an O de notre ère ? Là, c'est une simple question dont je n'ai aucune idée de la réponse, mais je me dis que des plus savants que moi ont peut-être une réponse.
Code:
La chronologie doit avoir comme repères la souveraineté juive.
Les prophètes pestent contre les Diadoques puis se calment avec l'instauration de la monarchie maccabéenne. Puis Hérode fait des compromis et trouve des partisans bien qu'il reste toujours des extrémistes.

Merci également pour ce rappel des détails de l'histoire – que je n’ignorais d’ailleurs pas – mais cela ne répond pas à ma question sur les apocalypses juives antérieures à J-C ; mais Pierre m’a donné des réponses sur ce point.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Lun 2 Mar - 2:25

Cependant, j'attends de nouveaux arguments contre l'objection que j'ai soulevée.
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Jean
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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Lun 2 Mar - 15:34

Jézabel a écrit:

Hérode n'a pas bâti de Temple mais a agrandi le précédent.

Dans quel texte de la littérature profane non juive, chez quel auteur est-il fait mention d’un temple juif, à Jérusalem avant celui d’Hérode le grand?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Mar 3 Mar - 0:06

Bonne question. Il faut fouiller là-dedans :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27historiens
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Mar 3 Mar - 17:44

Jézabel a écrit:
Bonne question. Il faut fouiller là-dedans :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27historiens

Vous avez fouillé, Jézabel ? Et quand vous aurez trouvé, vous voudrez bien nous faire part de vos découvertes ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Mar 3 Mar - 20:10

Pour commencer, rien chez Diodore de Sicile :

http://www.mediterranees.net/geographie/diodore/

Mais c'est à vous d'apporter la preuve d'une présence et non à moi de recenser toutes les absences.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Mar 3 Mar - 20:40

C'est vous, Jézabel, qui avez dit :

Code:
Hérode n'a pas bâti de Temple mais a agrandi le précédent.

Votre hypothèse rejoint la mienne, en ce sens qu'il y aurait eu, avant le Temple d'Hérode, un lieu de culte à Jérusalem, un lieu de culte que les auteurs de "la Bible" auraient pompeusement baptisé "Temple" et même "Temple de Salomon". Et c'est jean qui nous "somme" de "prouver" l'existence de ce lieu de culte.

Pour ma part, je ne vois pas de raison de mettre en doute l'existence de ce lieu de culte dont les auteurs de "la Bible" font mention. Il suffit de noter que ces mêmes auteurs ont "gonflé" l'importance de ce lieu de culte.

Difficile de "prouver" cette existence à partir d'informations extérieures à "la Bible" ; mais impossible de prouver la "non existence" de ce lieu de culte. On ne peut pas "prouver" une "inexistence".
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Jean
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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Mer 4 Mar - 10:24

Citation :
Et c'est jean qui nous "somme" de "prouver" l'existence de ce lieu de culte.

Petite précision.
Un lieu de culte bien particulier, "un temple Juif"

Nous ne savons pas quel genre de construction pouvait s'y trouver et si il il y avait une avant le temple d'Hérode.

Citation :
On ne peut pas "prouver" une "inexistence".

En archéologie, il est en effet impossible de déterrer ce qui n'existe pas.
A moins qu'il y ait eu un nettoyage minutieux pour ne pas laisser d'indices.

Il est possible qu'il existait un lieu de culte modifié, agrandit et fortifié...
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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Mer 4 Mar - 22:24

Le fil de cette discussion est consacré au Christianisme primitif. Il a dévié vers l'historicité du Temple de Jérusalem...

Faut-il croire qu'un Temple, construit par Salomon a existé dans toute sa splendeur parce la Bible le dit, ou ne faut-il pas y croire justement que la Bible l'affirme ? Je pense qu'il faut dépasser ces attitudes de principes.

study Même si la datation des écrits de l'Ancien Testament est l'objet de controverses, on ne peut tout de même pas dire qu'au moins une partie, traitant de l'édifice sacré, ne date pas au moins du VIe siècle avant J.-C. Ce point de vue, s'il admet l'existence du bâtiment sacré, n'admet pas forcément que cet édifice ait eu les dimensions qu'on veut lui attribuer dans les textes. A mon sens, c'est donc à ce niveau que doit porter la discussion.

scratch Il paraîtrait quand même étrange d'affirmer - comme certains messages qui précèdent donnent à l'entendre - que si la Bible mentionne un temple... c'est que forcément il n'y en aurait pas eu ! :?; Dit autrement, il faudrait que la Bible ne la mentionne pas pour que cette construction ait existé. Le raisonnement laisse rêveur...

scratch Qu'on songe encore à ce seul aspect: quel royaume de l'Antiquité n'aurait pas eu un temple dans sa capitale ?

=> Qu'affirme l'archéologie: Pour des raisons politiques, il s'avère impossible aujourd'hui de fouiller sur place. Mais l'on peut rechercher des preuves indirectes. Voici ce qu'écrit un des contributeurs de Wikipédia dans un notice que je trouve fort bien faite (alors que tous les textes de Wikipédia ne sont pas toujours excellents !):

Citation :
La première trace archéologique prouvant l’existence d’un Temple à Jérusalem est indirecte. Sur trois sites, la forteresse d’Arad, Tell Beersheba et Lakish, on a constaté que des lieux de culte en activité en -800 (équipements pour les sacrifices) sont désacralisés en -700. Cette constatation prouve que la volonté de ne pas avoir de lieux de sacrifices décentralisés, volonté proclamée dans la Bible, est effectivement en pratique en -700. Cette mise en pratique, du même coup, prouve clairement qu’il existe un Temple central à Jérusalem vers -700, bien qu’il ne reste aucune trace matérielle du bâtiment. À l’époque d’Ezéchias, Jérusalem est devenue une cité importante et il est tout à fait logique qu’un Temple de grandes proportions y soit en activité.



Il est admis que l'actuel «Mur des lamentations» est un des soubassements du Temple bâti sous Hérode le Grand (fin du 1er siècle av. J.-C)


Un dernier élément est à mentionner: à l'époque de Jésus, existait un édifice construit par Hérode. Pour ce qui est de ce temple, les traces sont encore suffisamment visibles actuellement dans le paysage, les attestations suffisamment nombreuses, pour qu'il n'y ait pas lieu d'en discuter. Il paraîtrait en revanche curieux qu'entre le moment dont témoignent des preuves indirectes d'un Temple à Jérusalem et cette période hérodienne, il n'y ait pas eu de continuité dans l'architecture sacrée.


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Jeu 5 Mar - 13:57

C'est ce dernier argument qui me parait le plus convaincant : le Temple d'Hérode datant du Ier siècle avant J-C, et ne pouvant nier qu'à cette époque la religion juive, avec Jérusalem comme centre, était bien établie, il y avait forcément un lieu de culte juif à Jérusalem, ce qu'on appelle le "second Temple". La question est de savoir de quand il datait.
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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Jeu 5 Mar - 23:39

Je pense que la présence d'un site religieux sur l'actuel mont du Temple est presque aussi ancienne qu'un judaïsme structuré lui-même. La tradition veut que Salomon en soit l'initiateur, ce qui renverrait au Xe siècle avant J.-C. Cela semble aller de pair avec des indications données par l'archéologie sur les lieux de culte en Palestine.

scratch Je pense que si l'on admet une date aussi ancienne, comme je l'ai écrit, il faut en revanche se poser la question de la dimension et du rôle de ce premier temple. Les données scientifiques donnent à penser que Jérusalem, à l'époque de David et de Salomon, ne dépassait pas la taille d'un village. Par conséquent, selon toute vraisemblance, le premier temple n'a pas dû dépasser en taille, l'équivalent d'une chapelle actuelle... Les rédacteurs des textes sacrés juifs, pour des raisons à la fois nationalistes et théologiques, en feront plus tard un lieu imposant et magnifique...
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Jézabel

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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Jeu 27 Mai - 16:21

Le premier temple est sans doute celui d'Esdras, le temple de Salomon étant un mythe postérieur.
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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Ven 28 Mai - 1:31

Et donc, selon le quaker Piotr, la Bible est truffée de mensonges...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Sam 29 Mai - 2:13

piotr a écrit:
Jézabel a écrit:
Et donc, selon le quaker Piotr, la Bible est truffée de mensonges...

la bible est le plus grand leurre de tous les temps ...

Et l'Iliade et l'Odyssée ?

Et Robin des bois ?

Et le roi Artur ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Sam 29 Mai - 17:01

Je ne connais pas de fondamentalistes de Robin des Bois.

Mais j'apprends que Piotr a abjuré le quakerisme et même le christianisme.
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Jean
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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Lun 31 Mai - 2:14

J-P Mouvaux a écrit:
piotr a écrit:


la bible est le plus grand leurre de tous les temps ...

Et l'Iliade et l'Odyssée ?

Et Robin des bois ?

Et le roi Artur ?
bisou1 C'est la littérature de quelles religions?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   Lun 31 Mai - 14:48

Jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
piotr a écrit:


la bible est le plus grand leurre de tous les temps ...

Et l'Iliade et l'Odyssée ?

Et Robin des bois ?

Et le roi Artur ?
bisou1 C'est la littérature de quelles religions?

La question n'est pas de savoir si les différentes "légendes" sont religieuses ou non ; ce que je soutiens, c'est que les "légendes", religieuses ou non, ne sont pas des "mensonges", des "leurres", mais des genres littéraires qui ont leur type spécifique de "vérité".
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MessageSujet: Re: De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif   

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