La bible au peigne fin


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 L'Ancien Testament et le mal

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gerard



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mer 18 Fév - 11:20

bonjour à toutes et à tous,

pardonnez moi, mais j'ai du mal à vous suivre car le sujet de départ est, si je ne me trompe pas est : l'Ancien Testament et vous êtes en pleine dérive de sujet d'une part et en plein conflit verbal d'autre part.

Si nous voulons que ce forum soit intéressant non seulement pour nous mais aussi pour les visiteurs il serait sage de revenir à plus de tolérence et débattre sur le sujet proposé.

Je vous souhaite une bonne journée
Gérard
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Pierre

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mer 18 Fév - 13:02

gerard a écrit:
bonjour à toutes et à tous,

pardonnez moi, mais j'ai du mal à vous suivre car le sujet de départ est, si je ne me trompe pas est : l'Ancien Testament et vous êtes en pleine dérive de sujet d'une part et en plein conflit verbal d'autre part.

Si nous voulons que ce forum soit intéressant non seulement pour nous mais aussi pour les visiteurs il serait sage de revenir à plus de tolérence et débattre sur le sujet proposé.

Je vous souhaite une bonne journée
Gérard
Je suis entièrement d'accord ! Et j'aimerais pouvoir m'exprimer en me sentant respecté, dans la quiétude, et sans être attaqué.

Je t'avais répondu hier, mais mon message - tout comme le tien - a été effacé par Jézabel. Dans sa hargne contre moi elle en est là... rosejaune Je vais suivre ton conseil et l'ignorer. Bienvenueceztoi ... si elle me laisse encore écrire ! angegabriel Voici encore une fois et en substance le message que je t'avais envoyé. Je crois que tu es Gégé, l'auteur de ce «post»:

gégé a écrit:
Dans l'Ancien Testament, le dieu d'Abram n'est pas du tout un dieu clément, il prône la conquête de territoires par les armes, impose aux peuples soumis ses lois et des représailles à tous ceux qui ne plieront pas.

La bonne question à se poser est la suivante : un dieu doit-il être bon ou mauvais ?? S'il est bon il sera appelé Dieu, s'il est mauvais il sera appelé Diable. Tout ceci n'est-il pas le reflet de l'homme dans le nom qu'il va attribuer au "Créateur" ??

:non Je ne crois pas qu'il faille poser le problème en ces termes. Tout d'abord il n'est jamais dit que le monde est fait de deux principes opposés (le manichéisme). En tout cas pas dans l'Ancien Testament ni dans le Nouveau.

sunny Les auteurs de l'Ancien Testament tendent à montrer (pour autant qu'on puisse s'y retrouver car la chronologie est confuse, les textes ont été retravaillés) que Dieu est bon, qu'il veut le bien de l'homme et qu'il respecte sa liberté. Songe aux psaumes: Quand on évoque une difficulté de l'homme, une détresse, le texte finit toujours par une note d'espoir, positive... calice2
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mer 18 Fév - 17:00

Les auteurs de l'Ancien Testament tendent à montrer (pour autant qu'on puisse s'y retrouver car la chronologie est confuse, les textes ont été retravaillés) que Dieu est bon, qu'il veut le bien de l'homme et qu'il respecte sa liberté. Songe aux psaumes: Quand on évoque une difficulté de l'homme, une détresse, le texte finit toujours par une note d'espoir, positive...


Les hommes qui ont écrit les livres qui composent ce qu’on appelle « l’Ancien Testament » vivaient dans une culture autre que la nôtre, plus « dure », moins « civilisée » si on peut dire. L’idée qu’ils se faisaient de Dieu ne pouvait donc pas être celle que nous avons aujourd’hui après 20 siècles de christianisme. Le « dieu de l’Ancien Testament » a donc des traits qui rebutent notre sensibilité « moderne » ; c’est un dieu qui est, en tout premier lieu, le dieu de « son peuple », qui soutient les combats de « son » peuple contre ses ennemis ; il est donc « bon » pour son peuple, et, dans les livres de Josué et des Juges, un dieu « féroce » contre les ennemis de son peuple. « bon » pour son peuple, il ne le ménage pourtant pas quand ils « font de travers », comme un père sévère à l’égard de ses enfants. Cette image de Dieu évolue d’ailleurs considérablement entre les livres de l’Exode, de Josué, des Juges et celle que présentent les « prophètes », les psalmistes, et les livres « sapientiels ».

Gégé, quand tu évoques ce double aspect de « la puissance supérieure » : Dieu et diable, tu poses la question : « Tout ceci n'est-il pas le reflet de l'homme dans le nom qu'il va attribuer au "Créateur" ?? » Je pense que c’est une remarque très juste. Il n’est pas là question de « manichéisme » mais du simple fait que nous sommes tous tiraillés entre le bien et le mal.
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gerard



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mar 24 Fév - 16:41

bonjour à toutes et à tous,

Puisque nous sommes sur l'A.T. il serait intéressant d'étudier la première phrase de la Bible non seulement dans sa version latine mais dans sa version originelle à savoir :

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre

Les questions à se poser sont les suivantes :

1/ A quel moment l'homme est passé au monothéïsme
2/ Quel est le facteur qui a poussé à ne penser qu'à un seul dieu

gérard
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mar 24 Fév - 20:51

Code:
A quel moment l'homme est passé au monothéïsme

On pense tout de suite à Akhénaton, XIVe siècle avant J-C.

Mais on sait que sa tentative pour imposer le culte du seul Aton a échoué.

On sait aussi que les initiateurs du monothéisme des trois grandes religions : juives, chrétienne et musulmane, sont les judéens, rédacteurs de ce que nous appelons "l'Ancien Testament", à une date qu'il est difficile de déterminer avec certitude.
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Pierre

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mar 24 Fév - 23:07

gerard a écrit:
Les questions à se poser sont les suivantes :

1/ A quel moment l'homme est passé au monothéïsme
2/ Quel est le facteur qui a poussé à ne penser qu'à un seul dieu

gérard
Que voilà un tout petit sujet... à traiter en quelques lignes bisou2 bisou2 bisou2 !

cheers A mon avis, on peut essayer de cerner quelques étapes. Mission un peu folle ! drunken bisou2

study 1. Le Croissant fertile (Egypte y compris) est, à l'origine de ses civilisations, polythéiste.
study 2. Avec Akhenaton (Aménophis IV) l'Egypte expérimente une période monothéiste, mais qui reste limitée dans le temps.
study 3. Quelque part autour de l'an 1200-1000 un petit groupe, autour d'un personnage probablement en bonne partie mythique, Moïse, et qui s'identifiera progressivement sous le terme d'«Israélites», commence à exprimer une foi monolâtre (n'oublions pas que le Pentateuque, censé avoir été écrit par lui, a été en réalité, rédigé plusieurs siècles après). Monolâtre est une forme de théologie où les adhérents croient en l'existence de multiples divinités mais ne rendent un culte qu'à une seule. Contrairement au monothéisme, les monolâtres acceptent l'existence d'autres dieux. Ceci diffère de l'hénothéisme, dans quels dieux multiples pourraient être adorés mais un, en particulier, est élevé à un rang plus élevé. Dans les textes de l'AT, figure la mention du «Dieu d'Israël», à côté d'autres dieux, certes réprouvés, mais qui fascinent aussi (Ex. Récit d'Elie et des prophètes de Baal).
study 4. La chute de Jérusalem (- 586) marque un tournant. Dieu a-t-il abandonné son peuple ? Dieu ne doit-il pas se comprendre autrement ? La destruction du Temple de Jérusalem par Nabuchodonosor ne peut que susciter dans l'élite judéenne déportée à Babylone des questionnements déchirants. Pour passer de la monolâtrie au monothéisme tel qu'il apparaît dans les textes, il faut sans doute une expérience historique nouvelle permettant de s'ouvrir à l'universel. La transplantation sous d'autres cieux permet de découvrir une grande civilisation et d'en mesurer aussi les faiblesses puisqu'elle admet des cultes perçus comme étant grossiers. 538 av-J.-C et l'Edit de Cyrus est une étape importante. On prend véritablement conscience du fait que Dieu ne peut appartenir à un peuple. S'impose alors une vision plus large: Le monothéisme ne se fait donc jour qu'à partir d'une conception universaliste...
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Jeu 26 Fév - 0:22

Autre possibilité : l'obsession de pureté que l'on trouve dans la loi mosaïque n'ayant aucun rapport avec les religions de Canaan, le mosaïsme viendrait du mazdéisme perse.

Et donc l'Exode serait une transposition de la venue de Mésopotamie d'un groupe de colons chargés par Cyrus de contrôler cette région stratégique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Jeu 26 Fév - 2:16

Encore mieux !

colons égyptiens ; colons perses

Après tout, on peut tout supposer.

Le plus clair de l'affaire, à mon sens, c'est la double influence : égyptienne et mésopotamienne, sur la naissance de la culture hébraïque.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Jeu 26 Fév - 3:31

L'hypothèse perse a le mérite d'expliquer l'obsession de l'impur et le concept d'alliance divine.

Que voulez-vous prêter aux Egyptiens ? L'architecture du temple ? Elle s'est étendue aussi aux temples phéniciens.
Donc les colons l'ont trouvée sur place sans avoir eu besoin d'aller voir en Egypte ce qui s'y faisait.
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Jean
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Jeu 26 Fév - 19:56

Jézabel a écrit:
Autre possibilité : l'obsession de pureté que l'on trouve dans la loi mosaïque n'ayant aucun rapport avec les religions de Canaan, le mosaïsme viendrait du mazdéisme perse.

Et donc l'Exode serait une transposition de la venue de Mésopotamie d'un groupe de colons chargés par Cyrus de contrôler cette région stratégique.
Je ne partage pas cet avis, par contre l'idée du mazdéisme pour un Dieu unique...

L'obsession de la pureté se retrouve aussi en Egypte, et comme Jean-Pierre M. je pense à une influence perse et égyptienne

Les Perses ne pratiquaient pas la circoncision. (à ma connaissance)

L'idée du Dieu unique avec la condamnation des idoles se retrouve dans le mazdéisme
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Ven 27 Fév - 20:04

Jean a écrit:
Je ne partage pas cet avis, par contre l'idée du mazdéisme pour un Dieu unique....
Oui ?

Citation :
L'obsession de la pureté se retrouve aussi en Egypte, et comme Jean-Pierre M. je pense à une influence perse et égyptienne.
Sources ? Car il ne s'agit seulement de se laver mais de diviser le monde entre le pur et l'impur.

Citation :
Les Perses ne pratiquaient pas la circoncision. (à ma connaissance).
Mais la circoncision est un rite tardif remplaçant le sacrifice du premier-né prescrit dans les lois de Moïse.
Par contre, l'idée d'alliance est antérieure à ce rite.

Citation :
L'idée du Dieu unique avec la condamnation des idoles se retrouve dans le mazdéisme
Nous sommes d'accord.
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Sam 28 Fév - 10:24

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:


L'obsession de la pureté se retrouve aussi en Egypte, et comme Jean-Pierre M. je pense à une influence perse et égyptienne.
Sources ? Car il ne s'agit seulement de se laver mais de diviser le monde entre le pur et l'impur.
Je suis d'accord, il y a la pureté morale et la pureté physique et dans les textes égyptiens on trouve les deux.

Confessions négatives égyptiennes inscrites sur des papyrus.
"Livre des morts", cette "Bible de l'ancienne Egypte" dont le titre exact est "Sortie vers [la Lumière du] Jour".

je n'ai pas usé de violence contre ma parenté
...
je n'ai pas commis de crimes
...
je n'ai pas blasphémé les dieux
...
je n ai pas volé
...
je n'ai pas menti
...
je n'ai jamais commis d'adultère
je n'ai.....

(ailleurs)
Je n'ai pas provoqué de maladies parmi les hommes
(...)
je suis pur! je suis pur! je suis pur! je suis pur!
j'ai été purifié


Citation :
Mais la circoncision est un rite tardif remplaçant le sacrifice du premier-né prescrit dans les lois de Moïse.
Par contre, l'idée d'alliance est antérieure à ce rite.
Citation :
le mosaïsme viendrait du mazdéisme perse.
Ceux qui vivaient en Egypte pratiquaient la circoncision et si tu te réfères à "Moïse" (selon la Bible) il était circoncis s'il a été élevé comme un enfant égyptien.
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Dim 1 Mar - 2:53

Jean a écrit:
Jézabel a écrit:
Jean a écrit:


L'obsession de la pureté se retrouve aussi en Egypte, et comme Jean-Pierre M. je pense à une influence perse et égyptienne.
Sources ? Car il ne s'agit seulement de se laver mais de diviser le monde entre le pur et l'impur.
Je suis d'accord, il y a la pureté morale et la pureté physique et dans les textes égyptiens on trouve les deux.
Il y a une différence entre se purifier rituellement et chercher l'impur partout, par exemple en interdisant de mélanger les fibres textiles, les cultures, les animaux de trait, etc.

Citation :
Citation :
Mais la circoncision est un rite tardif remplaçant le sacrifice du premier-né prescrit dans les lois de Moïse.
Par contre, l'idée d'alliance est antérieure à ce rite.
Citation :
le mosaïsme viendrait du mazdéisme perse.
Ceux qui vivaient en Egypte pratiquaient la circoncision et si tu te réfères à "Moïse" (selon la Bible) il était circoncis s'il a été élevé comme un enfant égyptien.
Il n'est écrit nulle part qu'il était circoncis. Et la Bible ne dit pas que les Egyptiens l'étaient.
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Dim 1 Mar - 13:13

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:
Jézabel a écrit:
Jean a écrit:


L'obsession de la pureté se retrouve aussi en Egypte, et comme Jean-Pierre M. je pense à une influence perse et égyptienne.
Sources ? Car il ne s'agit seulement de se laver mais de diviser le monde entre le pur et l'impur.
Je suis d'accord, il y a la pureté morale et la pureté physique et dans les textes égyptiens on trouve les deux.
Il y a une différence entre se purifier rituellement et chercher l'impur partout, par exemple en interdisant de mélanger les fibres textiles, les cultures, les animaux de trait, etc.
Tu as une singulière tendance à dériver, Tu disais qu'il s'agissait de séparer Le pur de l'impur du monde pour les Perses alors qu'il s'agit du combat de la lumière contre les ténèbres, le combat du bien contre le mal, et maintenant tu évoques des règlements de pureté de la vie quotidienne.

Citation :
Citation :
Mais la circoncision est un rite tardif remplaçant le sacrifice du premier-né prescrit dans les lois de Moïse.
Par contre, l'idée d'alliance est antérieure à ce rite.
Citation :
le mosaïsme viendrait du mazdéisme perse.
Ceux qui vivaient en Egypte pratiquaient la circoncision et si tu te réfères à "Moïse" (selon la Bible) il était circoncis s'il a été élevé comme un enfant égyptien.
Citation :
Il n'est écrit nulle part qu'il était circoncis. Et la Bible ne dit pas que les Egyptiens l'étaient.
Je compare un mythe aux réalités historiques.
Il me semblait que l'on était dans ce style de critique.

Citation :
L'hypothèse perse a le mérite d'expliquer l'obsession de l'impur et le concept d'alliance divine
L'hypothèse égyptienne est plus probable, et je l'appuie en citant des exemples.
Quel textes perses peuvent être comparés?
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Dim 1 Mar - 21:17

Jean a écrit:
Tu as une singulière tendance à dériver, Tu disais qu'il s'agissait de séparer Le pur de l'impur du monde pour les Perses alors qu'il s'agit du combat de la lumière contre les ténèbres, le combat du bien contre le mal, et maintenant tu évoques des règlements de pureté de la vie quotidienne.
Pardon : c'est toi qui a fait le rapprochement avec les ablutions égyptiennes.

Citation :
Citation :
Il n'est écrit nulle part qu'il était circoncis. Et la Bible ne dit pas que les Egyptiens l'étaient.
Je compare un mythe aux réalités historiques.
Il me semblait que l'on était dans ce style de critique.
Justement : si la Bible ne sait rien des réalités égyptiennes, où est la réalité historique de l'Exode ?

Citation :
Citation :
L'hypothèse perse a le mérite d'expliquer l'obsession de l'impur et le concept d'alliance divine
L'hypothèse égyptienne est plus probable, et je l'appuie en citant des exemples.
Quel textes perses peuvent être comparés?
http://www.avesta.org/vendidad/
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Lun 2 Mar - 12:50

Citation :
Car il ne s'agit seulement de se laver mais de diviser le monde entre le pur et l'impur.

Qui à dit cela ?

Ne m’attribue pas tes interprétations .

Citation :
Pardon : c'est toi qui a fait le rapprochement avec les ablutions égyptiennes.

Tu pratiques une méthode réductrice des idées, je n’ai pas particulièrement évoqué les ablutions…

La pureté physique ne se limite pas à cela chez les Egyptiens.

bisou2 Merci pour le lien sur les textes avestiques.

Est-ce que pour toi l'éventuelle influence zoroastrienne écarte totalement une influence Egyptienne ?

Les lois avestiques concernait une population sédentaire.

C'est par la religion qu'étaient imposées des lois d'hygiène aux peuples ignorants, nous savons que la concentration, l'augmentation des populations sédentaires entrainaient systématiquement des épidémies.

Dans la plupart de ces religions nous retrouvons des règles similaires.

Je ne rejette pas l'idée d'une influence de l'Iran antique sur le monothéisme religieux de l'ensemble de l'orient ancien...

C'est d'ailleurs, probablement "une des sources" de nos croyances et de nos superstitions. (astrologie...)
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mar 3 Mar - 0:30

Jean a écrit:
Citation :
Car il ne s'agit seulement de se laver mais de diviser le monde entre le pur et l'impur.

Qui à dit cela ?
La Bible.

Citation :
Ne m’attribue pas tes interprétations .
Je récuse juste la comparaison pour insuffisance de points communs.

Citation :
Citation :
Pardon : c'est toi qui a fait le rapprochement avec les ablutions égyptiennes.

Tu pratiques une méthode réductrice des idées, je n’ai pas particulièrement évoqué les ablutions…

La pureté physique ne se limite pas à cela chez les Egyptiens.
Je connais la division entre le monde d'Osiris (le Nil) et celui de Seth (le désert) mais je ne connais pas de division à l'intérieur du monde d'Osiris.

Citation :
Merci pour le lien sur les textes avestiques.
De rien.

Citation :
Est-ce que pour toi l'éventuelle influence zoroastrienne écarte totalement une influence Egyptienne ?
L'Egypte ayant régné sur la Syrie, son influence se retrouve dans les sarcophages des Phéniciens et le plan de leur temples.
Ensuite, ces temples phéniciens ont donné le temple de Jérusalem sans forcément de référence à l'Egypte, vaincue par les Assyriens entretemps.
Certains élements du culte hébraïque sont phéniciens comme les pieux sacrés (ashéras).

Citation :
Les lois avestiques concernait une population sédentaire.
Les lois mosaïques aussi.

Citation :
C'est par la religion qu'étaient imposées des lois d'hygiène aux peuples ignorants, nous savons que la concentration, l'augmentation des populations sédentaires entrainaient systématiquement des épidémies.
Ceci est une explication hygiéniste inventée au XIXème siècle.
Manger du lièvre n'a jamais tué personne.

Citation :
Dans la plupart de ces religions nous retrouvons des règles similaires.
Les Grecs pratiquaient l'hygiène sans que leur religion le leur ordonnât.
Inversement, je n'ai pas connaissance que les Chinois entassés les uns sur les autres depuis la nuit des temps se soient beaucoup préoccupés de pureté rituelle dans la vie quotidienne.

Citation :
Je ne rejette pas l'idée d'une influence de l'Iran antique sur le monothéisme religieux de l'ensemble de l'orient ancien...
"L'ensemble", c'est vite dit. Sorti du dualisme perse et de la monolâtrie mosaïque (car le mosaïsme reconnaît l'existence d'autres dieux), il n'y a que les Egyptiens et leur système d'hypostases qui peuvent être considérés comme monthéistes. Et encore je ne suis pas certaine que le peuple se sentait monothéiste.

Citation :
C'est d'ailleurs, probablement "une des sources" de nos croyances et de nos superstitions. (astrologie...)
L'astrologie est plus babylonienne que perse ou autre.
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Ven 13 Mar - 14:18

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:
Jézabel a écrit:

Il n'est écrit nulle part qu'il était circoncis. Et la Bible ne dit pas que les Egyptiens l'étaient.

Je compare un mythe aux réalités historiques. Il me semblait que l'on était dans ce style de critique.
Justement : si la Bible ne sait rien des réalités égyptiennes, où est la réalité historique de l'Exode ?

Ai-je parlé de la réalité historique de l’exode ?
Tu parles de bible quand je parle d’histoire et tu parles d’histoire quand je parle de Bible tu embrouilles volontairement ou c’est inconscient ?

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:
Jésabel a écrit:

Car il ne s'agit seulement de se laver mais de diviser le monde entre le pur et l'impur.
Qui à dit cela ?
La Bible.
Je n’avais pas remarqué que Jézabel avait dit cela dans la Bible

Jézabel a écrit:

Je récuse juste la comparaison pour insuffisance de points communs.
Tu ne récuses rien!
Tu ne vois que les points communs que tu veux voir.
Jésabel a écrit:

Je connais la division entre le monde d'Osiris (le Nil) et celui de Seth (le désert) mais je ne connais pas de division à l'intérieur du monde d'Osiris.
Ça ne veut rien dire, je ne vois pas à quoi tu fais allusion…

L'interprétation des mythes Egyptien ne relève pas de la même logique que les mythes du mazdéisme, même si l'on y retrouve des points qui peuvent être sensiblement analogues.

Jésabel a écrit:
Jean a écrit:

Est-ce que pour toi l'éventuelle influence zoroastrienne écarte totalement une influence Egyptienne ?

L'Egypte ayant régné sur la Syrie, son influence se retrouve dans les sarcophages des Phéniciens et le plan de leur temples.
Ensuite, ces temples phéniciens ont donné le temple de Jérusalem sans forcément de référence à l'Egypte, vaincue par les Assyriens entretemps.
Certains élements du culte hébraïque sont phéniciens comme les pieux sacrés (ashéras).

Ashérat était une déesse Tyrienne, elle est citée dans les poèmes trouvés lors des fouilles de Ras-Shamra.

Tu admets donc une influence phénicienne… en plus du zoroastrisme, mais pas égyptienne?

On se demande ce que peut bien venir faire l’Egypte dans la Bible ?

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:

C'est par la religion qu'étaient imposées des lois d'hygiène aux peuples ignorants, nous savons que la concentration, l'augmentation des populations sédentaires entrainaient systématiquement des épidémies.
Ceci est une explication hygiéniste inventée au XIXème siècle.
Manger du lièvre n'a jamais tué personne.

Les interdits ne le sont pas tous pour des raisons d’hygiène, la loi du talion est inscrite sur la stèle du code d’Hamourabi et le lièvre faisait parti du monde de Seth, idem pour le sanglier.
Quand à l'invention hygiéniste du XIXe siècle, pas besoin de s'y reporter, on en constate l'évidence, simplement en lisant la bible.

Jézabe a écrit:
Jean a écrit:

Dans la plupart de ces religions nous retrouvons des règles similaires.

Les Grecs pratiquaient l'hygiène sans que leur religion le leur ordonnât.
Inversement, je n'ai pas connaissance que les Chinois entassés les uns sur les autres depuis la nuit des temps se soient beaucoup préoccupés de pureté rituelle dans la vie quotidienne.
Je pratique aussi l’hygiène sans que ma religion me l’ordonne, pour les chinois, c’est une autre histoire.

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:

C'est d'ailleurs, probablement "une des sources" de nos croyances et de nos superstitions. (astrologie...)
L'astrologie est plus babylonienne que perse ou autre.

Histoire de contredire…
"Une des source", (ce que j’ai écrit) n’est pas "la source unique" que je sache.
Il n’y avait pas de mages perses ???


Dernière édition par Jean le Sam 14 Mar - 9:19, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Ven 13 Mar - 19:39

Code:
Tu admets donc une influence phénicienne… en plus du zoroastrisme, mais pas égyptienne?

On se demande ce que peut bien venir faire l’Egypte dans la Bible ?

Effectivement, si on élimine l'Egypte de la Bible, on en élimine les trois quarts.
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Jean
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Lun 16 Mar - 4:10

Par contre il y avait des porcs en Mésopotamie.

Citation :
8. Quiconque vole à la cour du bétail ou des moutons, un âne, un porc, une chèvre, qui appartient à un dieu ou au tribunal, doit en conséquence payer trente fois, ou dix fois s'ils appartiennent à un affranchi du roi ; Si le voleur ne peut pas payer il est mis à mort.

Mais il serait logique qu'il y ait eu des maladies parmi les troupeaux qui auraient été perçus comme des vecteurs, provoquant des hécatombes au milieu de certains élevages, des contaminations dans certaines conditions.
Peut-être que la faim poussaient certains à manger ces animaux morts?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Lun 16 Mar - 18:01

Mais est-ce que l'interdit sur le porc n'aurait pas une origine "totémique" ? Le porc n'est-il pas l'animal le plus proche de l'homme ?Et alors, manger du porc serait une sorte d'anthropophagie.

Mais pour ce qui est des interdits alimentaires dans le Lévitique, la définition repose sur deux éléments : "ruminant" et "pied fourchu" ; quelle peut bien être la raison de la conjonction de ces deux éléments ?
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mer 25 Mar - 11:53

bonjour,

1/ Il faut savoir que si le porc a été interdit de consommation c'est tout simplement parcequ'à l'époque la cuisson de la viande n'était pas complète et en ce qui concerne le porc, sa consommation amenait le taenia. Pour inciter le peuple à ne plus manger cette viande et à supprimer cette maladie, on a associé cet animal au diable.

2/ Pour ce qui est de la circoncision, se reporter à la Bible lorsque Abraham se rend en Egypte où il apprend des égyptiens la circoncision qui était une pratique sanitaire que les scribes qui ont rédigé l'A.T. ont transformé en pacte avec Dieu. Certains peuples pour se reconnaitre se tatouent, d'autres s'infligent des cicatrices et le peuple juif a instauré la circoncision.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mer 25 Mar - 13:50

Entre raisons d'hygiène et raisons totémiques, va savoir lesquelles ont commandé ces rites !

La circoncision, c'est aussi le substitut de l'offrande au dieu des premiers nés.

Et pour les interdits alimentaires de la loi hébraïque, ce n'est pas seulement le porc qui est concerné mais tout animal qui n'a pas le pied fourchu et qui rumine.
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gerard



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mer 25 Mar - 19:48

Citation :
La circoncision, c'est aussi le substitut de l'offrande au dieu des premiers nés.

Et pour les interdits alimentaires de la loi hébraïque, ce n'est pas seulement le porc qui est concerné mais tout animal qui n'a pas le pied fourchu et qui rumine.

Entièrement d'accord J.P. mais je ne parlais que de l'origine et non pas du détournement que nous connaissons.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mer 25 Mar - 20:21

Quel détournement ?

Qu'est-ce qui nous permet de dire que l'explication "hygiénique" est antérieure à l'explication "symbolique" ?

Et comment, à partir du porc, la législation hébraïque en serait venue à étendre à tout animal ne ruminant pas et n'ayant pas le pied fourchu ?
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