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 L'Ancien Testament et le mal

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gerard




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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyMer 18 Fév - 11:20

bonjour à toutes et à tous,

pardonnez moi, mais j'ai du mal à vous suivre car le sujet de départ est, si je ne me trompe pas est : l'Ancien Testament et vous êtes en pleine dérive de sujet d'une part et en plein conflit verbal d'autre part.

Si nous voulons que ce forum soit intéressant non seulement pour nous mais aussi pour les visiteurs il serait sage de revenir à plus de tolérence et débattre sur le sujet proposé.

Je vous souhaite une bonne journée
Gérard
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Pierre

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyMer 18 Fév - 13:02

gerard a écrit:
bonjour à toutes et à tous,

pardonnez moi, mais j'ai du mal à vous suivre car le sujet de départ est, si je ne me trompe pas est : l'Ancien Testament et vous êtes en pleine dérive de sujet d'une part et en plein conflit verbal d'autre part.

Si nous voulons que ce forum soit intéressant non seulement pour nous mais aussi pour les visiteurs il serait sage de revenir à plus de tolérence et débattre sur le sujet proposé.

Je vous souhaite une bonne journée
Gérard
Je suis entièrement d'accord ! Et j'aimerais pouvoir m'exprimer en me sentant respecté, dans la quiétude, et sans être attaqué.

Je t'avais répondu hier, mais mon message - tout comme le tien - a été effacé par Jézabel. Dans sa hargne contre moi elle en est là... rosejaune Je vais suivre ton conseil et l'ignorer. Bienvenueceztoi ... si elle me laisse encore écrire ! angegabriel Voici encore une fois et en substance le message que je t'avais envoyé. Je crois que tu es Gégé, l'auteur de ce «post»:

gégé a écrit:
Dans l'Ancien Testament, le dieu d'Abram n'est pas du tout un dieu clément, il prône la conquête de territoires par les armes, impose aux peuples soumis ses lois et des représailles à tous ceux qui ne plieront pas.

La bonne question à se poser est la suivante : un dieu doit-il être bon ou mauvais ?? S'il est bon il sera appelé Dieu, s'il est mauvais il sera appelé Diable. Tout ceci n'est-il pas le reflet de l'homme dans le nom qu'il va attribuer au "Créateur" ??

:non Je ne crois pas qu'il faille poser le problème en ces termes. Tout d'abord il n'est jamais dit que le monde est fait de deux principes opposés (le manichéisme). En tout cas pas dans l'Ancien Testament ni dans le Nouveau.

sunny Les auteurs de l'Ancien Testament tendent à montrer (pour autant qu'on puisse s'y retrouver car la chronologie est confuse, les textes ont été retravaillés) que Dieu est bon, qu'il veut le bien de l'homme et qu'il respecte sa liberté. Songe aux psaumes: Quand on évoque une difficulté de l'homme, une détresse, le texte finit toujours par une note d'espoir, positive... calice2
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyMer 18 Fév - 17:00

Les auteurs de l'Ancien Testament tendent à montrer (pour autant qu'on puisse s'y retrouver car la chronologie est confuse, les textes ont été retravaillés) que Dieu est bon, qu'il veut le bien de l'homme et qu'il respecte sa liberté. Songe aux psaumes: Quand on évoque une difficulté de l'homme, une détresse, le texte finit toujours par une note d'espoir, positive...


Les hommes qui ont écrit les livres qui composent ce qu’on appelle « l’Ancien Testament » vivaient dans une culture autre que la nôtre, plus « dure », moins « civilisée » si on peut dire. L’idée qu’ils se faisaient de Dieu ne pouvait donc pas être celle que nous avons aujourd’hui après 20 siècles de christianisme. Le « dieu de l’Ancien Testament » a donc des traits qui rebutent notre sensibilité « moderne » ; c’est un dieu qui est, en tout premier lieu, le dieu de « son peuple », qui soutient les combats de « son » peuple contre ses ennemis ; il est donc « bon » pour son peuple, et, dans les livres de Josué et des Juges, un dieu « féroce » contre les ennemis de son peuple. « bon » pour son peuple, il ne le ménage pourtant pas quand ils « font de travers », comme un père sévère à l’égard de ses enfants. Cette image de Dieu évolue d’ailleurs considérablement entre les livres de l’Exode, de Josué, des Juges et celle que présentent les « prophètes », les psalmistes, et les livres « sapientiels ».

Gégé, quand tu évoques ce double aspect de « la puissance supérieure » : Dieu et diable, tu poses la question : « Tout ceci n'est-il pas le reflet de l'homme dans le nom qu'il va attribuer au "Créateur" ?? » Je pense que c’est une remarque très juste. Il n’est pas là question de « manichéisme » mais du simple fait que nous sommes tous tiraillés entre le bien et le mal.
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gerard




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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyMar 24 Fév - 16:41

bonjour à toutes et à tous,

Puisque nous sommes sur l'A.T. il serait intéressant d'étudier la première phrase de la Bible non seulement dans sa version latine mais dans sa version originelle à savoir :

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre

Les questions à se poser sont les suivantes :

1/ A quel moment l'homme est passé au monothéïsme
2/ Quel est le facteur qui a poussé à ne penser qu'à un seul dieu

gérard
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyMar 24 Fév - 20:51

Code:
A quel moment l'homme est passé au monothéïsme

On pense tout de suite à Akhénaton, XIVe siècle avant J-C.

Mais on sait que sa tentative pour imposer le culte du seul Aton a échoué.

On sait aussi que les initiateurs du monothéisme des trois grandes religions : juives, chrétienne et musulmane, sont les judéens, rédacteurs de ce que nous appelons "l'Ancien Testament", à une date qu'il est difficile de déterminer avec certitude.
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyMar 24 Fév - 23:07

gerard a écrit:
Les questions à se poser sont les suivantes :

1/ A quel moment l'homme est passé au monothéïsme
2/ Quel est le facteur qui a poussé à ne penser qu'à un seul dieu

gérard
Que voilà un tout petit sujet... à traiter en quelques lignes bisou2 bisou2 bisou2 !

cheers A mon avis, on peut essayer de cerner quelques étapes. Mission un peu folle ! drunken bisou2

study 1. Le Croissant fertile (Egypte y compris) est, à l'origine de ses civilisations, polythéiste.
study 2. Avec Akhenaton (Aménophis IV) l'Egypte expérimente une période monothéiste, mais qui reste limitée dans le temps.
study 3. Quelque part autour de l'an 1200-1000 un petit groupe, autour d'un personnage probablement en bonne partie mythique, Moïse, et qui s'identifiera progressivement sous le terme d'«Israélites», commence à exprimer une foi monolâtre (n'oublions pas que le Pentateuque, censé avoir été écrit par lui, a été en réalité, rédigé plusieurs siècles après). Monolâtre est une forme de théologie où les adhérents croient en l'existence de multiples divinités mais ne rendent un culte qu'à une seule. Contrairement au monothéisme, les monolâtres acceptent l'existence d'autres dieux. Ceci diffère de l'hénothéisme, dans quels dieux multiples pourraient être adorés mais un, en particulier, est élevé à un rang plus élevé. Dans les textes de l'AT, figure la mention du «Dieu d'Israël», à côté d'autres dieux, certes réprouvés, mais qui fascinent aussi (Ex. Récit d'Elie et des prophètes de Baal).
study 4. La chute de Jérusalem (- 586) marque un tournant. Dieu a-t-il abandonné son peuple ? Dieu ne doit-il pas se comprendre autrement ? La destruction du Temple de Jérusalem par Nabuchodonosor ne peut que susciter dans l'élite judéenne déportée à Babylone des questionnements déchirants. Pour passer de la monolâtrie au monothéisme tel qu'il apparaît dans les textes, il faut sans doute une expérience historique nouvelle permettant de s'ouvrir à l'universel. La transplantation sous d'autres cieux permet de découvrir une grande civilisation et d'en mesurer aussi les faiblesses puisqu'elle admet des cultes perçus comme étant grossiers. 538 av-J.-C et l'Edit de Cyrus est une étape importante. On prend véritablement conscience du fait que Dieu ne peut appartenir à un peuple. S'impose alors une vision plus large: Le monothéisme ne se fait donc jour qu'à partir d'une conception universaliste...
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyJeu 26 Fév - 2:16

Encore mieux !

colons égyptiens ; colons perses

Après tout, on peut tout supposer.

Le plus clair de l'affaire, à mon sens, c'est la double influence : égyptienne et mésopotamienne, sur la naissance de la culture hébraïque.
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyJeu 26 Fév - 19:56

Jézabel a écrit:
Autre possibilité : l'obsession de pureté que l'on trouve dans la loi mosaïque n'ayant aucun rapport avec les religions de Canaan, le mosaïsme viendrait du mazdéisme perse.

Et donc l'Exode serait une transposition de la venue de Mésopotamie d'un groupe de colons chargés par Cyrus de contrôler cette région stratégique.
Je ne partage pas cet avis, par contre l'idée du mazdéisme pour un Dieu unique...

L'obsession de la pureté se retrouve aussi en Egypte, et comme Jean-Pierre M. je pense à une influence perse et égyptienne

Les Perses ne pratiquaient pas la circoncision. (à ma connaissance)

L'idée du Dieu unique avec la condamnation des idoles se retrouve dans le mazdéisme
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptySam 28 Fév - 10:24

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:


L'obsession de la pureté se retrouve aussi en Egypte, et comme Jean-Pierre M. je pense à une influence perse et égyptienne.
Sources ? Car il ne s'agit seulement de se laver mais de diviser le monde entre le pur et l'impur.
Je suis d'accord, il y a la pureté morale et la pureté physique et dans les textes égyptiens on trouve les deux.

Confessions négatives égyptiennes inscrites sur des papyrus.
"Livre des morts", cette "Bible de l'ancienne Egypte" dont le titre exact est "Sortie vers [la Lumière du] Jour".

je n'ai pas usé de violence contre ma parenté
...
je n'ai pas commis de crimes
...
je n'ai pas blasphémé les dieux
...
je n ai pas volé
...
je n'ai pas menti
...
je n'ai jamais commis d'adultère
je n'ai.....

(ailleurs)
Je n'ai pas provoqué de maladies parmi les hommes
(...)
je suis pur! je suis pur! je suis pur! je suis pur!
j'ai été purifié


Citation :
Mais la circoncision est un rite tardif remplaçant le sacrifice du premier-né prescrit dans les lois de Moïse.
Par contre, l'idée d'alliance est antérieure à ce rite.
Citation :
le mosaïsme viendrait du mazdéisme perse.
Ceux qui vivaient en Egypte pratiquaient la circoncision et si tu te réfères à "Moïse" (selon la Bible) il était circoncis s'il a été élevé comme un enfant égyptien.
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyDim 1 Mar - 13:13

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:
Jézabel a écrit:
Jean a écrit:


L'obsession de la pureté se retrouve aussi en Egypte, et comme Jean-Pierre M. je pense à une influence perse et égyptienne.
Sources ? Car il ne s'agit seulement de se laver mais de diviser le monde entre le pur et l'impur.
Je suis d'accord, il y a la pureté morale et la pureté physique et dans les textes égyptiens on trouve les deux.
Il y a une différence entre se purifier rituellement et chercher l'impur partout, par exemple en interdisant de mélanger les fibres textiles, les cultures, les animaux de trait, etc.
Tu as une singulière tendance à dériver, Tu disais qu'il s'agissait de séparer Le pur de l'impur du monde pour les Perses alors qu'il s'agit du combat de la lumière contre les ténèbres, le combat du bien contre le mal, et maintenant tu évoques des règlements de pureté de la vie quotidienne.

Citation :
Citation :
Mais la circoncision est un rite tardif remplaçant le sacrifice du premier-né prescrit dans les lois de Moïse.
Par contre, l'idée d'alliance est antérieure à ce rite.
Citation :
le mosaïsme viendrait du mazdéisme perse.
Ceux qui vivaient en Egypte pratiquaient la circoncision et si tu te réfères à "Moïse" (selon la Bible) il était circoncis s'il a été élevé comme un enfant égyptien.
Citation :
Il n'est écrit nulle part qu'il était circoncis. Et la Bible ne dit pas que les Egyptiens l'étaient.
Je compare un mythe aux réalités historiques.
Il me semblait que l'on était dans ce style de critique.

Citation :
L'hypothèse perse a le mérite d'expliquer l'obsession de l'impur et le concept d'alliance divine
L'hypothèse égyptienne est plus probable, et je l'appuie en citant des exemples.
Quel textes perses peuvent être comparés?
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyLun 2 Mar - 12:50

Citation :
Car il ne s'agit seulement de se laver mais de diviser le monde entre le pur et l'impur.

Qui à dit cela ?

Ne m’attribue pas tes interprétations .

Citation :
Pardon : c'est toi qui a fait le rapprochement avec les ablutions égyptiennes.

Tu pratiques une méthode réductrice des idées, je n’ai pas particulièrement évoqué les ablutions…

La pureté physique ne se limite pas à cela chez les Egyptiens.

bisou2 Merci pour le lien sur les textes avestiques.

Est-ce que pour toi l'éventuelle influence zoroastrienne écarte totalement une influence Egyptienne ?

Les lois avestiques concernait une population sédentaire.

C'est par la religion qu'étaient imposées des lois d'hygiène aux peuples ignorants, nous savons que la concentration, l'augmentation des populations sédentaires entrainaient systématiquement des épidémies.

Dans la plupart de ces religions nous retrouvons des règles similaires.

Je ne rejette pas l'idée d'une influence de l'Iran antique sur le monothéisme religieux de l'ensemble de l'orient ancien...

C'est d'ailleurs, probablement "une des sources" de nos croyances et de nos superstitions. (astrologie...)
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyVen 13 Mar - 14:18

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:
Jézabel a écrit:

Il n'est écrit nulle part qu'il était circoncis. Et la Bible ne dit pas que les Egyptiens l'étaient.

Je compare un mythe aux réalités historiques. Il me semblait que l'on était dans ce style de critique.
Justement : si la Bible ne sait rien des réalités égyptiennes, où est la réalité historique de l'Exode ?

Ai-je parlé de la réalité historique de l’exode ?
Tu parles de bible quand je parle d’histoire et tu parles d’histoire quand je parle de Bible tu embrouilles volontairement ou c’est inconscient ?

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:
Jésabel a écrit:

Car il ne s'agit seulement de se laver mais de diviser le monde entre le pur et l'impur.
Qui à dit cela ?
La Bible.
Je n’avais pas remarqué que Jézabel avait dit cela dans la Bible

Jézabel a écrit:

Je récuse juste la comparaison pour insuffisance de points communs.
Tu ne récuses rien!
Tu ne vois que les points communs que tu veux voir.
Jésabel a écrit:

Je connais la division entre le monde d'Osiris (le Nil) et celui de Seth (le désert) mais je ne connais pas de division à l'intérieur du monde d'Osiris.
Ça ne veut rien dire, je ne vois pas à quoi tu fais allusion…

L'interprétation des mythes Egyptien ne relève pas de la même logique que les mythes du mazdéisme, même si l'on y retrouve des points qui peuvent être sensiblement analogues.

Jésabel a écrit:
Jean a écrit:

Est-ce que pour toi l'éventuelle influence zoroastrienne écarte totalement une influence Egyptienne ?

L'Egypte ayant régné sur la Syrie, son influence se retrouve dans les sarcophages des Phéniciens et le plan de leur temples.
Ensuite, ces temples phéniciens ont donné le temple de Jérusalem sans forcément de référence à l'Egypte, vaincue par les Assyriens entretemps.
Certains élements du culte hébraïque sont phéniciens comme les pieux sacrés (ashéras).

Ashérat était une déesse Tyrienne, elle est citée dans les poèmes trouvés lors des fouilles de Ras-Shamra.

Tu admets donc une influence phénicienne… en plus du zoroastrisme, mais pas égyptienne?

On se demande ce que peut bien venir faire l’Egypte dans la Bible ?

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:

C'est par la religion qu'étaient imposées des lois d'hygiène aux peuples ignorants, nous savons que la concentration, l'augmentation des populations sédentaires entrainaient systématiquement des épidémies.
Ceci est une explication hygiéniste inventée au XIXème siècle.
Manger du lièvre n'a jamais tué personne.

Les interdits ne le sont pas tous pour des raisons d’hygiène, la loi du talion est inscrite sur la stèle du code d’Hamourabi et le lièvre faisait parti du monde de Seth, idem pour le sanglier.
Quand à l'invention hygiéniste du XIXe siècle, pas besoin de s'y reporter, on en constate l'évidence, simplement en lisant la bible.

Jézabe a écrit:
Jean a écrit:

Dans la plupart de ces religions nous retrouvons des règles similaires.

Les Grecs pratiquaient l'hygiène sans que leur religion le leur ordonnât.
Inversement, je n'ai pas connaissance que les Chinois entassés les uns sur les autres depuis la nuit des temps se soient beaucoup préoccupés de pureté rituelle dans la vie quotidienne.
Je pratique aussi l’hygiène sans que ma religion me l’ordonne, pour les chinois, c’est une autre histoire.

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:

C'est d'ailleurs, probablement "une des sources" de nos croyances et de nos superstitions. (astrologie...)
L'astrologie est plus babylonienne que perse ou autre.

Histoire de contredire…
"Une des source", (ce que j’ai écrit) n’est pas "la source unique" que je sache.
Il n’y avait pas de mages perses ???


Dernière édition par Jean le Sam 14 Mar - 9:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyVen 13 Mar - 19:39

Code:
Tu admets donc une influence phénicienne… en plus du zoroastrisme, mais pas égyptienne?

On se demande ce que peut bien venir faire l’Egypte dans la Bible ?

Effectivement, si on élimine l'Egypte de la Bible, on en élimine les trois quarts.
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyLun 16 Mar - 4:10

Par contre il y avait des porcs en Mésopotamie.

Citation :
8. Quiconque vole à la cour du bétail ou des moutons, un âne, un porc, une chèvre, qui appartient à un dieu ou au tribunal, doit en conséquence payer trente fois, ou dix fois s'ils appartiennent à un affranchi du roi ; Si le voleur ne peut pas payer il est mis à mort.

Mais il serait logique qu'il y ait eu des maladies parmi les troupeaux qui auraient été perçus comme des vecteurs, provoquant des hécatombes au milieu de certains élevages, des contaminations dans certaines conditions.
Peut-être que la faim poussaient certains à manger ces animaux morts?
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyLun 16 Mar - 18:01

Mais est-ce que l'interdit sur le porc n'aurait pas une origine "totémique" ? Le porc n'est-il pas l'animal le plus proche de l'homme ?Et alors, manger du porc serait une sorte d'anthropophagie.

Mais pour ce qui est des interdits alimentaires dans le Lévitique, la définition repose sur deux éléments : "ruminant" et "pied fourchu" ; quelle peut bien être la raison de la conjonction de ces deux éléments ?
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyMer 25 Mar - 11:53

bonjour,

1/ Il faut savoir que si le porc a été interdit de consommation c'est tout simplement parcequ'à l'époque la cuisson de la viande n'était pas complète et en ce qui concerne le porc, sa consommation amenait le taenia. Pour inciter le peuple à ne plus manger cette viande et à supprimer cette maladie, on a associé cet animal au diable.

2/ Pour ce qui est de la circoncision, se reporter à la Bible lorsque Abraham se rend en Egypte où il apprend des égyptiens la circoncision qui était une pratique sanitaire que les scribes qui ont rédigé l'A.T. ont transformé en pacte avec Dieu. Certains peuples pour se reconnaitre se tatouent, d'autres s'infligent des cicatrices et le peuple juif a instauré la circoncision.
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyMer 25 Mar - 13:50

Entre raisons d'hygiène et raisons totémiques, va savoir lesquelles ont commandé ces rites !

La circoncision, c'est aussi le substitut de l'offrande au dieu des premiers nés.

Et pour les interdits alimentaires de la loi hébraïque, ce n'est pas seulement le porc qui est concerné mais tout animal qui n'a pas le pied fourchu et qui rumine.
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyMer 25 Mar - 19:48

Citation :
La circoncision, c'est aussi le substitut de l'offrande au dieu des premiers nés.

Et pour les interdits alimentaires de la loi hébraïque, ce n'est pas seulement le porc qui est concerné mais tout animal qui n'a pas le pied fourchu et qui rumine.

Entièrement d'accord J.P. mais je ne parlais que de l'origine et non pas du détournement que nous connaissons.
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyMer 25 Mar - 20:21

Quel détournement ?

Qu'est-ce qui nous permet de dire que l'explication "hygiénique" est antérieure à l'explication "symbolique" ?

Et comment, à partir du porc, la législation hébraïque en serait venue à étendre à tout animal ne ruminant pas et n'ayant pas le pied fourchu ?
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyJeu 26 Mar - 23:01

Code:
trouve nous dans la Bible des pyramides, des crues du Nil, et autres preuves que les rédacteurs de la Genèse et de l’Exode connaissaient l’Egypte.

Les rédacteurs de la Genèse et de l’Exode ne sont pas les mêmes.
La Genèse se réfère à des mythes mésopotamiens : l’épopée de Gilgamesh ; l’Exode se réfère à l’Egypte. : les travaux entrepris par Ramsès II.

Code:
On se demande ce que peut bien venir faire l’Egypte dans la Bible ?

Code:
C’est une bonne question. Peut-être est-ce un moyen de la désigner comme ennemie par opposition à la loyauté envers les Perses.

C’est vrai que, aussi bien dans les livres de l’Exode, des Nombres que dans les écrits des « prophètes », l’Egypte apparaît comme l’ennemie.
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyVen 27 Mar - 20:04

Il me semble que ce débat est quelque peu byzantin... et je peine à m'y retrouver Ange!

De quoi parle-t-on dans le fond si j'ai bien compris ? De la mise en place de la religion juive.

study Quels éléments peuvent nous permettre de répondre à cette question fort complexe ? J'ai envie de dire des éléments externes et internes.

Par éléments externes, j'entends tout ce qui a pu influencer le judaïsme de l'extérieur. Il paraît établi que certains récits de la Genèse sont redevables assez directement de mythes babyloniens (ex. Gilgamesh, pour ce qui est du déluge). Le livre d'Esther, pour citer un autre et passionnant exemple, révèle des influences interculturelles et «intercultuelles» ! L'Egypte a sans nul doute joué aussi un rôle initiateur. Moïse a-t-il existé oui ou non ? Le débat est ouvert. Mais il me semble que ce n'est pas par hasard que les Juifs se réclament d'un personnage - imaginaire ou réel ici peu importe - né au bord du Nil.

Par éléments internes, j'entends tout ce qui est propre au judaïsme. Quand elle élabore sa foi, une communauté s'appuie sur des éléments divers qu'elle synthétise. Le judaïsme a choisi d'intégrer des croyances venues d'ailleurs. d'en exclure d'autres. Il s'est construit un système de pensée qui a donné naissance à une religion.

Encore une chose, sans doute évidente. Les Juifs ont intégré des éléments venus d'ailleurs pour élaborer leur théologie, mais ils ont aussi diffusé leurs idées, participant à un large courant de pensée qui traversait dans tous les sens l'entier du Croissant fertile.

=> A partir de ces constats, on peut bien évidemment débattre de l'importance de tel ou tel facteur externe, des influences multiples, des évolutions de la pensée religieuse (facteurs internes). Mais il me semble que l'accent à mettre dans la réflexion est sur les visages que cette spiritualité a successivement présenté au cours de siècles. Il est évident que le Judaïsme du premier temple (de Salomon, pour dire les choses simplement, au Xe siècle) était très différent du Judaïsme dans lequel a évolué Jésus. Les réformes initiées par le roi Josias (vers 630-600) ont marqué, dans l'histoire de cette religion, un tournant fondamental.

S'intéresser à ces formes successives du Judaïsme me paraît ainsi beaucoup plus fructueux... et en même temps fort complexe !


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyVen 27 Mar - 23:13

Ton idée, Pierre, de s'intéresser aux "formes successives du Judaïsme" aux "visages que la pensée religieuse juive, cette spiritualité, a successivement présenté au cours de siècles", me parait fort intéressante.

Tu poses quelques jalons, judaïsme du Xe siècle - "réforme" de Josias (vers 630-600) et enfin "le temps de Jésus".

Ce qui serait intéressant, ce serait de sortir quelques textes illustrant la "pensée religieuse juive" à ces différentes époques.

Je suis prêt à contribuer à cette "illustration" ; tu t'y mets aussi ?
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptySam 28 Mar - 20:17

Jézabel a écrit:
Les Juifs disent descendre d'Abraham et non de Moïse.

Oui ! Mais leur loi (la Torah) est placée sous la figure tutélaire de Moïse...
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptySam 28 Mar - 20:19

J-P Mouvaux a écrit:
Ton idée, Pierre, de s'intéresser aux "formes successives du Judaïsme" aux "visages que la pensée religieuse juive, cette spiritualité, a successivement présenté au cours de siècles", me parait fort intéressante.

Tu poses quelques jalons, judaïsme du Xe siècle - "réforme" de Josias (vers 630-600) et enfin "le temps de Jésus".

Ce qui serait intéressant, ce serait de sortir quelques textes illustrant la "pensée religieuse juive" à ces différentes époques.

Je suis prêt à contribuer à cette "illustration" ; tu t'y mets aussi ?
Oui ça en vaudrait la peine, mais les journées ont 24 heures !! Quand j'ai un moment, je m'y mets ! flower
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   L'Ancien Testament et le mal EmptyLun 30 Mar - 17:12

Jézabel a écrit:

Et bien trouve nous dans la Bible des pyramides, des crues du Nil, et autres preuves que les rédacteurs de la Genèse et de l’Exode connaissaient l’Egypte.
La Bible n'est pas un livre d'histoire de l'Egypte.

Jézabel a écrit:

Regarde la géographie : la Phénicie est voisine de Canaan. Même climat, même mœurs, même famille linguistique, même religion
C'est vrai aujourd'hui avec l'islam.
L'Egypte n'avait pas une armée suffisante pour affronter les coalitions des tribus du Nord et c'est parmi les peuples assujettis qu'elle recrutait.
On connaît l'importance qu'avaient les mercenaires, en échange ils participaient au butin, ou recevaient un lopin de terre. Une méthode courante dans toutes les batailles antiques.

L'Egypte exploitait les richesses minières de la péninsule du Sinaî

La cote Phénicenne a longtemps été inféodée à l'Egypte jusqu'au Hatti.

Jean a écrit:
On se demande ce que peut bien venir faire l’Egypte dans la Bible ?
Jésabel a écrit:

C’est une bonne question. Peut-être est-ce un moyen de la désigner comme ennemie par opposition à la loyauté envers les Perses.

Plusieurs rois égyptiens sont nommés dans la Bible, Moïse avait épousé une Coushite, Salomon a épousé une princesse égyptienne.
Que ces personnages soient fictifs ou pas, le rédacteur biblique n'avait pas besoin de donner ces précisions...
Mais l'empire égyptien s'était suffisamment étendu pour laisser des traces et des coutumes comme la circoncision.

Tous ne l'appliquaient pas, certaines tribus gardaient leurs coutumes propres... Il n'y avait pas une homogénéité de croyances et de rites.

Il faut tout de même se placer dans le contexte historique avec les invasions, les pillages, les épidémies, les périodes de sécheresse et de révoltes qui sont racontés dans des papyrus égyptiens des lamentations que l'on retrouve dans certains textes bibliques.
Les alliances, les échanges commerciaux étaient souvent remis en question. Des correspondances royales ont été retrouvées, en cunéiforme ou en écriture égyptienne.
(Par contre rien avec le royaume d'Israël)

La bible a été rédigée et compilée bien après que tous ces évènements se soient produits.
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