La bible au peigne fin


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 L'Ancien Testament et le mal

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gerard



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mer 18 Fév - 11:20

Rappel du premier message :

bonjour à toutes et à tous,

pardonnez moi, mais j'ai du mal à vous suivre car le sujet de départ est, si je ne me trompe pas est : l'Ancien Testament et vous êtes en pleine dérive de sujet d'une part et en plein conflit verbal d'autre part.

Si nous voulons que ce forum soit intéressant non seulement pour nous mais aussi pour les visiteurs il serait sage de revenir à plus de tolérence et débattre sur le sujet proposé.

Je vous souhaite une bonne journée
Gérard
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Jézabel

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Jeu 26 Mar - 15:03

Jean a écrit:
Jézabel a écrit:
Je récuse juste la comparaison pour insuffisance de points communs.
Tu ne récuses rien!
Tu ne vois que les points communs que tu veux voir.
Et bien trouve nous dans la Bible des pyramides, des crues du Nil, et autres preuves que les rédacteurs de la Genèse et de l’Exode connaissaient l’Egypte.

Citation :
Jésabel a écrit:
Je connais la division entre le monde d'Osiris (le Nil) et celui de Seth (le désert) mais je ne connais pas de division à l'intérieur du monde d'Osiris.
Ça ne veut rien dire, je ne vois pas à quoi tu fais allusion….
Le judaïsme divise le monde entre le pur et l’impur, mais non la religion égyptienne.

Citation :
L'interprétation des mythes Egyptien ne relève pas de la même logique que les mythes du mazdéisme, même si l'on y retrouve des points qui peuvent être sensiblement analogues.
Ce qui nous intéresse, c’est qu’ils n’ont eu aucune influence sur le mosaïsme.

Citation :
Jésabel a écrit:
Jean a écrit:
Est-ce que pour toi l'éventuelle influence zoroastrienne écarte totalement une influence Egyptienne ?
L'Egypte ayant régné sur la Syrie, son influence se retrouve dans les sarcophages des Phéniciens et le plan de leur temples.
Ensuite, ces temples phéniciens ont donné le temple de Jérusalem sans forcément de référence à l'Egypte, vaincue par les Assyriens entretemps.
Certains élements du culte hébraïque sont phéniciens comme les pieux sacrés (ashéras).
Ashérat était une déesse Tyrienne, elle est citée dans les poèmes trouvés lors des fouilles de Ras-Shamra.
Certes mais le pieu sacré en est la représentation.

Citation :
Tu admets donc une influence phénicienne… en plus du zoroastrisme, mais pas égyptienne?
Regarde la géographie : la Phénicie est voisine de Canaan. Même climat, même mœurs, même famille linguistique, même religion

L’influence égyptienne se voit dans l’architecture des temples et dans les sarcophages. Mais elle n’est pas plus forte sur Canaan que sur la Phénicie.

Citation :
On se demande ce que peut bien venir faire l’Egypte dans la Bible ?
C’est une bonne question. Peut-être est-ce un moyen de la désigner comme ennemie par opposition à la loyauté envers les Perses.

Citation :
Jézabel a écrit:
Jean a écrit:
C'est par la religion qu'étaient imposées des lois d'hygiène aux peuples ignorants, nous savons que la concentration, l'augmentation des populations sédentaires entrainaient systématiquement des épidémies.
Ceci est une explication hygiéniste inventée au XIXème siècle.
Manger du lièvre n'a jamais tué personne.
Les interdits ne le sont pas tous pour des raisons d’hygiène, la loi du talion est inscrite sur la stèle du code d’Hamourabi et le lièvre faisait parti du monde de Seth, idem pour le sanglier.
Quand à l'invention hygiéniste du XIXe siècle, pas besoin de s'y reporter, on en constate l'évidence, simplement en lisant la bible.
Cette justification n’y est pas. Si c’était l’explication, il faudrait qu’elle s’étende aux autres rites et je ne vois pas en quoi la consommation d’un animal à la peau tachetée est moins hygiénique que celle d’un animal sans taches.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Jeu 26 Mar - 23:01

Code:
trouve nous dans la Bible des pyramides, des crues du Nil, et autres preuves que les rédacteurs de la Genèse et de l’Exode connaissaient l’Egypte.

Les rédacteurs de la Genèse et de l’Exode ne sont pas les mêmes.
La Genèse se réfère à des mythes mésopotamiens : l’épopée de Gilgamesh ; l’Exode se réfère à l’Egypte. : les travaux entrepris par Ramsès II.

Code:
On se demande ce que peut bien venir faire l’Egypte dans la Bible ?

Code:
C’est une bonne question. Peut-être est-ce un moyen de la désigner comme ennemie par opposition à la loyauté envers les Perses.

C’est vrai que, aussi bien dans les livres de l’Exode, des Nombres que dans les écrits des « prophètes », l’Egypte apparaît comme l’ennemie.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Ven 27 Mar - 16:06

J-P Mouvaux a écrit:
Les rédacteurs de la Genèse et de l’Exode ne sont pas les mêmes.
La Genèse se réfère à des mythes mésopotamiens : l’épopée de Gilgamesh ; l’Exode se réfère à l’Egypte. : les travaux entrepris par Ramsès II.

C'est un peu court : 70 d'exil à Babylone auraient permis de connaître les mythes babyloniens et 430 ans de séjour en Egypte n'auraient permis de connaître que l'existence d'une ville de garnison ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Ven 27 Mar - 20:04

Il me semble que ce débat est quelque peu byzantin... et je peine à m'y retrouver Ange!

De quoi parle-t-on dans le fond si j'ai bien compris ? De la mise en place de la religion juive.

study Quels éléments peuvent nous permettre de répondre à cette question fort complexe ? J'ai envie de dire des éléments externes et internes.

Par éléments externes, j'entends tout ce qui a pu influencer le judaïsme de l'extérieur. Il paraît établi que certains récits de la Genèse sont redevables assez directement de mythes babyloniens (ex. Gilgamesh, pour ce qui est du déluge). Le livre d'Esther, pour citer un autre et passionnant exemple, révèle des influences interculturelles et «intercultuelles» ! L'Egypte a sans nul doute joué aussi un rôle initiateur. Moïse a-t-il existé oui ou non ? Le débat est ouvert. Mais il me semble que ce n'est pas par hasard que les Juifs se réclament d'un personnage - imaginaire ou réel ici peu importe - né au bord du Nil.

Par éléments internes, j'entends tout ce qui est propre au judaïsme. Quand elle élabore sa foi, une communauté s'appuie sur des éléments divers qu'elle synthétise. Le judaïsme a choisi d'intégrer des croyances venues d'ailleurs. d'en exclure d'autres. Il s'est construit un système de pensée qui a donné naissance à une religion.

Encore une chose, sans doute évidente. Les Juifs ont intégré des éléments venus d'ailleurs pour élaborer leur théologie, mais ils ont aussi diffusé leurs idées, participant à un large courant de pensée qui traversait dans tous les sens l'entier du Croissant fertile.

=> A partir de ces constats, on peut bien évidemment débattre de l'importance de tel ou tel facteur externe, des influences multiples, des évolutions de la pensée religieuse (facteurs internes). Mais il me semble que l'accent à mettre dans la réflexion est sur les visages que cette spiritualité a successivement présenté au cours de siècles. Il est évident que le Judaïsme du premier temple (de Salomon, pour dire les choses simplement, au Xe siècle) était très différent du Judaïsme dans lequel a évolué Jésus. Les réformes initiées par le roi Josias (vers 630-600) ont marqué, dans l'histoire de cette religion, un tournant fondamental.

S'intéresser à ces formes successives du Judaïsme me paraît ainsi beaucoup plus fructueux... et en même temps fort complexe !


Dernière édition par Pierre le Lun 21 Sep - 1:31, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Ven 27 Mar - 23:13

Ton idée, Pierre, de s'intéresser aux "formes successives du Judaïsme" aux "visages que la pensée religieuse juive, cette spiritualité, a successivement présenté au cours de siècles", me parait fort intéressante.

Tu poses quelques jalons, judaïsme du Xe siècle - "réforme" de Josias (vers 630-600) et enfin "le temps de Jésus".

Ce qui serait intéressant, ce serait de sortir quelques textes illustrant la "pensée religieuse juive" à ces différentes époques.

Je suis prêt à contribuer à cette "illustration" ; tu t'y mets aussi ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Sam 28 Mar - 3:16

Pierre a écrit:
Mais il me semble que ce n'est pas par hasard que les Juifs se réclament d'un personnage - imaginaire ou réel ici peu importe - né au bord du Nil.

Les Juifs disent descendre d'Abraham et non de Moïse.
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Pierre

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Sam 28 Mar - 20:17

Jézabel a écrit:
Les Juifs disent descendre d'Abraham et non de Moïse.

Oui ! Mais leur loi (la Torah) est placée sous la figure tutélaire de Moïse...
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Pierre

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Sam 28 Mar - 20:19

J-P Mouvaux a écrit:
Ton idée, Pierre, de s'intéresser aux "formes successives du Judaïsme" aux "visages que la pensée religieuse juive, cette spiritualité, a successivement présenté au cours de siècles", me parait fort intéressante.

Tu poses quelques jalons, judaïsme du Xe siècle - "réforme" de Josias (vers 630-600) et enfin "le temps de Jésus".

Ce qui serait intéressant, ce serait de sortir quelques textes illustrant la "pensée religieuse juive" à ces différentes époques.

Je suis prêt à contribuer à cette "illustration" ; tu t'y mets aussi ?
Oui ça en vaudrait la peine, mais les journées ont 24 heures !! Quand j'ai un moment, je m'y mets ! flower
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Jean
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Lun 30 Mar - 17:12

Jézabel a écrit:

Et bien trouve nous dans la Bible des pyramides, des crues du Nil, et autres preuves que les rédacteurs de la Genèse et de l’Exode connaissaient l’Egypte.
La Bible n'est pas un livre d'histoire de l'Egypte.

Jézabel a écrit:

Regarde la géographie : la Phénicie est voisine de Canaan. Même climat, même mœurs, même famille linguistique, même religion
C'est vrai aujourd'hui avec l'islam.
L'Egypte n'avait pas une armée suffisante pour affronter les coalitions des tribus du Nord et c'est parmi les peuples assujettis qu'elle recrutait.
On connaît l'importance qu'avaient les mercenaires, en échange ils participaient au butin, ou recevaient un lopin de terre. Une méthode courante dans toutes les batailles antiques.

L'Egypte exploitait les richesses minières de la péninsule du Sinaî

La cote Phénicenne a longtemps été inféodée à l'Egypte jusqu'au Hatti.

Jean a écrit:
On se demande ce que peut bien venir faire l’Egypte dans la Bible ?
Jésabel a écrit:

C’est une bonne question. Peut-être est-ce un moyen de la désigner comme ennemie par opposition à la loyauté envers les Perses.

Plusieurs rois égyptiens sont nommés dans la Bible, Moïse avait épousé une Coushite, Salomon a épousé une princesse égyptienne.
Que ces personnages soient fictifs ou pas, le rédacteur biblique n'avait pas besoin de donner ces précisions...
Mais l'empire égyptien s'était suffisamment étendu pour laisser des traces et des coutumes comme la circoncision.

Tous ne l'appliquaient pas, certaines tribus gardaient leurs coutumes propres... Il n'y avait pas une homogénéité de croyances et de rites.

Il faut tout de même se placer dans le contexte historique avec les invasions, les pillages, les épidémies, les périodes de sécheresse et de révoltes qui sont racontés dans des papyrus égyptiens des lamentations que l'on retrouve dans certains textes bibliques.
Les alliances, les échanges commerciaux étaient souvent remis en question. Des correspondances royales ont été retrouvées, en cunéiforme ou en écriture égyptienne.
(Par contre rien avec le royaume d'Israël)

La bible a été rédigée et compilée bien après que tous ces évènements se soient produits.
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mar 31 Mar - 9:53

sur le site http://www.cyberquebec.ca/theologie/ à télécharger l'histoire commentée de la Bible hébraïque ou comment les juifs se sont inventés une histoire.

lol!
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Jean
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mar 31 Mar - 11:22

piotr a écrit:
sur le site http://www.cyberquebec.ca/theologie/ à télécharger l'histoire commentée de la Bible hébraïque ou comment les juifs se sont inventés une histoire.
Question je n'ai pas trouvé
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mar 31 Mar - 13:32

J-P Mouvaux a écrit:
Ton idée, Pierre, de s'intéresser aux "formes successives du Judaïsme" aux "visages que la pensée religieuse juive, cette spiritualité, a successivement présenté au cours de siècles", me parait fort intéressante.

Tu poses quelques jalons, judaïsme du Xe siècle - "réforme" de Josias (vers 630-600) et enfin "le temps de Jésus".

Ce qui serait intéressant, ce serait de sortir quelques textes illustrant la "pensée religieuse juive" à ces différentes époques.

Je suis prêt à contribuer à cette "illustration".

Les figures de Dieu dans la Bible sont fort diverses ; on peut faire aussi l'hypothèse d'une évolution.

Dans les livres de Josué et des Juges, on a la figure d'un dieu nationaliste, qui commande une entreprise "colonialiste" impitoyable à l'égard des autochtones qui ne se soumettent pas à l'armée des "Israélites".

Quel contraste avec la figure du dieu aimant, "amant" même, qui apparait dans les psaumes et les écrits des "prophètes" !

Le dieu d'Abraham est un hôte à qui Abraham offre une hospitalité telle qu'on la trouve dans les tribus nomades, et avec qui Abraham discute tout à fait familièrement ; tandis que le dieu de Jacob est une entité nocturne redoutable avec qui Jacob s'est affronté et qui lui a laissé une infirmité qui le marquera à vie.

Et que dire des chants du "Serviteur souffrant" d'Isaïe dont les chrétiens ont repris la figure pour l'appliquer à leur Seigneur Jésus !
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mar 31 Mar - 14:20

coucou,

http://www.cyberquebec.ca/theologie/

page : livres à télécharger en format pdf


puis la bible hébraïque, paroles d'homme

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ezechiel

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mer 12 Aoû - 16:12

Bonjour tout le monde. bounce
J'ai quelque difficulté à m'introduire dans le sujet, vu que l'introduction semble avoir été supprimé.
Et par rapport au titre,je n'ai retrouvé qu'une citation qui semble rappeler de quoi il s'agissait vraiment,(désolé) et l'avant dernier post...Ben,on va faire avec!

Citation :
D'un certain Gégé: Dans l'Ancien Testament, le dieu d'Abram n'est pas du tout un dieu clément, il prône la conquête de territoires par les armes, impose aux peuples soumis ses lois et des représailles à tous ceux qui ne plieront pas

Il serait difficile de séparer l'amour de Dieu de sa justice.
Observons un premier .Le déluge!Que lisons nous dans la génèse?

Genèse 6 : 5
"L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal."

: 11
"La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence."

: 12
"Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre"

Avons nous remarquez la force de l'affirmation? "Toutes les pensées,tous les jours, étaient uniquement portées vers le mal."

On peut penser à la lecture du verset 13 par exemple que Dieu par une intervention de vengeance décide de noyer sa création.
Mais on pourrait aussi voir une autodestruction de l'homme, comme aujourd'hui, car l'histoire se répète!
Le vieux dicton..."le temps se venge toujours de ce qu'on veut faire sans lui.Il en va de même des lois. Le non respect des lois révèle l'impossibilité de la vie.

A suivre...
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ezechiel

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mer 12 Aoû - 16:27

Un autre exemple, c'est la promesse de Dieu à Abraham de lui donner à ses descendants le pays des Amoréens!Puisque Gégé parle de non clémence de Dieu, voyons le fond du problème ou son contexte.
Dieu précise à Abraham qu'ils auraient à patienter pendant 400 ans (Genèse 15/13) bonjour la patience!
Ces 400 ans sont un temps de grâce pour les Amoréens.Au verset 16 il est écrit:
"...Car l'iniquité des Amoréens n'est pas encore à son comble."
Ce qui signifie, me semble t-il que ceux-ci ne seraient pas détruit avant que ne vienne pour eux l'heure du jugement, en accord avec la justice de Dieu.
C'est exactement la même chose qui se répète de nos jours, l'évangile fut annoncé par les apôtres et est encore annoncé par l'église...ok!Ce n'est peu être pas top!Mais Dieu contrôle la situation! Wink
Cet évangile doit-être proclamé afin de donner à chacun l'opportunité de faire son choix de se repentir . Apoc.14/6-7
Au fur et à mesure, nous essayerons de découvrir que nous pouvons nous tromper lourdement en pensant que le Dieu de l'A.T est autre que celui du N.T
A bientôt! study
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Julienne

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mar 6 Oct - 18:13

ezechiel a écrit:
Au fur et à mesure, nous essayerons de découvrir que nous pouvons nous tromper lourdement en pensant que le Dieu de l'A.T est autre que celui du N.T
A bientôt! study

Je serais d'avis de relire le prologue de Jean : Et le Verbe était Dieu, il était là au commencement et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Lui !!!

Le Verbe s'est incarné en Marie pour partager notre condition, il nous racheta de nos péchés en donnant sa vie librement.... Jésus est venu non pour abolir la Loi et les Prophètes mais pour la perfectionner...

Le Verbe était Dieu.... donc le Dieu de l'AT c'est celui aussi du NT

Bien fraternellement.
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ezechiel

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mar 6 Oct - 18:34

Bonsoir Julienne et merci pour ta confirmation! sunny
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Julienne

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mar 6 Oct - 18:36

ezechiel a écrit:
Bonsoir Julienne et merci pour ta confirmation! sunny

Bonsoir Ezechiel, je me demandais si tu allais revenir et relancer le débat !


Super tu es là study sunny
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ezechiel

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Lun 12 Avr - 14:54

Bonjour,
Tu as crié "super" trop vite concernant ma présence,car je suis plutôt irrégulier... calice2
Toutefois, il n'y a pas eu de réelle réaction à la vraie question et comme quelqu'un l'a fait remarquer à juste raison, ça part dans tous les sens ici!
A bientôt!
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mister be

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mar 11 Mar - 0:15

Suivez les Parashyot et vous découvrirez l'histoire du Bien et du mal à travers l'histoire d'un peuple avec qui l'Eternel a fait Alliance
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alain 425

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   Mar 29 Avr - 17:02

Bonjour pour comprendre l'origine du mal il suffit de les les trois premiers chapitres de la Genése.
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament et le mal   

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