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 chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant

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florence_yvonne
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MessageSujet: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Mer 6 Juin - 23:38

Mt 3:1- En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant dans le désert de Judée
Mt 3:2- et disant : " Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche. "
Mt 3:3- C'est bien lui dont a parlé Isaïe le prophète : Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers.
Mt 3:4- Ce Jean avait son vêtement fait de poils de chameau et un pagne de peau autour de ses reins ; sa nourriture était de sauterelles et de miel sauvage.
Mt 3:5- Alors s'en allaient vers lui Jérusalem, et toute la Judée, et toute la région du Jourdain,
Mt 3:6- et ils se faisaient baptiser par lui dans les eaux du Jourdain, en confessant leurs péchés.
Mt 3:7- Comme il voyait beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens venir au baptême, il leur dit : " Engeance de vipères, qui vous a suggéré d'échapper à la Colère prochaine ?
Mt 3:8- Produisez donc un fruit digne du repentir
Mt 3:9- et ne vous avisez pas de dire en vous-mêmes : "Nous avons pour père Abraham. " Car je vous le dis, Dieu peut, des pierres que voici, faire surgir des enfants à Abraham.
Mt 3:10- Déjà la cognée se trouve à la racine des arbres ; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit va être coupé et jeté au feu.
Mt 3:11- Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir ; mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales ; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu.
Mt 3:12- Il tient en sa main la pelle à vanner et va nettoyer son aire ; il recueillera son blé dans le grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas. "
Mt 3:13- Alors Jésus arrive de la Galilée au Jourdain, vers Jean, pour être baptisé par lui.
Mt 3:14- Celui-ci l'en détournait, en disant : " C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et toi, tu viens à moi ! "
Mt 3:15- Mais Jésus lui répondit : " Laisse faire pour l'instant : car c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice. " Alors il le laisse faire.
Mt 3:16- Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau ; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Mt 3:17- Et voici qu'une voix venue des cieux disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. "


Dernière édition par le Mer 13 Juin - 9:03, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Sam 9 Juin - 12:46

que veux dire jésus par "Laisse faire pour l'instant : car c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice." ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Sam 9 Juin - 16:52

florence_yvonne a écrit:
que veux dire jésus par "Laisse faire pour l'instant : car c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice." ?

Je n'ai pas de réponse fermement assurée.

Pour "justice", le grec dit "dikaïosunè", que je serais tenté de traduire : "ce qui convient".

Si on se reporte au contexte, on est dans la "concurrence" entre les disciples de Jean (les "esséniens" semblerait-il) et les disciples de Jésus.

Une "hantise" des esséniens, c'est la "pureté". Le "baptême", les ablutions, c'est pour se purifier des impuretés, physiques et morales, qu'on a pu contracter.
Dans le scenario proposé par l'auteur de l'évangile de Matthieu, c'est la compétition entre deux "maîtres" : Jean : celui des esséniens, et celui que les disciples de Jésus ont pris pour maître. Les deux "maîtres" font assaut de "civilités" :
"A toi, l'honneur." - "Non, à toi."
Et c'est au "qui perd gagne". Jésus se soumet au rite du maître des esséniens, pour que celui-ci lui rende la politesse et lui reconnaisse la supériorité.

Voir

Jean 3:30 §
Il faut qu'il croisse, et que je diminue.

Dans ce contexte, la phrase en question exprimerait simplement l’intention de Jésus de se plier à une coutume en vigueur chez les disciples de Jean.
Les esséniens étaient un groupe fort coté à l’époque de Jésus ; les disciples de Jésus seraient, à la fois, proches de ces esséniens, mais tiendraient, en même temps, à s’en démarquer.

Que penses-tu de cette interprétation ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Sam 9 Juin - 16:57

que ce n'est pas très chrétien comme approche bisou2
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Sam 9 Juin - 17:00

florence_yvonne a écrit:
que ce n'est pas très chrétien comme approche bisou2

Qu'est-ce que tu veux dire par là ?

Il faudrait abandonner tout esprit critique pour être "chrétien" ?

Figure-toi que ce qui me convainc de la valeur de la religion chrétienne, c'est le "génie" de ses fondateurs qui ont su si bien percer la complexité de la psychologie et des rapports humains.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Sam 9 Juin - 17:05

un combat pour la domination hiérarchique entre Jean et Jésus ne me parait pas conforme à l'esprit de l'évangile
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Sam 9 Juin - 17:16

florence_yvonne a écrit:
un combat pour la domination hiérarchique entre Jean et Jésus ne me parait pas conforme à l'esprit de l'évangile

Mais c'est tout à fait conforme à ce qu'on sait de l'histoire des premiers siècles du christianisme.

Mais, d'après toi, par quoi peut-on caractériser "l'esprit de l'évangile".

Il faudrait d'ailleurs éviter de parler de "l'évangile", alors qu'il y a de nombreux "évangiles" ; 70, d'après je ne sais plus qui sur le forum d'Arnaud.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Sam 9 Juin - 17:20

pour moi, l'esprit des évangiles est l'humilité et la discrétion, d'ailleurs, chaque fois que jésus fait un miracle, ne dit-il pas, surtout ne le répète pas à la personne guérie ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Dim 10 Juin - 0:13

Code:
pour moi, l'esprit des évangiles est l'humilité et la discrétion,

Je l'ai cru longtemps, mais finalement je crois que "l'humilité et la discrétion", c'est ce que les curés ont inventé pour maintenir les peuples dans l'obéissance à leurs maîtres.

Le contexte historique dans lequel les évangiles ont été "produits" me donne à penser que "l'esprit de l'évangile" (évangile = euangelion = bonne nouvelle) c'est tout autre chose.

Quant à la « discrétion » de Jésus, c’est vrai que Matthieu, Marc et Luc font mention, à maintes reprises, de cette consigne de « discrétion » :

Après un « miracle » :
. guérison d’un lépreux
« Garde-toi de rien dire à personne; mais va te montrer au sacrificateur, et offre pour ta purification ce que Moïse a prescrit, afin que cela leur serve de témoignage. (Matthieu 8:4 ; Marc 1:44 ; Luc 5 :14)
. guérison de deux aveugles
« leurs yeux s'ouvrirent. Jésus leur fit cette recommandation sévère: Prenez garde que personne ne le sache. Mais, eux, étant sortis répandirent sa renommée dans toute la contrée (Matthieu 9 :30)
. « résurrection » de la fille du chef de la synagogue, Jaïre
« Jésus leur adressa de fortes recommandations, pour que personne ne sût la chose; et il dit qu'on donnât à manger à la jeune fille (Marc 5 :43 ; Luc 8 :56)
. guérison d’un sourd-muet
« Jésus leur recommanda de n'en parler à personne; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent. (Marc 7 :36)

Après la « multiplication des pains »
« Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon. Il entra dans une maison, désirant que personne ne le sût; mais il ne put rester caché. (Marc 7 :24)

Après la « profession de foi de Pierre
« Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ. (Matthieu 16 :20 ; Marc 8 :30 ; Luc 9 :21)

Après la « transfiguration »
« Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts. (Matthieu 17 :9 ; Marc 9 :9 ; Luc 9 :36)

Quel est le sens de cette sorte de « jeu de cache-cache » que joue Jésus ?

Il opère des guérisons : c’est le signe de la venue du « Messie », celui qui va rétablir le royaume d’Israël ; ces guérisons déclenchent l’enthousiasme du peuple qui voit venir le moment de sa libération du joug des romains et du roi Hérode leur « vassal » ; et Jésus, au lieu de se laisser porter par l’enthousiasme populaire, s’applique à le réfréner.

Les épisodes de « la multiplication des pains », de la « profession de foi de Pierre » et de la « transfiguration » sont particulièrement révélateurs.

Ces épisodes sont liés entre eux :

la « multiplication des pains » a été interprétée par le peuple comme le signe d’un rétablissement imminent du « royaume ». Jean 6 :15 note : « Jésus, se rendant compte qu’ils allaient venir s’emparer de lui pour le faire roi, s’enfuit à nouveau à nouveau dans la montagne, tout seul » ; ce qui n’empêchera pas la foule de l’y retrouver.

Jésus, qui se présente comme le roi-messie attendu, se dérobe à ce rôle au moment où ses partisans se disposent à l’introniser. Curieux comportement.

Refusant d’assumer publiquement ce rôle, il va le confirmer, en confidence, auprès du petit groupe de ses plus fidèles (sa « garde rapprochée » si on peut dire) ; c’est ainsi
qu’il pousse Pierre à le reconnaître comme « le Christ », c’est-à-dire, celui qui a reçu l’onction royale,
et qu’il se révèle dans toute sa gloire devant les deux témoins de la tradition juive : Moïse, celui qui a promulgué la « Loi », la « Torah », et Elie, le premier des « prophètes ».

On trouve peut-être la clé de la « tactique » de Jésus chez Jean 7 :4 :

Dans la carrière de Jésus telle que décrite par Jean, on est à un moment où l’animosité des « juifs » envers Jésus approche de son point culminant.

Jean raconte que Jésus ne pouvait pas circuler en Judée parce que les juifs cherchaient à le tuer ;
ses frères, eux, le poussaient à se manifester en montant à Jérusalem pour la fête des tentes :
Personne n'agit en secret, lorsqu'il désire paraître: si tu fais ces choses, montre-toi toi-même au monde. Il leur répond : « Mon temps n’est pas encore venu. »
Il monte cependant à Jérusalem mais en secret.
Et il finira par monter au Temple et à y "enseigner".
C’est ainsi que s’enclenchera le processus qui va le mener à la mort.

Pourquoi ces tergiversations ?

On dirait qu’il est poussé par la logique de sa mission, qui doit l’amener à affronter les autorités religieuses et politiques qui ne manqueront pas de s’opposer à sa prétention à la royauté, mais, qu’en même temps, il hésite à franchir le pas.


Que penses-tu de cette présentation des choses ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Dim 10 Juin - 11:39

un pas en avant, deux pas en arrière ? cela démontrerait à mon avis un Jésus pas très sur de lui, dans la revue "Histoire des religions" j'ai trouvé cette explication :

Citation :
À chaque miracle, Jésus exhorte les témoins de la scène à se taire. C'est ce que l'on appelle le « secret messianique ». Il peut d'abord être expliqué par le scep­ticisme ambiant : Jésus ne signifie pas clairement sa véritable identité et ne veut pas offrir l'image d'un guérisseur ou d'un messie politique. Par cette phrase récurrente, Marc indique au lecteur une certaine façon de percevoir les guérisons, au-delà du miracle et des métaphores illustrées par les paraboles : Jésus, homme, est le représentant de son Père, Dieu. Ce secret messianique pourrait aussi trouver son origine dans le contexte de la rédaction de l'Évangile : Marc s'adresserait à la communauté des chrétiens persécutés, invitée dans un premier temps à ne transmettre qu'à ceux qui s'adjoignent volontairement à la révélation christique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Dim 10 Juin - 14:35

florence_yvonne a écrit:
un pas en avant, deux pas en arrière ? cela démontrerait à mon avis un Jésus pas très sur de lui, dans la revue "Histoire des religions" j'ai trouvé cette explication :

Citation :
À chaque miracle, Jésus exhorte les témoins de la scène à se taire. C'est ce que l'on appelle le « secret messianique ». Il peut d'abord être expliqué par le scep­ticisme ambiant : Jésus ne signifie pas clairement sa véritable identité et ne veut pas offrir l'image d'un guérisseur ou d'un messie politique. Par cette phrase récurrente, Marc indique au lecteur une certaine façon de percevoir les guérisons, au-delà du miracle et des métaphores illustrées par les paraboles : Jésus, homme, est le représentant de son Père, Dieu. Ce secret messianique pourrait aussi trouver son origine dans le contexte de la rédaction de l'Évangile : Marc s'adresserait à la communauté des chrétiens persécutés, invitée dans un premier temps à ne transmettre qu'à ceux qui s'adjoignent volontairement à la révélation christique.

J’ai trouvé intéressant cette interprétation donnée dans la revue "Histoire des religions"

Le lieu de rédaction de cette revue : « Collège de France » est un label qui donne confiance.

J’en retiens surtout la finale :

Code:
Ce « secret messianique » pourrait aussi trouver son origine dans le contexte de la rédaction de l'Évangile : Marc s'adresserait à la communauté des chrétiens persécutés, invitée dans un premier temps à ne transmettre qu'à ceux qui s'adjoignent volontairement à la révélation christique.

Je suis maintenant bien établi dans la position de ne plus prendre ce qui est raconté dans les évangiles comme les actes et paroles de Jésus , mais comme l’expression des positions des rédacteurs de ces évangiles, positions cautionnées par « l’autorité » de la référence à Jésus.

Dès lors, cette « tactique » attribuée à Jésus est celle qu’ont adoptée les fondateurs de la religion chrétienne. En toile de fond, on a la situation du peuple juif après les deux révoltes contre l’occupation romaine : 70 et 135, qui se sont conclues sur une répression féroce de la part des romains ayant abouti à la destruction du Temple en 70 et à l’interdiction faite aux juifs de rester dans Jérusalem en 135. A mon idée, les disciples de Jésus ont compris qu’il était vain d’essayer de s’opposer aux romains par la force et ont donc adopté une tactique de « profil bas » contre la domination romaine.

Je lis, dans l’article de la revue « Histoire des religions » :

Code:
« Jésus ne signifie pas clairement sa véritable identité et ne veut pas offrir l'image d'un guérisseur ou d'un messie politique.

Pour moi, et surtout en un temps où, bien plus qu’aujourd’hui, les enjeux politiques et religieux sont étroitement mêlés, je ne dirais pas que le message de l’évangile n’est pas politique ; il est bien l’expression d’une position politique ; pour résumer : une politique de « non violence » dans la résistance à l’oppression.
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Jeu 14 Juin - 17:04

florence_yvonne a écrit:
que veux dire jésus par "Laisse faire pour l'instant : car c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice." ?

Jésus reçut le baptême parce qu'il était l'exemple suprême!
Homme devenu " semblable à ses frères en toutes choses" bien que sans péché.(Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, lui aussi d'une manière semblable y a participé...) hébreux 2/14.
"Il croissait en sagesse, en stature et en grâce devant Dieu et devant les hommes"Luc 2:52.(Partout et en tout il est l'exemple à suivre)
Mais en réalité ,son vrai baptême fut la souffrance et le sacrifice!Marc 10/38
"Jésus leur dit: vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez vous boire la coupe que je vais boire, ou être baptisé du baptême dont je vais etre baptisé?"
"Il convenait en effet à celui par qui tout existe, et qui a conduit beaucoup de fils à la gloire, d'élever à la perfection,par la souffrance, l'auteur de leur salut." Hébreux 2/10. sunny
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Jeu 14 Juin - 18:57

à quoi le baptème a t-il été utile à Jésus ?
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Jeu 14 Juin - 22:24

florence_yvonne a écrit:
à quoi le baptème a t-il été utile à Jésus ?
Comme je l'ai dit déjà,il n'en avais pas besoin,car lorsqu'il vient à jean pour se faire immerger ,celui -ci hésite reconnaissant en Jésus une pureté de caractère qu'il n'a encore rencontré en aucun homme. Celui qui n'a pas besoin de repentance va se soumettre à un rite équivalent à une confession de culpabilité.
jésus reçut le baptême,non pas pour confesser ses propres péchés,mais simplement pour s'identifier avec les pécheurs, faisant les démarches que nous avons à faire,et accomplissant l'oeuvre que nous devons accomplir.
Revêtu d'un pouvoir illimité,il confia à ses disciples leur mission:"Allez,leur dit-il,faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du père ,du fils et du st Esprit, et enseignez leur à observer ce que je vous ai prescrit.Et voici je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde."Matthieu28/19-20.
Le baptême va faire partie de l'enseignement des disciples.Actes 2/38
"Pierre leur dit:Repentez vous,et que chacun de vous soit baptisé..."
Ceux qui croiraient au message des disciples ne pourraient prétendre se passer du baptême,dès lors que le maître par exellence a donné l'exemple.
"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné."Marc 16/16.
En tout jésus va donner l'exemple,il en est de même lors des ablutions des pieds, lui le maître il va s'abaisser à laver les pieds des disciples et on connaît la suite...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Ven 15 Juin - 0:58

florence_yvonne a écrit:
à quoi le baptème a t-il été utile à Jésus ?

D'après Matthieu, Jésus doit prendre la place de Jean le Baptiseur. Il vient se soumettre au rite du baptiseur, lui "faire allégeance" si on veut. Mais c'est l'occasion pour Jean de céder la place à Jésus ; et c'est lui, finalement qui "fait allégeance" à Jésus.
On pourrait y voir une sorte de machiavélisme de la part de Jésus ; ou bien un "assaut de politesse" : quand deux personnes se trouvent devant une porte à passer : la première dit : "Passez, Madame" - "Non, non, je n'en ferai rien ; à vous de passer."

Je reviens à mon idée déjà exposée : les disciples de Jésus se démarquant de "l'école baptiste", les esséniens, sans doute.
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MessageSujet: hé ....hé .....   Ven 15 Juin - 11:45

Jp a raison .... faut pas prendre toiut à la lettre et pour argent comptant !

mettez vos ceintures ... on va décaper un peu !!!!

1. Christ n'a nullement eu besoin de se faire baptiser ! Comme le Fils de Dieu ou pour ceux qui y croient la deuxième hypostase de Dieu pourrait se faire baptiser par un homme aussi exceptionnel qu'il fut ????

2. certains auteurs vont même beaucoup plus loin sur cet épisode. Pour eux, ce baptême est simplement l'occasion de montrer que Jésus est supérieur à Jean le Baptiste ...entre nous quelques disciples ont quitté Jean pour suivre Christ mais la toute grande majorité des disciples de Jean le Baptiste n'ont point suivi Christ, preuve qu'ils n'ont pas reconnu le Messie.Preuve que la venue du Christ ne fut pas une manifestation aussi évidente que les évangélistes ont voulu nous faire croire en parlant des foules inombrables. Preuve que Dieu se révèle mais reste caché !

mise au point : je crois et je suis "missionnaire" quaker mais je n'ai pas une foi de charbonnier, ma foi est pensée articulée et le fruit non seulement d'une rencontre avec Christ mais fruit d'une analyse détaillée de la pensée telle que rapportée par des évangélistes.

Je crois mais je ne crois pas en n'importe quoi !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Ven 15 Juin - 12:34

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
à quoi le baptème a t-il été utile à Jésus ?

D'après Matthieu, Jésus doit prendre la place de Jean le Baptiseur. Il vient se soumettre au rite du baptiseur, lui "faire allégeance" si on veut. Mais c'est l'occasion pour Jean de céder la place à Jésus ; et c'est lui, finalement qui "fait allégeance" à Jésus.
On pourrait y voir une sorte de machiavélisme de la part de Jésus ; ou bien un "assaut de politesse" : quand deux personnes se trouvent devant une porte à passer : la première dit : "Passez, Madame" - "Non, non, je n'en ferai rien ; à vous de passer."

Je reviens à mon idée déjà exposée : les disciples de Jésus se démarquant de "l'école baptiste", les esséniens, sans doute.

si l'on considère Jean le baptiste comme le chef spirituel des essénien, qui lui a succédé dans cette tâche ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Ven 15 Juin - 15:10

Jean le baptiste n'était certainement pas le chef spirituel des esséniens ; sans doute même un "dissident".

Pour ce qui est du chef spirituel des esséniens, va voir sur Google, à "Maître de Justice".
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   Sam 30 Juin - 12:05

jean baptiste ne s'est jamais considéré comme chef spirituel d'aucun groupe quel qu'il soit.
Il se considère simplement comme prophète(serviteur) envoyé par Dieu pour préparer le peuple en vue de la venue du messie( jésus).
Dans leurs vieux jours,ses parents,Zacharie et Elisabeth, furent informés par un ange qu'ils auraient ce fils.
Jean bapT. était en parenté avec Jésus et n'avait que quelques mois de plus que lui.
Il vécut dans le désert de judée jusqu'au moment où Dieu l'appela à être prophète.
Des foules vinrent écouter sa prédication."détournez-vous de vos péchés et soyez baptisés "disait-il et "Dieu vous accordera son pardon".
Bien que jésus n'ait pas commis de péché,il demanda à Jean baptiste de le baptiser dans le jourdain pour montrer son obéissance à Dieu.
Plus tard il fut jeter en prison pour avoir dénoncer l'adultère du roi Hérode et pour ensuite être décapité...Et parce qu'il a su et demeuré humble jusqu'à la mort,Jésus lui fera cet éloge solennel:
"Jean est plus qu'un prophète.Parmi les hommes,il ne s'est pas levé de plus grand que lui".
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MessageSujet: Re: chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant   

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chapitre 3 En ces jours-là arrive Jean le Baptiste, prêchant
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