La bible au peigne fin


Un lieu de discution et d'apprentissage de la Bible, ouvert à tous les courants de pensée
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Lun 30 Mar - 22:15

Rappel du premier message :



Wink Pauvre Jésus ! Tu as été bien mal servi par tes disciples. Toi, l'idéaliste, le pur, tu venais pour réformer ta religion, le judaïsme. On ne t'a guère écouté. Pire, ce sont les tiens qui se sont débarrassés de toi en cherchant à faire porter le chapeau au méchant occupant romain.

Sad Te voilà crucifié, mon pauvre ami, au cours d'une rafle, avec un à ta gauche et un à ta droite. Dans l'indifférence complète, tellement complète qu'on ne trouve plus trace de tout cela dans l'histoire romaine.

rosejaune Quelque chose se passe trois jours après. Alors là enfin, tes disciples «se bougent»... mais pas dans la même direction. Les voilà en discussion, en polémique, prêts à se dire tout et son contraire. A s'affronter violemment.

jocolor Survient un certain Paul, un idéaliste lui aussi, qui s'entiche de l'idée de répandre ton message par-delà le judaïsme. Quelques décennies plus tard te voilà devenu le Dieu d'une religion nouvelle... à côté du Père céleste et d'une troisième force, le Saint Esprit qu'on ajoute pour faire bonne mesure.

drunken Tes disciples de disciples de disciples persévèrent au cours des siècles. Ils font des adeptes, certes, mais après coup ils en rajoutent sur leurs souffrances, tellement qu'on ne croit plus à rien. Y en a qui se retournent dans leurs tombes, avec les os que les lions n'ont pas bouffés !

buisson ardent! Les siècles passent et tes disciples de disciples de disciples de disciples de disciples veulent en faire toujours plus, quitte à forcer la main de convertis pas toujours très enthousiastes. Ceux-là, ils ne sont vraiment pas sympas ! Drôles d'ambassadeurs de ta cause.

affraid Mais entre eux, tes disciples de disciples de disciples de disciples de disciples de disciples, ne sont pas toujours cool non plus. Bûchers, guerres, tout ça en ton nom alors que tu n'en demandais pas tant.

Embarassed Et te voilà à nouveau en accusé, prêt à être crucifié à nouveau, accusé de tous les maux du genre humain. A les entendre, tes détracteurs te trouvent pire que MM Hitler, Staline, Pol Pot ou autre Mao, qui pourtant n'étaient pas des enfants de choeur.

flreurrose Tu avais eu beaucoup de partisans acharnés. Et maintenant c'est le contraire. Il y a des gens qui écrivent dans un forum en s'ingéniant à dire que tes idées, c'est n'importe quoi. Ces gens-là sont prêts à accepter n'importe quelle théorie, même la plus bizarroïde ou la plus compliquée, pourvu qu'elle te soit défavorable. Qu'elle tourne en bourrique ta pensée. Quitte à paraître elle-même complètement ridicule sous des airs faussement savants. Ces gens-là, qui se réclament parfois d'une reine de l'Ancien Testament qui n'a pas laissé un souvenir illuminé par la charité et la bonté, ils te font dire des paroles que tu n'as jamais prononcées, défendre des positions qui ont été celles de tes disciples, plus ou moins lointains. Mais jamais ils n'essayent de considérer les faits objectivement. Sans doute ont-ils des problèmes à régler, mais pourquoi sur toi ? Désolé, mais moi non plus je ne peux pas t'aider à le comprendre.

study Tu avais bien eu quelques potes, appelés Marc, Matthieu, Luc, Jean, et quelques autres qui ont essayé du mieux qu'ils ont pu, de dire ce qu'ils savent de toi. Mais qui s'intéresse à eux ? Qui a envie de les lire, sans préjugés.

Neutral Trouveras-tu dans ce forum des gens qui les liront et qui essayeront de te comprendre ? Te comprendre vraiment, dans ce que tu as voulu dire ? Car après tout, que voulais-tu dire ? Mais je délire, car dans ce forum, dans le fond, qui s'en soucie vraiment ?

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur

AuteurMessage
J-P Mouvaux
Co-Admin
avatar

Nombre de messages : 1107
Age : 89
Date d'inscription : 09/06/2007

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Mer 1 Avr - 18:38

Code:
Son message est fort. Nous sommes d'accord. Mais il n'y a rien qui vient spécifiquement de lui ? Il n'était pas capable d'avoir, disons, au moins une ou deux idées personnelles ? Tu le crois vraiment Jean-Pierre ? Venant de toi, je pense que cette fois-ci ta formulation trahit - au moins en partie - ta pensée.

En fait, que « savons »-nous avec certitude ?

Qu’il y avait, à cette époque, des hommes qui s’appelaient « Jésus », ou quelque chose d’approchant ; qu’il y avait des prédicateurs ambulants, des guérisseurs, exorcistes, et maîtres de sagesse ; qu’il y a eu des juifs mis à mort par les romains pour trouble à l’ordre public.

Mais, du point de vue de la rigueur de la science de l’histoire, rien ne nous permet d’affirmer l’existence de ce personnage de « Jésus-Christ » tel qu’il ressort des écrits « chrétiens » : Epîtres et évangiles.

De ce point de vue, même si elle le fait de façon excessive et agressive, je pense que Jézabel a raison.

Ceci dit, sur le plan d’une conviction intime, appuyée sur une expérience personnelle en grande partie incommunicable, ce Jésus, je le crois, plus fabuleux encore que tout ce que ces « écrits chrétiens » ont pu en dire, je le rencontre, me nourrissant de sa chair et de son sang, dans l’Eucharistie.

Qu’on me pardonne cette confidence dont chacun prendra ce qu’il veut ; mais je tenais à te la dire, Pierre, pour bien situer le fond sur lequel je suis, avec toute la rigueur voulue la lecture « historico-critique » de ces textes.

Code:
OK, il vivait dans son temps, il était sans doute plus cultivé qu'on se l'imagine, mais il pouvait quand même énoncer des idées nouvelles ou relativement originales, non ? A moins, comme l'entendent certains (pas toi Jean-Pierre, je le précise !) d'en faire un idiot, prêt à reprendre n'importe quelle idée tant qu'elle a du succès, ou de voir dans les évangélistes des inventeurs - qui cachent mal leur caractère de médiocres compilateurs - du Christianisme.

Sur le plan de critique historique qui est celui où nous nous situons ici, nous ne pouvons rien dire de ce « il ». Alors que le « message chrétien », lui, est bien réel ; encore faut-il en situer précisément l’originalité. Et là-dessus, nous sommes loin d’être d’accord.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Mer 1 Avr - 20:09

Sans vergogne, Jézabel a écrit:

Vous débloquez complètement...

Vous êtes tombé sur la tête...

Bienvenucheztoi Si pour vous c'est ça dialoguer... Moi, j'appelle ça insulter les gens ! Je vous signale juste que dans la presse, si vous écrivez cela, vous êtes passible de poursuites pour diffamation... affraid

------------------------------------------

Bon je veux bien discuter avec les autres de Luc 19/26 et 27:

Luc a écrit:
Lc 19:26-
"Je vous le dis : à tout homme qui a l'on donnera ; mais à qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a. "

Lc 19:27-
" Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. "

Dans ce fragment, il est fait allusion au règne d'Archélaüs. Qui était-il ? Voici des infos tirées du site http://www.historel.net/christ/03enfant.htm :

« Archélaüs n'était même pas encore titulaire du trône de son père que déjà il commença son règne par une énorme FAUTE politique... A l'enterrement de son père il demanda au peuple ce qui lui ferait plaisir ?
Les uns demandèrent moins d'impôts, les autres la tête des anciens conseillers d'Hérode... Comme tout fut refusé, Archélaüs dut réprimer dans le sang ce début de révolte :

... 3.000 cadavres restèrent sur le parvis du grand Temple ! ...
Dans les mois suivants, le palais royal de Jéricho était en flammes !
En Judée, 2000 mercenaires, anciens soldats d'Hérode, qui n'avaient pas pu trouver d'employeur, attaquèrent les troupes royales et un berger du nom d'Athrongès s'auto-proclama : gouverneur de Judée !

En Galilée, Judas de Gamala, (le fils d'Ezéchias exécuté par le défunt Hérode Antipater II) se proclama également roi... La situation économique de la Palestine n'était guère brillante : partout on pillait, violait, assassinait et on ne payait plus d'impôts !

Une délégation juive se rendit à Rome pour parler à l'Empereur, mais Auguste refusa d'annexer la Palestine à l'autorité directe de Varus gouverneur général d'Orient en Syrie.

Durant 8 années Archélaüs fut maintenu par Auguste comme Roi de Judée et Samarie et Gouverneur de Rome, fort de cet appui, Archélaüs destitua tour à tour deux Grands Prêtres qui osèrent lui reprocher son attitude immorale et surtout d'avoir épousé sa belle soeur : Glaphyra.

Comme on le voit Archélaüs n'avait pas l'autorité de son père ! Auguste finit par céder aux plaintes de toutes parts et envoya en l'an + 6 son chef des armées d'Orient " le général romain Varus d'Antioche " qui à la tête de trois légions entra en Palestine pour rétablir l'ordre et destituer Archélaüs.

Dans ces combats nous dit Flavius Josèphe des milliers de juifs, de zélotes et de renégats furent tués ou exécutés peu après. " 2000 juifs furent punis de la peine capitale romaine : crucifiés ! "

Une forêt de croix s'éleva à l'entrée des villes et tout le long des routes de Judée et de Galilée. Archelaüs révoqué fut ramené à Rome puis exilé à Vienne en Gaule où il mourut. C'est désormais un Procurateur romain qui gouvernera la Samarie et la Judée qui administrativement furent rattachées à la Province de Syrie. A Nazareth, Jésus venait tout juste d'avoir neuf ans ...»


Quel lien faut-il faire entre tous ces textes ?

Le fragment de Luc pose problème, dans la mesure où il est en contradiction avec le reste de l'Evangile, qui insiste sur le fait que Jésus est venu pour, dit simplement, sauver le monde.

Dans le verset 26 il est affirmé que celui qui a recevra et celui qui n'a pas sera privé. Le jugement de Jésus s'arrête là, à mon avis. Le verset 27 a un rôle de provocation: il donne la parole, à titre posthume à Archélaüs - un roi dont le souvenir est maudit dans les mémoires - pour montrer que la condamnation que Jésus a prononcée au verset 26 n'a rien à voir avec celle émise par ce roi, et au-delà de lui, par tous les monarques. C'est une manière d'affirmer que la royauté de Jésus n'est pas politique. Quant à la guerre sainte, elle n’a rien à voir ici.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Mer 1 Avr - 23:48

J-P Mouvaux a écrit:
Mais, du point de vue de la rigueur de la science de l’histoire, rien ne nous permet d’affirmer l’existence de ce personnage de « Jésus-Christ »...
Face à une question difficile, amenant des réponses qui toutes, à leur manière, ont un aspect insatisfaisant, il faut rechercher la solution la plus simple.

Qu'avons-nous ? Des écrits qui se réclament d'un certain Jésus de Nazareth, un prédicateur ambulant qui aurait manifesté à ses disciples une forme de vie après sa crucifixion (La Résurrection de Jésus n'a rien à voir avec celle de Lazare, les textes sont formels).

On peut bien évidemment proposer une construction intellectuelle compliquée, faisant entrer en jeu des mythes égyptiens, assaisonnés d'héritages prophétiques, en y ajoutant une pincée de philosophie grecque. Le tout donnant un personnage n'existant que dans les textes, Jésus de Nazareth. Mais une telle représentation paraît bien fragile.

Pourquoi s'obstiner à ne pas admettre qu'un homme appelé Jésus ait existé. En quoi son existence en tant qu'homme pose-t-elle fondamentalement un problème ? Ce qu'en ont fait les théologiens des périodes ultérieures est une autre affaire. C'est là tout l'enjeu !

Sur ce qu'il a dit, les Evangiles témoignent sans nul doute d'une forme de déformation de ses propos, ou plutôt ils les ont adaptés aux besoins de leurs époques. Mais il ne faut pas oublier non plus, que si ces textes avaient été si éloignés du Jésus historiques, ils n'auraient pas été reçus par l'ensemble de la Chrétienté, mais écartés, comme les évangiles apocryphes.

On peut être un zélateur fervent de Jésus comme on peut en être le détracteur acharné. Je ne crois pas que l'une ou l'autre attitude puisse faire avancer le débat. Ne peut-on pas cerner de manière raisonnable et posée, son message, sa personnalité et son parcours ? On peut bien le faire avec un philosophe comme Platon, un cosmographe comme Copernic, un scientifique comme Einstein ou un dirigeant comme le Mahatma Gandhi. Pourquoi ne le ferait-on pas avec Jésus ?

L'acharnement contre le Christianisme m'étonne. J'ai l'impression qu'on veut faire revivre à Jésus sa passion. Qu'est-ce qui en lui peut susciter une haine telle que certain(e)s - au travers de leur propos et leurs prises de positions - aient, symboliquement, envie de lui faire revivre cela ?

Je veux bien qu'on lui fasse payer ses crimes, mais lesquels ?


A certains égards, il me semble que l'on peut adopter vis-à-vis du Christianisme la même attitude qu'envers le Bouddhisme, et y voir avant tout une philosophie. Dans ce cas encore, quoi de scandaleux ? N'y a-t-il pas tout une série de bonnes idées dont chacun ferait bien de s'inspirer dans sa vie ?

On peut s'offusquer des dogmes (qui n'ont pas toujours grand-chose à voir avec le Jésus historique), y compris ceux de la Trinité ou de la Virginité de Marie. Mais sont-ils vraiment si importants que ça ? Pourquoi ne pas les dépasser ?

Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
J-P Mouvaux
Co-Admin
avatar

Nombre de messages : 1107
Age : 89
Date d'inscription : 09/06/2007

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Jeu 2 Avr - 0:49

19.24 Puis il (l’homme de haute naissance) dit à ceux qui étaient là: Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.
19.25 Ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines. -
19.26 Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.


Dans cette parabole rapportée par Luc, qu’est-ce qui permet d’attribuer à Jésus plutôt qu’à l’homme de haute naissance les paroles des versets 26 et 27 ?

Les paroles du verset 27 sont bien dans la suite logique du discours de l’homme de haute naissance revenant mettre de l’ordre dans sa maison à son retour ; comme Ulysse tuant tous les prétendants qui festoient dans son palais.
C’est le verset 26 qui dénote, si bien qu’on est tenté (à tort ou a raison) d’attribuer ces paroles : on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a à Jésus.

Quant à l’allusion à Archélaüs, quel auteur soutient cette hypothèse ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jean
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 297
Age : 66
Date d'inscription : 22/06/2007

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Jeu 2 Avr - 1:01

Citation :
Je veux bien qu'on lui fasse payer ses crimes, mais lesquels ?

Justement, pourquoi vouloir lui faire payer quoi que ce soit?

En quoi la mort de ce juif plus que celle d'un autre devrait nous toucher?

En quoi le fait de dire que tout ce que l'on nous dit de lui est faux, peut lui porter préjudice?


Un certain Jésus, fils d'Ananias, homme du peuple (...)
vint à la fête au cours de laquelle tous les juifs ont coutume d'élever des tabernacles à Dieu.

Brusquement il se mit à crier:"Une voix de l'orient, une voix du couchant, une voix venue des quatres vents, une voix contre le Jérusalem et le sanctuaire, une voix contre le fiancé et la fiancé, une voix contre le peuple tout entier !"
Nuit et jour il parcourait toutes les rues en criant ces mots.

Certains citoyens de marque, exaspérés par ces paroles de mauvais augure, le firent arrêter et rouer de coups.
Mais lui sans un mot pour se défendre ou s'adresser personnellement à ceux qui le frappaient, ne cessait de crier ce qu'il avait dit antérieurement.
[L'homme fut conduit devant le gouverneur romain, Albinus].
Là, déchiré de coups de fouet jusqu'à l'os,il n'adressa pas une suplication, ne versa pas une larme (...)
(...) il répondait à chaque coup de fouet: "Malheur à Jérusalem"(...)
(...) finalement, Albinus, le jugeant fou, le fit relacher

(F. Josèphe -Guerre de Juifs VI -3)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
J-P Mouvaux
Co-Admin
avatar

Nombre de messages : 1107
Age : 89
Date d'inscription : 09/06/2007

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Jeu 2 Avr - 1:20

Code:
Pourquoi s'obstiner à ne pas admettre qu'un homme appelé Jésus ait existé. En quoi son existence en tant qu'homme pose-t-elle fondamentalement un problème ? Ce qu'en ont fait les théologiens des périodes ultérieures est une autre affaire. C'est là tout l'enjeu !

On peut très bien admettre qu’il ait existé, parmi les prédicateurs ambulants, thaumaturges exorcistes, un homme appelé Jésus ; aucun problème à ça.

C’est ce qu'en ont fait, non seulement les théologiens des périodes ultérieures, mais déjà ce qu'en ont fait les évangélistes et Paul, Jacques, Jean, Jude et autres, qui est une autre affaire.

Code:
Ne peut-on pas cerner de manière raisonnable et posée, son message, sa personnalité et son parcours ? On peut bien le faire avec un philosophe comme Platon.

Justement, je pense que personne ne s’offusque à l’idée que les « dialogues » de Platon sont du Platon et pas du Socrate.

Code:
L'acharnement contre le Christianisme m'étonne. J'ai l'impression qu'on veut faire revivre à Jésus sa passion.

Moi, ce qui m’étonne, c’est l’acharnement des « chrétiens » à vouloir à toutes forces que la figure de Jésus telle que la présente les évangiles est « historique ». Et ce que tu appelles « l'acharnement contre le Christianisme » est sans doute la réponse à cet acharnement des chrétiens à tenir les évangiles pour des compte-rendus journalistiques, et non pas des document à but apologétique, catéchétique et liturgique.

Code:
faire revivre à Jésus sa passion ?
L’homme Jésus l’a vécue une fois, sa passion, et ne risque nullement de la revivre. Par contre, tous ceux et toutes celles qui, comme lui, sont victimes des pouvoirs ecclésiastiques et politiques que leur action, et leur seule présence tendant à subvertir, ceux et celles-là, oui, continuent à vivre cette passion ; ils et elles la vivent avec passion cette passion, qui n’a pas besoin des apitoiements sadomasochistes à la Mel Gibson.

Code:
il me semble que l'on peut adopter vis-à-vis du Christianisme la même attitude qu'envers le Bouddhisme, et y voir avant tout une philosophie. Dans ce cas encore, quoi de scandaleux ? N'y a-t-il pas tout une série de bonnes idées dont chacun ferait bien de s'inspirer dans sa vie ?

Mais justement, pour moi, il est évident que s’il y a une « philosophie » dans le message chrétien, il y a aussi tout autre chose, et qui tend à bouleverser « l’ordre établi », aussi bien celui des individus « bien pensants » que celui des sociétés « bien établies ».

Code:
On peut s'offusquer des dogmes (qui n'ont pas toujours grand-chose à voir avec le Jésus historique), y compris ceux de la Trinité ou de la Virginité de Marie. Mais sont-ils vraiment si importants que ça ? Pourquoi ne pas les dépasser ?

Bien sûr. Et le premier à dépasser n’est-il pas celui de la « divinité » de Jésus ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Jeu 2 Avr - 17:48

pas simple de soigner les psychoses religieuses de certains ...

lol!

Harry Poter a-t-il existé ????
Revenir en haut Aller en bas
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Jeu 2 Avr - 18:40

J-P Mouvaux a écrit:
On peut très bien admettre qu’il ait existé, parmi les prédicateurs ambulants, thaumaturges exorcistes, un homme appelé Jésus ; aucun problème à ça.
flower Nous sommes d'accord.

J.-P. Mouvaux a écrit:
C’est ce qu'en ont fait, non seulement les théologiens des périodes ultérieures, mais déjà ce qu'en ont fait les évangélistes et Paul, Jacques, Jean, Jude et autres, qui est une autre affaire.
Oui, mais j'ai davantage tendance à faire confiance aux textes les plus anciens (comme par hasard les Evangiles canoniques) qu'aux documents plus récents (les apocryphes). Entre l'Evangile de Marc qui présente Jésus comme un homme et le dernier stade de rédaction de Jean, dans lequel Jésus est divinisé, il y a une évolution... qui prend des proportions carrément fantaisistes ensuite (Proto-Evangile de Jacques).

J.-P. Mouvaux a écrit:
Moi, ce qui m’étonne, c’est l’acharnement des « chrétiens » à vouloir à toutes forces que la figure de Jésus telle que la présente les évangiles est « historique ». Et ce que tu appelles « l'acharnement contre le Christianisme » est sans doute la réponse à cet acharnement des chrétiens à tenir les évangiles pour des compte-rendus journalistiques, et non pas des document à but apologétique, catéchétique et liturgique.
Des écrits journalistiques ? Je n'ai jamais prétendu cela ! Bienvenucheztoi En comparant Marc et Matthieu, par exemple, on voit bien que la construction des textes obéit à une autre logique que celle du récit historique. A cet égard, le chapitre 9 de Matthieu est un assemblage de différents éléments, provenant de diverses sources. Dans les évangiles synoptiques, il n'y a aucune indication de date, si on excepte la naissance de Jésus (mais même là tout est fortement symbolique) et la Passion. Je pense justement que ce sont « des documents à but apologétique, catéchétique et liturgique.», mais je complète l'affirmation en disant qu'ils ont pour fondement, pour point de départ, des épisodes ou des déclarations que la tradition a conservés. On peut percevoir une dimension historique, mais cette dimension historique doit être soigneusement pondérée: les événements historiques sont présentés au travers du prisme de la foi et des événements dans lesquels se trouvait le narrateur. A ce niveau, (celui du narrateur), le texte donne des indications historiques indirectes (cf ce que j'indiquais sur la réorientation théologique de la communauté matthéenne.)

J.-P. Mouvaux a écrit:
Code:
faire revivre à Jésus sa passion ?
L’homme Jésus l’a vécue une fois, sa passion, et ne risque nullement de la revivre. Par contre, tous ceux et toutes celles qui, comme lui, sont victimes des pouvoirs ecclésiastiques et politiques que leur action, et leur seule présence tendant à subvertir, ceux et celles-là, oui, continuent à vivre cette passion ; ils et elles la vivent avec passion cette passion, qui n’a pas besoin des apitoiements sadomasochistes à la Mel Gibson.
A beaucoup d'égards, je n'ai pas apprécié le film de Mel Gibson. Mais j'ai eu recours à des images tirées de cette production pour évoquer la violence que je ressens envers le discours attribué à Jésus. On lui attribue tous les défauts des Chrétiens - en oubliant leurs qualités, pour autant qu'on a l'honnêteté d'en discerner quelques unes - , sans se donner la peine de prendre connaissance des mots qui sont attribués à Jésus dans les Evangiles. Pour moi il est évident que s'il avait vécu au Moyen-Age, Jésus aurait, par exemple, pris la défense des victimes de l'Inquisition. Il suffit de lire les diatribes contre les Pharisiens et l'on comprend en quoi ces propos ne peuvent qu'être en opposition avec cette forme de «totalitarisme» de l'Eglise. Et c'est précisément ce que je demande dans ce forum: que l'on prenne la peine de prendre lire les textes, les paroles, attribués à Jésus, tels qu'ils sont ! (On pourrait dire de même des Epîtres, par rapport à Paul, par exemple.)study

J.-P. Mouvaux a écrit:
Mais justement, pour moi, il est évident que s’il y a une « philosophie » dans le message chrétien, il y a aussi tout autre chose, et qui tend à bouleverser « l’ordre établi », aussi bien celui des individus « bien pensants » que celui des sociétés « bien établies ».
flower Nous sommes complètement d'accord.

J.-P. Mouvaux a écrit:
Code:
On peut s'offusquer des dogmes (qui n'ont pas toujours grand-chose à voir avec le Jésus historique), y compris ceux de la Trinité ou de la Virginité de Marie. Mais sont-ils vraiment si importants que ça ? Pourquoi ne pas les dépasser ?
Bien sûr. Et le premier à dépasser n’est-il pas celui de la « divinité » de Jésus ?
Encore d'accord, quoi qu'il faille s'entendre sur la formulation. Je pense que si Jésus a été progressivement divinisé par les premières générations de Chrétiens, cela correspondait à leur langage et à leur époque. En milieu grec, on connaissait beaucoup de récits mythologiques dans lesquels des héros, au terme de leur parcours terrestre, acquerraient l'immortalité, donc devenaient divins. Au cours du premier siècle, les adeptes provenant de milieu grec ont été de plus en plus nombreux. Pour évoquer Jésus, il fallait bien «parler leur langue sur le plan théologique». La divinisation de Jésus s'inscrit donc dans un processus de conversion: si on adressait à ces gens un langage proche de la mythologie qu'ils connaissaient, on avait de bonnes chances de les convertir. De leur côté, selon l'éducation et la culture reçues précédemment, l'idée que Jésus ait été divinisé s'incrivait, à leurs yeux de néophytes, dans la logique du parcours et du destin du personnage.

scratch Je pense donc qu'on peut dépasser la problématique d'un Jésus divinisé ou non. Dans le langage d'aujourd'hui, on peut reconnaître que Jésus est un être d'exception, par sa personne et son message. Si on lui donne cette qualité essentielle, on formule, d'une manière actuelle, un principe finalement pas très éloigné de celui qui a engendré le dogme de la divinité. Ce principe, s'il est différent par la forme de ce qu'a affirmé l'Antiquité, n'est en définitive pas si éloigné de l'intention qui a présidé à l'élaboration de concept à partir de la fin du premier siècle.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jézabel

avatar

Nombre de messages : 444
Age : 36
Date d'inscription : 31/03/2008

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Jeu 2 Avr - 19:00

J-P Mouvaux a écrit:
On peut très bien admettre qu’il ait existé, parmi les prédicateurs ambulants, thaumaturges exorcistes, un homme appelé Jésus ; aucun problème à ça.

C’est ce qu'en ont fait, non seulement les théologiens des périodes ultérieures, mais déjà ce qu'en ont fait les évangélistes et Paul, Jacques, Jean, Jude et autres, qui est une autre affaire.

Et pourquoi auraient-ils transformé un Jésus existant alors qu'il était plus simple d'imaginer ce Jésus des Evangiles ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Jeu 2 Avr - 22:30

Jézabel a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
On peut très bien admettre qu’il ait existé, parmi les prédicateurs ambulants, thaumaturges exorcistes, un homme appelé Jésus ; aucun problème à ça.

C’est ce qu'en ont fait, non seulement les théologiens des périodes ultérieures, mais déjà ce qu'en ont fait les évangélistes et Paul, Jacques, Jean, Jude et autres, qui est une autre affaire.

Et pourquoi auraient-ils transformé un Jésus existant alors qu'il était plus simple d'imaginer ce Jésus des Evangiles ?
Question En qui peut-on croire le plus facilement ? En un personnage imaginaire ? ...ou en un personnage dont on a entendu parler par diverses personnes et sources (y compris des sceptiques), qui a donc existé ? (La question de l'exactitude de la transmission de son enseignement et de la fiabilité des témoignages à son sujet étant un autre problème!)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
J-P Mouvaux
Co-Admin
avatar

Nombre de messages : 1107
Age : 89
Date d'inscription : 09/06/2007

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Ven 3 Avr - 0:46

Jézabel a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
On peut très bien admettre qu’il ait existé, parmi les prédicateurs ambulants, thaumaturges exorcistes, un homme appelé Jésus ; aucun problème à ça.

C’est ce qu'en ont fait, non seulement les théologiens des périodes ultérieures, mais déjà ce qu'en ont fait les évangélistes et Paul, Jacques, Jean, Jude et autres, qui est une autre affaire.

Et pourquoi auraient-ils transformé un Jésus existant alors qu'il était plus simple d'imaginer ce Jésus des Evangiles ?

Il n'était pas nécessaire "d'imaginer" des prédicateurs ambulants, thaumaturges, exorcistes, et des juifs crucifiés, puisqu'il en existait réellement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jézabel

avatar

Nombre de messages : 444
Age : 36
Date d'inscription : 31/03/2008

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Ven 3 Avr - 1:01

Pierre a écrit:
Question En qui peut-on croire le plus facilement ? En un personnage imaginaire ? ...ou en un personnage dont on a entendu parler par diverses personnes et sources (y compris des sceptiques), qui a donc existé ? (La question de l'exactitude de la transmission de son enseignement et de la fiabilité des témoignages à son sujet étant un autre problème!)
Mais les chaînes de transmission ont été inventées bien plus tard. Les Evangélistes ne disent nulle part qu'ils ont été témoins de ce qu'ils racontent.

J-P Mouvaux a écrit:
Il n'était pas nécessaire "d'imaginer" des prédicateurs ambulants, thaumaturges, exorcistes, et des juifs crucifiés, puisqu'il en existait réellement.
Mais celui-ci était le Messie dont la vie avait été décrite par les Prophètes.

Il n'est donc pas nécessaire qu'un personnage réel ait vécu cette vie pour que sa biographie existe.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Ven 3 Avr - 9:18

Jézabel a écrit:

Mais les chaînes de transmission ont été inventées bien plus tard. Les Evangélistes ne disent nulle part qu'ils ont été témoins de ce qu'ils racontent.
Probablement pas, mais (re)lisez cette notice de Luc:

Au début de son évangile, il a écrit:

Lc 1:1-Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

Lc 1:2-d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,

Lc 1:3-j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

Lc 1:4-pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.
Et au début du livre des Actes, Luc a écrit:

Ac 1:1-J'ai consacré mon premier livre, ô Théophile, à tout ce que Jésus a fait et enseigné, depuis le commencement ...

Je ne dis pas que tout ce qu'a formulé Luc - pour se limiter à cet exemple - est rigoureusement historique, factuel, journalistique. Comme je l'ai écrit plus haut, ses textes sont rédigés dans la perspective de faire acte de foi. Luc relit l'histoire au travers du filtre de ses convictions...

flreurrose Du côté du lecteur d'aujourd'hui, qui veut analyser et comprendre la naissance du Christianisme, les choses doivent se présenter différemment.

scratch L'éducation, la culture, les opinions forment les préjugés, et ces préjugés ont tendance à aveugler la lecture des textes. Il faut apprendre à s'en défaire. Comme je vous y ai souvent invitée, lisez les documents tels qu'ils sont... Que se soit dans la Bible ou ailleurs. Il est certes important de connaître le contexte de rédaction des écrits, en revanche le lecteur doit faire abstraction de ses intérêts, passions, dégoûts... qui sont forcément postérieurs aux textes, et donc qui ne peuvent que déformer sa vision.

calice2 Vous verrez, il y a beaucoup à apprendre, j'en ai fait l'expérience et c'est passionnant...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Sam 4 Avr - 16:22

Revisiter l'Evangile, retraverser le christianisme, et tenter d'en dire l'essentiel en suivant les chemins d'une école buissonnière. Sans oublier d'affirmer une conviction : les Eglises qui se réclament de Jésus sont appelées à un singulier retournement...

Pas de fécondité nouvelle si chacun n'accepte pas de sortir et de traverser la parole de l'autre.


C'est bien cela que signifie, étymologiquement, dialoguer...

Car c'est ensemble que des hommes et des femmes sincèrement habités par un au-delà d'eux-mêmes devront se situer devant la question du bonheur...

Gabriel Ringlet

Prêtre catholique depuis 1970, il est également professeur de journalisme et d'ethnologie de la presse à l'Université catholique de Louvain.

Il y a exercé la fonction de Vice-recteur aux affaires étudiantes de 1988 à 2001 ; ensuite de Pro-recteur aux affaires régionales et culturelles dans cette même université (2001 - 2008). Il a été admis à l'éméritat le 1er octobre 2008.

lol!

une hirondelle ne fait pas le printemps ...certes ....
Revenir en haut Aller en bas
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Dim 5 Avr - 1:05

Piotr de rappeler l'importance du dialogue, du respect et de la lecture attentive.

Croixcoeur On peut reprocher beaucoup de choses aux Eglises, et dans mes messages, en insistant sur la différence qu'il y a pu avoir entre l'enseignement de Jésus et ce que certains groupes en ont fait, j'ai pu me montrer critique. J'assume ce que j'ai écrit.

Mais j'aimerais que nous dépassions un certain stade de la critique - important certes mais qui ne doit pas occulter l'essentiel - et que nous pensions à tous ces hommes et à toutes ces femmes qui, au nom du Christianisme, ont agi POUR l'autre, en donnant de leur temps, de leur travail, de leur personne... Des exemples ? Qui n'estime pas - du moins je l'espère - que l'action de personnalité chrétiennes comme Soeur Emmanuelle, de Mère Theresa, de l'Abbé Pierre ou de Martin Luther King a été motivée par des buts parmi les plus élevés et les plus désintéressés ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Dim 5 Avr - 11:35

salut Pierre,

lorsque je critique l'Eglise catholique ... en fait je critique certains porte-paroles qui parlent en son nom alors qu'en fait ils se sont auto mandatés. L'abbé Pierre ... soeur Emmanuelle ... pour citer ceux qui nous ont quitté récemment... voilà des exemples comme françois d'Assise ... et tant d'autres ... Zundel par exemple sur un autre registre ... ceci dit nous voyons facilement la paille chez l'autre et non la poutre chez nous ... je parle pour moi !!!!!

Revenir en haut Aller en bas
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Dim 5 Avr - 21:36

D'accord avec toi, Piotr. Mais tout le monde n'a hélas pas ton ouverture d'esprit. Certains s'acharnent contre le Christianisme (toutes confessions confondues), prêts à utiliser tous les arguments imaginables, même les plus absurdes ! scratch
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jézabel

avatar

Nombre de messages : 444
Age : 36
Date d'inscription : 31/03/2008

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Lun 6 Avr - 2:42

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:

Mais les chaînes de transmission ont été inventées bien plus tard. Les Evangélistes ne disent nulle part qu'ils ont été témoins de ce qu'ils racontent.
Probablement pas, mais (re)lisez cette notice de Luc:

Au début de son évangile, il a écrit:

Lc 1:1-Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

Lc 1:2-d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,

Lc 1:3-j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

Lc 1:4-pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.
Et au début du livre des Actes, Luc a écrit:

Ac 1:1-J'ai consacré mon premier livre, ô Théophile, à tout ce que Jésus a fait et enseigné, depuis le commencement ...

Je ne dis pas que tout ce qu'a formulé Luc - pour se limiter à cet exemple - est rigoureusement historique, factuel, journalistique. Comme je l'ai écrit plus haut, ses textes sont rédigés dans la perspective de faire acte de foi. Luc relit l'histoire au travers du filtre de ses convictions.
Sauf que les Actes et l'Evangile de Luc ne sont pas du même auteur.

Et l'auteur de cette introduction n'est pas forcément l'auteur du reste de l'Evangile.

Nonobstant cela, l'auteur de ces versets se contente d'écrire qu'il s'est informé d'après des écrits qui sont selon lui des témoins oculaires.

Donc il ne ment pas : "On m'a dit que...". Il renvoie ses informateurs à leur responsabilités, informateurs dont nous ne savons rien.

La seule chose que nous savons, c'est qu'il s'est inspirés d'écrits antérieurs, écrits dans lesquels leurs auteurs ne disent nulle part avoir été témoins de ce qu'ils racontent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
J-P Mouvaux
Co-Admin
avatar

Nombre de messages : 1107
Age : 89
Date d'inscription : 09/06/2007

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Lun 6 Avr - 17:06

Code:
La seule chose que nous savons, c'est qu'il (Luc) s'est inspiré d'écrits antérieurs

et

Code:
Luc relit l'histoire au travers du filtre de ses convictions.

Là-dessus nous sommes bien tous d'accord.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Mar 7 Avr - 23:57

Cette formulation me paraît très consensuelle (sauf sur le point de savoir si l'Evangile et les Actes sont de deux auteurs différents, les choses sont plus compliquées à formuler, à mon avis).

J'aimerais cependant que nous soyons bien d'accord sur l'essentiel: Il est possible de discuter de tel ou tel point, mais cela ne veut pas dire que le texte de Luc ou celui des Actes sont de pures inventions. Si cela avait été le cas, ces documents ne seraient pas entrés dans le Canon.

Sommes-nous toujours du même avis ? Question
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jézabel

avatar

Nombre de messages : 444
Age : 36
Date d'inscription : 31/03/2008

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Mer 8 Avr - 0:11

Pierre a écrit:
J'aimerais cependant que nous soyons bien d'accord sur l'essentiel: Il est possible de discuter de tel ou tel point, mais cela ne veut pas dire que le texte de Luc ou celui des Actes sont de pures inventions. Si cela avait été le cas, ces documents ne seraient pas entrés dans le Canon.

lol! lol! lol! lol!


Et comme l'AT est dans le Canon, cela suffit à prouver l'existence d'Adam, de Noé, et de toute la bande.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Mer 8 Avr - 22:57

Jézabel a écrit:
Et comme l'AT est dans le Canon, cela suffit à prouver l'existence d'Adam, de Noé, et de toute la bande.

Comment dois-je vous le dire poliment et pour vous éviter le ridicule ? Tout simplement: Lisez mes textes avant les juger, si vous ne voulez pas commettre d'«auto-goal» ! Comme vous ne voulez ou ne pouvez comprendre ce que j'ai rédigé, je vais encore une fois reformuler ma pensée, en exigeant de vous (j'insiste sur ce mot) que vous preniez la peine de me lire avec attention avant de m'attaquer ! Je n'aurais jamais une telle attente envers vous si je ne vous estimais pas...

Vous lisez toujours ? Bien, alors continuons !

study Quand on lit la Genèse, on se trouve face à un texte à forte valeur symbolique et mythologique basé de façon très lointaine sur des faits historiques. J'espère que, sur ce point, nous sommes du même avis. C'est en usant d'un tel langage, de telles images, que le ou les auteur(s) de cet écrit sacré ont formulé ce qui fondait leur foi. Ce livre est le premier volume de la Torah et c'est sur la base de ces critères symboliques et mythologiques que cet ouvrage est entré dans le Canon.

Vous êtes toujours là ? Passons à la suite !

study Quand, par exemple Luc écrit, il veut donner son témoignage. Luc veut exprimer les fondements de sa foi, et pour s'exprimer, il fait référence à des faits dont il a eu connaissance. Il propose à ses lecteurs une réflexion tout en relatant des faits. C'est la qualité de ce témoignage, sa conformité avec l'expérience vécue majoritairement par les premiers Chrétiens, qui a déterminé l'inclusion de son Evangile dans le Canon.

Vous avez lu jusqu'au bout ?

pour quelque temps !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jézabel

avatar

Nombre de messages : 444
Age : 36
Date d'inscription : 31/03/2008

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Jeu 9 Avr - 0:01

Luc ne donne pas "son" témoignage :

    Lc 1:1-Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

    Lc 1:2-d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,

    Lc 1:3-j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

    Lc 1:4-pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.

Il écrit : "On m'a dit que et j'y crois"

Ce n'est pas la même chose.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Sam 18 Avr - 21:06

Jézabel a écrit:
Luc ne donne pas "son" témoignage :

    Lc 1:1-Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

    Lc 1:2-d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,

    Lc 1:3-j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

    Lc 1:4-pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.

Il écrit : "On m'a dit que et j'y crois"

Ce n'est pas la même chose.

Luc construit son témoignage sur la base des informations qu'il a réunies. Pour écrire son évangile - dont le but est de faire connaître à autrui ce à quoi il croit - il s'est documenté.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pierre

avatar

Nombre de messages : 435
Age : 57
Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Lun 20 Avr - 1:35

Les choses me paraissent plus compliquées que ça, hélas !

study La transmission de la tradition:

Une étude attentive des textes montre que Luc a utilisé des sources écrites et des sources orales. Sur ce point, tous les spécialistes sont d'accord et je crois qu'il ne vaut pas la peine de discuter longuement.

Dans ces sources écrites, il faut signaler l'Evangile de Marc et la Source «Q» (voir le message consacré à cette question en cliquant ici) Dans ces deux textes, il y a l'essentiel de ce qui a été repris pour former l'Evangile de Luc.

D'autre part Luc a recours à un «bien propre», c'est-à-dire des péricopes qui n'apparaissent que chez lui. Ce matériau peut provenir de documents écrits comme de la tradition orale. A moins d'un miracle (découverte d'un manuscrit), nous n'en saurons jamais guère plus.

Une évaluation de cet évangile - si nous voulons nous placer sous un angle historique - nécessite une approche spécifique. Luc est certes historien, mais il n'est pas un historien comme Thucydide. Il réfléchit sur l'histoire, et c'est sa manière de témoigner de sa foi. Pour bien le lire, je pense qu'il faut avoir une approche historique différente et qui varie selon l'endroit du texte. Quand j'en aurai le temps, je préciserai ma pensée...

scratch Qui est Luc ?

La question fait débat. Nous pouvons, je crois, suivre la tradition et voir en Luc un compagnon de Paul. Cette proximité, si elle influence la théologie du texte, ne nuit pas forcément au sérieux du travail sur les sources. Après tout, on peut être paulinien dans la façon de voir les événements... et honnête dans la façon de les relater. Non ?

Encore une chose, sur laquelle il vaudrait la peine de revenir. Luc, le compagnon de Paul, est-il le rédacteur final ? Je m'explique: les spécialistes mettent en avant tout un réseau d'indices qui placent vers 75-80 la rédaction de son évangile tout comme celle du livre des Actes. Le compagnon de Paul, qui raconte en «nous» des épisodes de sa vie avec le Tarsiote, était-il encore en vie au moment de la publication des textes ? Le rédacteur final (qui n'est peut-être pas Luc) n'a-t-il pas repris des textes écrits par Luc et ne les a-t-il pas adaptés pour son évangile, ainsi que pour les Actes ? L'évangile et les Actes ne sont-ils donc pas des écrits pseudépigraphiques, comme I Timothée est un écrit pseudépigraphique paulinien ? Voilà des points dont il faudrait discuter plus longuement avant de porter un jugement...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le christianisme authentique, la religion de l'amour
» christianisme :de secte à religion grâce à Rome
» Le Christianisme est-il une religion ?
» Vraie religion-fausse religion et division
» Proposition de débat Christianisme -Islam

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La bible au peigne fin :: Le nouveau testament :: Généralités-
Sauter vers: