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 Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle

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Pierre

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MessageSujet: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Lun 30 Mar - 22:15

Rappel du premier message :



Wink Pauvre Jésus ! Tu as été bien mal servi par tes disciples. Toi, l'idéaliste, le pur, tu venais pour réformer ta religion, le judaïsme. On ne t'a guère écouté. Pire, ce sont les tiens qui se sont débarrassés de toi en cherchant à faire porter le chapeau au méchant occupant romain.

Sad Te voilà crucifié, mon pauvre ami, au cours d'une rafle, avec un à ta gauche et un à ta droite. Dans l'indifférence complète, tellement complète qu'on ne trouve plus trace de tout cela dans l'histoire romaine.

rosejaune Quelque chose se passe trois jours après. Alors là enfin, tes disciples «se bougent»... mais pas dans la même direction. Les voilà en discussion, en polémique, prêts à se dire tout et son contraire. A s'affronter violemment.

jocolor Survient un certain Paul, un idéaliste lui aussi, qui s'entiche de l'idée de répandre ton message par-delà le judaïsme. Quelques décennies plus tard te voilà devenu le Dieu d'une religion nouvelle... à côté du Père céleste et d'une troisième force, le Saint Esprit qu'on ajoute pour faire bonne mesure.

drunken Tes disciples de disciples de disciples persévèrent au cours des siècles. Ils font des adeptes, certes, mais après coup ils en rajoutent sur leurs souffrances, tellement qu'on ne croit plus à rien. Y en a qui se retournent dans leurs tombes, avec les os que les lions n'ont pas bouffés !

buisson ardent! Les siècles passent et tes disciples de disciples de disciples de disciples de disciples veulent en faire toujours plus, quitte à forcer la main de convertis pas toujours très enthousiastes. Ceux-là, ils ne sont vraiment pas sympas ! Drôles d'ambassadeurs de ta cause.

affraid Mais entre eux, tes disciples de disciples de disciples de disciples de disciples de disciples, ne sont pas toujours cool non plus. Bûchers, guerres, tout ça en ton nom alors que tu n'en demandais pas tant.

Embarassed Et te voilà à nouveau en accusé, prêt à être crucifié à nouveau, accusé de tous les maux du genre humain. A les entendre, tes détracteurs te trouvent pire que MM Hitler, Staline, Pol Pot ou autre Mao, qui pourtant n'étaient pas des enfants de choeur.

flreurrose Tu avais eu beaucoup de partisans acharnés. Et maintenant c'est le contraire. Il y a des gens qui écrivent dans un forum en s'ingéniant à dire que tes idées, c'est n'importe quoi. Ces gens-là sont prêts à accepter n'importe quelle théorie, même la plus bizarroïde ou la plus compliquée, pourvu qu'elle te soit défavorable. Qu'elle tourne en bourrique ta pensée. Quitte à paraître elle-même complètement ridicule sous des airs faussement savants. Ces gens-là, qui se réclament parfois d'une reine de l'Ancien Testament qui n'a pas laissé un souvenir illuminé par la charité et la bonté, ils te font dire des paroles que tu n'as jamais prononcées, défendre des positions qui ont été celles de tes disciples, plus ou moins lointains. Mais jamais ils n'essayent de considérer les faits objectivement. Sans doute ont-ils des problèmes à régler, mais pourquoi sur toi ? Désolé, mais moi non plus je ne peux pas t'aider à le comprendre.

study Tu avais bien eu quelques potes, appelés Marc, Matthieu, Luc, Jean, et quelques autres qui ont essayé du mieux qu'ils ont pu, de dire ce qu'ils savent de toi. Mais qui s'intéresse à eux ? Qui a envie de les lire, sans préjugés.

Neutral Trouveras-tu dans ce forum des gens qui les liront et qui essayeront de te comprendre ? Te comprendre vraiment, dans ce que tu as voulu dire ? Car après tout, que voulais-tu dire ? Mais je délire, car dans ce forum, dans le fond, qui s'en soucie vraiment ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Lun 20 Avr - 17:12

Je ne sais pas d’où il tient ça mais ce que je retiens de Luc, c’est sa position radicale au sujet de la richesse.

Voir, dans les « Béatitudes » :
6.20 : Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous!
alors que Matthieu (5.3)atténue son « Heureux les pauvres » en ajoutant « en esprit »,
et Luc ajoute : 6.24 malheur à vous, riches, car vous avez votre consolation!

Voir aussi les épisodes où s’exprime sa position radicale sur ce sujet :

16.19-26 Le riche et le pauvre Lazare :
25 : Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
16.26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.


18.19-25 le jeune homme riche qui voulait suivre Jésus mais n’a pas su renoncer à ses richesses et la réflexion de Jésus Qu'il est difficile à ceux qui ont des richesses d'entrer dans le royaume de Dieu!
18.25 Car il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

21.1-4 la pauvre veuve avec ses deux petites pièces
Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres; car c'est de leur superflu que tous ceux-là ont mis des offrandes dans le tronc, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu'elle avait pour vivre.
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Jean
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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Lun 20 Avr - 18:41

Citation :
21.1-4 la pauvre veuve avec ses deux petites pièces
Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres; car c'est de leur superflu que tous ceux-là ont mis des offrandes dans le tronc, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu'elle avait pour vivre.

Inculquer au pauvre qui à faim que son sacrifice le conduit au royaume des cieux

C'est bien ce que l'on m'avait appris lorsque j'étais enfant...
Avec le recul, je trouve cet enseignement scandaleux.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Lun 20 Avr - 19:02

Citation :
21.1-4 la pauvre veuve avec ses deux petites pièces. Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres; car c'est de leur superflu que tous ceux-là ont mis des offrandes dans le tronc, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu'elle avait pour vivre.
Jean a écrit:
Inculquer au pauvre qui à faim que son sacrifice le conduit au royaume des cieux

C'est bien ce que l'on m'avait appris lorsque j'étais enfant...

Avec le recul, je trouve cet enseignement scandaleux.
Si c'est ce qu'il faut comprendre, c'est effectivement scandaleux. Bienvenucheztoi Et c'est un type d'argument utilisé par des castes privilégiées qui manipulent le discours de l'Evangile. :non Mais je ne crois pas que c'est ce que le texte que tu cites veut dire.

flower Dans ce passage, Jésus reconnaît précisément la valeur du don fait par la veuve. En proportion, ce qu'elle donne par rapport à ce qu'offrent des riches est considérable. Jésus salue ici son incroyable générosité. A contratio, dans ce passage, ce sont les riches qui sont critiqués et invités à donner aux autres ! Le discours attribué à Jésus est social, proche, dirions-nous dans une phraséologie moderne, de la «Théologie de la Libération», que l'on trouve formulée, par exemple au Brésil, par certains responsables religieux.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Mar 21 Avr - 17:34

Pierre, tu dis là exactement ce que je voulais donner comme réponse à jean.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Mer 22 Avr - 13:29

Pierre a écrit:
Luc construit son témoignage sur la base des informations qu'il a réunies. Pour écrire son évangile - dont le but est de faire connaître à autrui ce à quoi il croit - il s'est documenté.

C'est donc un archiviste et non un témoin.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Jeu 23 Avr - 19:52

Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Luc construit son témoignage sur la base des informations qu'il a réunies. Pour écrire son évangile - dont le but est de faire connaître à autrui ce à quoi il croit - il s'est documenté.

C'est donc un archiviste et non un témoin.
sunny C'est vrai, il est essentiellement archiviste, dépositaire d'une tradition orale et écrite, mais il est aussi partiellement un témoin puisque ce qu'il relate correspond à l'état d'esprit du mouvement de Jésus à son époque, surtout dans l'Eglise où il se trouve...
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Jeu 23 Avr - 21:21

Il est peut-être témoin de la tendance qu'il incarne mais nullement de la réalité historique de ce qu'il prêche.

Quand à la "tradition", il n'en dit rien de tangible.
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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Ven 24 Avr - 18:41

Jézabel a écrit:
Il est peut-être témoin de la tendance qu'il incarne mais nullement de la réalité historique de ce qu'il prêche.
Peut-être bien, si vous pensez à l'Evangile. Pour les Actes, les choses sont sans doute plus compliquées. scratch

Jézabel a écrit:
Quand à la "tradition", il n'en dit rien de tangible.
Je ne suis pas certain de comprendre: Si vous voulez dire qu'il ne dit rien de son milieu, c'est vrai que, directement, il n'affirme rien.
En revanche si on prend la peine d'étudier son texte - ce que fait, entre autres, l'exégèse - , on peut déduire toute une série d'informations. study
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Sam 25 Avr - 1:04

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Il est peut-être témoin de la tendance qu'il incarne mais nullement de la réalité historique de ce qu'il prêche.
Peut-être bien, si vous pensez à l'Evangile. Pour les Actes, les choses sont sans doute plus compliquées. scratch
Ce n'est sûrement pas le même auteur si c'est ce que vous voulez dire : la scène où Pierre reçoit des cieux l'ordre de ne plus manger casher ne peut pas avoir été écrite par quelqu'un qui connaissait les canoniques.

Citation :
Jézabel a écrit:
Quand à la "tradition", il n'en dit rien de tangible.
Je ne suis pas certain de comprendre: Si vous voulez dire qu'il ne dit rien de son milieu, c'est vrai que, directement, il n'affirme rien.
En revanche si on prend la peine d'étudier son texte - ce que fait, entre autres, l'exégèse - , on peut déduire toute une série d'informations. study
On peut en déduire qu'il connaissait d'autres évangiles, ce qui ne prouve nullement que ces autres évangiles racontaient une histoire r&éelle.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Sam 25 Avr - 11:48

Code:
Ce n'est sûrement pas le même auteur si c'est ce que vous voulez dire : la scène où Pierre reçoit des cieux l'ordre de ne plus manger casher ne peut pas avoir été écrite par quelqu'un qui connaissait les canoniques.

L’argument est un peu léger. Vous pourriez appuyer votre affirmation par quelques citations des « canoniques » ?

Code:
On peut en déduire qu'il connaissait d'autres évangiles, ce qui ne prouve nullement que ces autres évangiles racontaient une histoire r&éelle.

Ni qu’ils racontaient une histoire sans aucun fondement de faits réels.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Sam 25 Avr - 17:41

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Ce n'est sûrement pas le même auteur si c'est ce que vous voulez dire : la scène où Pierre reçoit des cieux l'ordre de ne plus manger casher ne peut pas avoir été écrite par quelqu'un qui connaissait les canoniques.
L’argument est un peu léger.
Un coup de frime pour la route...

Citation :
Vous pourriez appuyer votre affirmation par quelques citations des « canoniques » ?
Mc 7.15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille.
18 Alors il leur dit : « Ainsi, vous aussi, vous êtes incapables de comprendre ? Ne voyez-vous pas que tout ce qui entre dans l'homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur,
19 parce que cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C'est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.

Mt 15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Citation :
Code:
On peut en déduire qu'il connaissait d'autres évangiles, ce qui ne prouve nullement que ces autres évangiles racontaient une histoire r&éelle.
Ni qu’ils racontaient une histoire sans aucun fondement de faits réels.
La biographie du Christ est un tissu de prophéties.
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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Lun 27 Avr - 1:50

Jézabel a écrit:
Ce n'est sûrement pas le même auteur si c'est ce que vous voulez dire : la scène où Pierre reçoit des cieux l'ordre de ne plus manger casher ne peut pas avoir été écrite par quelqu'un qui connaissait les canoniques.
scratch Votre affirmation me semble étrange... Pouvez-vous la préciser et surtout l'argumenter ?
study D'autre part, on sait que l'auteur - appelons-le Luc par commodité - a utilisé diverses sources. L'épisode que vous mentionnez peut être un des nombreux textes qu'il a repris pour composer - au sens premier du terme, c'est-à-dire juxtaposer des éléments - les Actes.

Jézabel a écrit:
Quand à la "tradition", il n'en dit rien de tangible.
scratch Je ne suis pas certain de comprendre: Si vous voulez dire qu'il ne dit rien de son milieu, c'est vrai que, directement, il n'affirme rien.
study En revanche - et je le répète - si on prend la peine d'étudier un tant soit peu son texte, on peut déduire toute une série d'informations, notamment sur le milieu de l'auteur et les circonstances de rédaction. Ce sont des éléments précieux pour établir l'histoire du texte et de la tradition du premier siècle.

Jézabel a écrit:
On peut en déduire qu'il connaissait d'autres évangiles, ce qui ne prouve nullement que ces autres évangiles racontaient une histoire rééelle.
calice2 Luc connaissait certainement l'Evangile de Marc. Là nous sommes d'accord, je crois.
:non Mais tout ne peut être le fruit de l'invention de ou des évangélistes... ni de ceux qui les ont précédés (les porteurs de la tradition orale) d'ailleurs. Ce qu'on peut raisonnablement affirmer, c'est que les différents auteurs des documents relatant le parcours de Jésus présentent leur «compréhension» des événements.
Sur un autre plan, l'histoire affleure. Prenons un exemple: Je suis assez d'accord avec le groupe de spécialistes qui voit dans le milieu matthéen des judéo-chrétiens qui se sont réorientés vers le pagano-christianisme. Si on prend connaissance avec attention des arguments donnés par les théologiens, on voit apparaître une dimension historique.

---------------------------------------------------------------------
flower Voyez-vous, Jézabel, si tout était aussi clair que vous le pensez, ce serait plus simple pour tout le monde. Hélas, dans le domaine de la théologie, comme dans toutes les sciences d'ailleurs, plus on prend le temps de considérer les différents facteurs, plus on se rend compte de leur complexité.

Comme je vous l'ai déjà dit, je ne suis pas si éloigné de vous concernant le rapport à la tradition. Ne vous trompez pas de cible ! buisson ardent! Comme vous, je pense que la tradition ultérieure (des IIe au Ve siècles, voire plus tard) a déformé la vision des choses et qu'il est nécessaire de tout reprendre « à la base ». Mais je pense que ce travail doit être effectué avec circonspection, pour ne pas reproduire les attitudes qui ont été reprochées aux Eglises, et tout particulièrement à l'Eglise Catholique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Lun 27 Avr - 21:06

Code:
la scène où Pierre reçoit des cieux l'ordre de ne plus manger casher ne peut pas avoir été écrite par quelqu'un qui connaissait les canoniques.
Code:
L’argument est un peu léger. Vous pourriez appuyer votre affirmation par quelques citations des « canoniques » ?

Code:
Mc 7.15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille.
18 Alors il leur dit : « Ainsi, vous aussi, vous êtes incapables de comprendre ? Ne voyez-vous pas que tout ce qui entre dans l'homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur,
19 parce que cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C'est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.

Mt 15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

La scène où Pierre « reçoit des cieux l'ordre de ne plus manger casher » se situe au chapitre 10 des Actes des Apôtres. Cette scène vient en illustration du conflit qui oppose les « pagano-chrétiens », dont le leader est Paul, aux « judéo-chrétiens » dont Jacques est le leader principal. Pierre y figure comme celui qui va décider les « judéo-chrétiens » à accepter dans les assemblées chrétiennes des gens qui ne mangent pas « casher ». La scène en question est destinée à marquer cette décision du sceau « céleste ».

Il se trouve, par ailleurs, que, suivant les deux citations que vous nous donnez, Jézabel, il y avait, dans les communautés dont Marc et Matthieu sont les porte-paroles, une tradition selon laquelle cette mise en cause de l’obligation de manger casher serait venue de Jésus lui-même. Je remarque que Luc ne figure pas dans les « canoniques » que vous citez.
Finalement, je ne vois pas en quoi la concordance entre deux traditions sur cette question des interdits alimentaires invaliderait l’hypothèse selon laquelle l’évangéliste Luc serait aussi l’auteur des « Actes des Apôtres ».
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Lun 27 Avr - 22:57

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Ce n'est sûrement pas le même auteur si c'est ce que vous voulez dire : la scène où Pierre reçoit des cieux l'ordre de ne plus manger casher ne peut pas avoir été écrite par quelqu'un qui connaissait les canoniques.
scratch Votre affirmation me semble étrange... Pouvez-vous la préciser et surtout l'argumenter ?
Il y a des ouvrages qui s’appellent « Evangiles » et qu’il vaut mieux avoir lu pour disserter sur le christianisme, savez-vous ?

Mc 7.18 Il leur dit: Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller?
7.19 Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.

Ainsi l’apôtre Pierre aurait dicté ceci à Marc pour l’avoir entendu de Jésus mais l’aurait oublié dans les Actes ? Et Luc aurait travaillé sur Marc et Matthieu pour rédiger son Evangile et les Actes et n’aurait jamais lu ce passage ?

Citation :
study D'autre part, on sait que l'auteur - appelons-le Luc par commodité - a utilisé diverses sources. L'épisode que vous mentionnez peut être un des nombreux textes qu'il a repris pour composer - au sens premier du terme, c'est-à-dire juxtaposer des éléments - les Actes.
L’auteur de l’Evangile de Luc dit avoir utilisé des sources antérieurs, mais le compilateur final des Actes ne dit rien de tel.

Ac 1.1 Théophile, j'ai parlé, dans mon premier livre, de tout ce que Jésus a commencé de faire et d'enseigner dès le commencement
1.2 jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis.
1.3 Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu.

Dans l’Evangile de Luc, Jésus s’en va au Ciel dès le dimanche de la résurrection.
Par conséquent ces deux livres ne peuvent être du même auteur.

Citation :
Jézabel a écrit:
Quand à la "tradition", il n'en dit rien de tangible.
scratch Je ne suis pas certain de comprendre: Si vous voulez dire qu'il ne dit rien de son milieu, c'est vrai que, directement, il n'affirme rien.
study En revanche - et je le répète - si on prend la peine d'étudier un tant soit peu son texte, on peut déduire toute une série d'informations, notamment sur le milieu de l'auteur et les circonstances de rédaction. Ce sont des éléments précieux pour établir l'histoire du texte et de la tradition du premier siècle. .
Ce « premier siècles « n’est qu’un dogme sans fondement. Le premier à parler d’un Evangile de Luc est Irénée à la fin du IIème siècle. Justin de Samarie n’en dit rien vers 140.
Cet Evangile est donc apparu entre ces deux dates.

Citation :
Jézabel a écrit:
On peut en déduire qu'il connaissait d'autres évangiles, ce qui ne prouve nullement que ces autres évangiles racontaient une histoire rééelle.
calice2 Luc connaissait certainement l'Evangile de Marc. Là nous sommes d'accord, je crois.
:non Mais tout ne peut être le fruit de l'invention de ou des évangélistes... ni de ceux qui les ont précédés (les porteurs de la tradition orale) d'ailleurs.
Et pourquoi donc ? Le matériau était fourni par l’AT. Il suffisait de mettre en ordre les prophéties sur le messie pour rédiger un Evangile sans qu’il fut nécessaire d’avoir mis les pieds en Galilée ou en Judée.

Citation :
Ce qu'on peut raisonnablement affirmer, c'est que les différents auteurs des documents relatant le parcours de Jésus présentent leur «compréhension» des événements.
Sur un autre plan, l'histoire affleure. .
Elle se réduit à Hérode, Archelaüs, Pilate, et Caïphe comme personnages historiques et aux successions des rois locaux et à la destruction du Temple comme événements historiques.

Citation :
Prenons un exemple: Je suis assez d'accord avec le groupe de spécialistes qui voit dans le milieu matthéen des judéo-chrétiens qui se sont réorientés vers le pagano-christianisme. Si on prend connaissance avec attention des arguments donnés par les théologiens, on voit apparaître une dimension historique. .
Laquelle ?

Citation :
Voyez-vous, Jézabel, si tout était aussi clair que vous le pensez, ce serait plus simple pour tout le monde. Hélas, dans le domaine de la théologie, comme dans toutes les sciences d'ailleurs, plus on prend le temps de considérer les différents facteurs, plus on se rend compte de leur complexité. .
C’est vous qui faites de la théologie. Moi, je fais de l’histoire.

Citation :
Comme je vous l'ai déjà dit, je ne suis pas si éloigné de vous concernant le rapport à la tradition. Ne vous trompez pas de cible ! buisson ardent! Comme vous, je pense que la tradition ultérieure (des IIe au Ve siècles, voire plus tard) a déformé la vision des choses et qu'il est nécessaire de tout reprendre « à la base ». Mais je pense que ce travail doit être effectué avec circonspection, pour ne pas reproduire les attitudes qui ont été reprochées aux Eglises, et tout particulièrement à l'Eglise Catholique.
La tradition sert à donner de l’autorité aux textes. Mais elle est plus tardive que les Evangiles puisque c’est Irénée qui donne les premières chaînes de transmission depuis les Apôtres.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Mar 28 Avr - 12:57

Finalement, je ne vois pas en quoi la concordance entre deux traditions sur cette question des interdits alimentaires invaliderait l’hypothèse selon laquelle l’évangéliste Luc serait aussi l’auteur des « Actes des Apôtres ».

D'accord, Jézabel ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Mer 29 Avr - 3:27

Et que faites vous des 40 jours entre la résurrection et l'ascension mentionnés dans les Actes et absents de l'Evangile de Luc ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Mer 29 Avr - 19:59

Jézabel a écrit:
Et que faites vous des 40 jours entre la résurrection et l'ascension mentionnés dans les Actes et absents de l'Evangile de Luc ?

Je dois d'abord vous dire, Jézabel, que je n'attache pas une importance extrême à la question de savoir si les Actes des Apôtres sont du même auteur que l'évangile de Luc. Je ne rejette pas l'hypothèse selon laquelle les Actes seraient un "écrit pseudo graphique" (c'est comme ça qu'on dit ?) ; la pratique étant courante à l'époque. Mais les arguments que vous avancez pour recaler l'hypothèse selon laquelle ces deux écrits seraient du même auteur ne me paraissent toujours pas convaincants. Les évangiles d'une part et les Actes des Apôtres d'autre part, sont des écrits d'un genre totalement différent ; il n'est donc pas étonnant qu'on n'y trouve pas exactement les mêmes choses. Et pour ce qui est de ces "quarante jours", on sait bien que ce n'est pas quelque chose "d'historique" mais de purement symbolique.
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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Jeu 30 Avr - 5:09

J-P Mouvaux a écrit:
Je dois d'abord vous dire, Jézabel, que je n'attache pas une importance extrême à la question de savoir si les Actes des Apôtres sont du même auteur que l'évangile de Luc. Je ne rejette pas l'hypothèse selon laquelle les Actes seraient un "écrit pseudo graphique" (c'est comme ça qu'on dit ?) ;
pseudoépigraphique

Citation :
la pratique étant courante à l'époque. Mais les arguments que vous avancez pour recaler l'hypothèse selon laquelle ces deux écrits seraient du même auteur ne me paraissent toujours pas convaincants. Les évangiles d'une part et les Actes des Apôtres d'autre part, sont des écrits d'un genre totalement différent ;
Voici déjà un mauvais point pour l'hypothèse d'un auteur commun.

Citation :
il n'est donc pas étonnant qu'on n'y trouve pas exactement les mêmes choses. Et pour ce qui est de ces "quarante jours", on sait bien que ce n'est pas quelque chose "d'historique" mais de purement symbolique.
Et alors ? Pourquoi un même auteur n'utiliserait-il pas la même symbolique d'un ouvrage à l'autre ?
Pourquoi ne montrerait-il pas les Apôtres s'appuyant sur l'enseignement de Jésus pour prêcher ? Où sont les paroles du Christ dans les Actes ?
Comment se fait-il que le discours d'Etienne destiné à convaince les Juifs ne dise rien de la vie de Jésus, de ses paroles, et de ses miracles ?
Comment se fait-il qu'un compagnon de Paul présente celui-ci circoncisant Timothée alors que Paul condamne la circoncision dans les Epîtres ?
Comment se fait-il qu'il prétende que Paul s'est converti sur la route de Damas alors que celui-ci n'a jamais rien dit de tel dans ses Epîtres et qu'il précise que trois ans se sont écoulés entre sa conversion et sa première rencontre avec Céphas (Gal 1.18) ?
Comment se fait-il qu'il présente Paul recevant un enseignement des Apôtres (lequel, d'ailleurs ?) alors que Paul écrit qu'il tient son Evangile du ciel et que les Apôtres n'y ont rien ajouté ?
Comment se fait-il que Paul dise avoir rencontré Céphas à Antioche (Gal 2.11) alors que les Actes disent que c'est Barnabas qui était responsable de l'Eglise d'Antioche (11.22) ?
Etc

En résumé, comment le même compagnon de Paul nommé Luc aurait-il pu écrire autant de choses contradictoires entre les Epîtres et les Actes et en sus un Evangile dont les Epîtres ignorent tout du contenu ? Où ce Luc aurait-il pu prendre ces informations que Paul ignore ? D'Evangiles antérieurs, écrit-il. Mais il n'écrit pas que ses sources viennent d'un enseignement de Pierre à Marc, d'autant de plus que ce que dit Papias de cet enseignement correspond plus à un recueil de logias façon Evangile de Thomas qu'au Marc canonique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Jeu 30 Avr - 12:54

Code:
pseudoépigraphique

Merci de la précision. Je suis toujours prêt à combler les lacunes de mes connaissances.

Code:
Les évangiles d'une part et les Actes des Apôtres d'autre part, sont des écrits d'un genre totalement différent ;

Voici déjà un mauvais point pour l'hypothèse d'un auteur commun.

C’est possible. Encore qu’un auteur pourrait très bien écrire un roman et une épopée. Le « Pharisien libéré » (voir Evangile de Luc) y note une similitude de style.

Code:
Pourquoi un même auteur n'utiliserait-il pas la même symbolique d'un ouvrage à l'autre ?
Pourquoi ne montrerait-il pas les Apôtres s'appuyant sur l'enseignement de Jésus pour prêcher ? Où sont les paroles du Christ dans les Actes ?
Comment se fait-il que le discours d'Etienne destiné à convaince les Juifs ne dise rien de la vie de Jésus, de ses paroles, et de ses miracles ?

Tout simplement parce que les deux écrits sont d’un genre et répondent à un objectif tout à fait différents.

C’est vrai que vous avez des arguments en faveur de la thèse de deux auteurs différents ; ces arguments ne me paraissent pas suffisants pour infirmer définitivement l’autre thèse : un même auteur.

Et je répète que, pour moi, là n’est pas l’essentiel. Que l’évangile de Luc et les « Actes » soient du même auteur ou qu’il s’agisse, pour les « Actes », d’un écrit « pseudoépigraphique », l’intérêt de ces deux livres est de nous fournir des indications sur ce qui se passe dans cette « église chrétienne primitive ».

Code:
Comment se fait-il qu'un compagnon de Paul présente celui-ci circoncisant Timothée alors que Paul condamne la circoncision dans les Epîtres ?
Comment se fait-il qu'il prétende que Paul s'est converti sur la route de Damas alors que celui-ci n'a jamais rien dit de tel dans ses Epîtres et qu'il précise que trois ans se sont écoulés entre sa conversion et sa première rencontre avec Céphas (Gal 1.18) ?
Comment se fait-il qu'il présente Paul recevant un enseignement des Apôtres (lequel, d'ailleurs ?) alors que Paul écrit qu'il tient son Evangile du ciel et que les Apôtres n'y ont rien ajouté ?
Comment se fait-il que Paul dise avoir rencontré Céphas à Antioche (Gal 2.11) alors que les Actes disent que c'est Barnabas qui était responsable de l'Eglise d'Antioche (11.22) ?

comment le même compagnon de Paul nommé Luc aurait-il pu écrire autant de choses contradictoires entre les Epîtres et les Actes et en sus un Evangile dont les Epîtres ignorent tout du contenu ? Où ce Luc aurait-il pu prendre ces informations que Paul ignore ?

Là, vous abordez une autre question : non plus la comparaison entre l’évangile de Luc et les « Actes » mais la comparaison entre les « Actes » et les lettres de Paul. Quid des rapports entre Luc et Paul ?

Il ne faut pas tout mélanger.
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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Jeu 30 Avr - 17:57

J-P Mouvaux a écrit:
C’est vrai que vous avez des arguments en faveur de la thèse de deux auteurs différents ; ces arguments ne me paraissent pas suffisants pour infirmer définitivement l’autre thèse : un même auteur.

Citation :
Là, vous abordez une autre question : non plus la comparaison entre l’évangile de Luc et les « Actes » mais la comparaison entre les « Actes » et les lettres de Paul. Quid des rapports entre Luc et Paul ?

Il ne faut pas tout mélanger.
Donc vous acceptez les arguments qui vous arrangent et écartez - sans les réfuter - les arguments qui vous dérangent.

Mais vous n'avez d'autre preuve en faveur de la thèse d'un auteur commun que la tradition de l'Eglise.

Cette même tradition attribue l'Apocalypse à l'auteur du quatrième Evangile, ce qui est absurde et abandonne depuis longtemps.

Et ne parlons pas des attributions des livres de l'AT...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle   Jeu 30 Avr - 22:34

Code:
Là, vous abordez une autre question : non plus la comparaison entre l’évangile de Luc et les « Actes » mais la comparaison entre les « Actes » et les lettres de Paul. Quid des rapports entre Luc et Paul ?

Il ne faut pas tout mélanger.
Code:
Donc vous acceptez les arguments qui vous arrangent et écartez - sans les réfuter - les arguments qui vous dérangent.

Non, je série les questions.

Pour la question de savoir si l’évangile de Luc et les « Actes » sont du même auteur, je n’écarte pas du tout les arguments que vous avancez en faveur de la thèse de deux auteurs différents ; et cette hypothèse ne me dérange nullement, comme je crois l’avoir dit assez clairement. Que ce soit le même auteur ou deux auteurs différents, je redis que, pour moi,
Code:
l’intérêt de ces deux livres est de nous fournir des indications sur ce qui se passe dans cette « église chrétienne primitive ».

Code:
Mais vous n'avez d'autre preuve en faveur de la thèse d'un auteur commun que la tradition de l'Eglise.

J’ai cité un autre argument, que vous n’avez peut-être pas noté :

Code:
Le « Pharisien libéré » (voir Evangile de Luc) y note une similitude de style.

Et je ne cherche pas à "prouver" ; j'examine les deux thèses et je reste en suspens quant à la conclusion. J'estime que la question n'est pas tranchée définitivement ; et, je le répète, pour ce qui me concerne aucune des deux solutions ne me dérange.

Code:
Cette même tradition attribue l'Apocalypse à l'auteur du quatrième Evangile, ce qui est absurde et abandonne depuis longtemps.

Je suis là entièrement d’accord avec vous ; et je ne m'accroche pas du tout à ce que soutient la tradition de l'église catholique romaine. Notez que je me refuse à considérer cette église catholique romaine comme "l'Eglise" ; il y a de multiples églises chrétiennes ; je pense ne rien vous apprendre là.

Code:
Et ne parlons pas des attributions des livres de l'AT...

Au contraire il serait fort intéressant d’en parler.

Avez-vous quelque chose à faire remarquer à ce sujet ?
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