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 Persécution des premiers Chrétiens?

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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 21 Mar - 18:55

J.P. M. a écrit:
La suite de l’histoire devait leur donner raison : pendant trois siècles, l’empire tentera de juguler la montée de cette « nouvelle religion » ; les persécutions ne feront que la faire croître, jusqu’au moment où l’empire sera obligé de la reconnaître et en fera la religion officielle de l’empire.
Raison de quoi à qui Question

L'histoire à suivit son cours avec ses changements progressifs, impossible d'en aborder ici toutes les étapes sous tous ses aspects.

Pendant le premier siècle les chrétiens ne semblent pas se faire remarquer, puisqu'il a fallu des interpolations chrétiennes reconnues par les spécialistes pour qu'ils figurent dans les écrits profanes.
an 41
L’empereur Claude rétablit la liberté de culte des Juifs dans tout l’empire mais interdit aux Juifs de Rome tout prosélytisme.


An 49
L'empereur Claude bannit les juifs de Rome pour prosélytisme actif.
Ce qui n'a rien à voir avec l'interprétation mensongère suivante.

Interpolation :car « ils provoquaient des tumultes en raison d’un certains Crestus »


an 64 incendie de Rome
personne n'osait combattre l'incendie : des voix menaçantes défendaient de l'éteindre ; des inconnus lançaient publiquement des torches, en criant qu'ils étaient autorisés ; soit qu'ils voulussent piller avec plus de licence, soit qu'en effet ils agissent par ordre.
Tacite annales XV, XXXVIII.


Le texte accusant Néron, serait un faux médiéval.
L'historien ecclésiastique, Eusèbe de Césarée semble ignorer les horribles représailles décrites par Tacite, dont auraient été victimes des "Chrétiens"

Par contre il est probable que les sectes d'origine juives devaient être surveillées, surtout si leurs textes apocalyptiques étaient connus.
Et compte tenu de la situation des Juifs en Judée, il ne fait pas de doute qu’à Rome ou en d'autres lieux de l'empire,il y ait eu des actions terroristes.

"les frères qui sont avec moi vous saluent. Tous les saints vous saluent, particulièrement ceux de la maison de César." (Epître aux Philippiens 4: 21-22)

Ceux de la maison de César étaient des Chrétiens???

Certainement pas.

an 64/66
La situation se dégrade avec Florus procurateur de Judée


an 67
Le général Flavius Vespasien est envoyé par Néron en Judée avec trois légions, pour mater la révolte.


On trouve dans divers livres des récits concernant les mouvements Juifs.

Pourquoi inventer que des chrétiens étaient à cette époque un danger pour l'empire?
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Pierre

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 21 Mar - 20:58

Jean a écrit:
J.P. M. a écrit:
"les frères qui sont avec moi vous saluent. Tous les saints vous saluent, particulièrement ceux de la maison de César." (Epître aux Philippiens 4: 21-22)

Ceux de la maison de César étaient des Chrétiens???
Certainement pas.
Question Tout ça n'a pas grand-chose à voir avec l'Evangile de Marc... A part ça, le terme «maison de César» est à prendre au sens large. Il désigne tout ceux qui travaillent pour l'Empereur. Pourquoi n'y aurait-il pas eu, très tôt, des convertis parmi, par exemple, les soldats ?


Jean a écrit:
Pourquoi inventer que des chrétiens étaient à cette époque un danger pour l'empire?
Question Personne (en tout cas pas moi !) a affirmé que les Chrétiens pouvaient être un danger pour l'Empire, surtout au premier siècle.


study Cela dit, il vaut la peine de revenir sur la situation difficile des Chrétiens, dans les années 60, dont l'Evangile de Marc se fait l'écho. Les adeptes de la Voie se trouvent «coincés» entre divers mouvements, tendances et aspirations.

jeanbaptiste Par rapport au Juifs, la situation devient de plus en plus tendue, conflictuelle, et la rupture va survenir avec la destruction du temple de Jérusalem ainsi que dans les années qui suivent.

jeanbaptiste Avec les Romains se pose un problème de statut: Le Christianisme est-il une secte juive, donc une tendance appartenant à une religion reconnue, ou est-il une religion en élaboration, aux contours mal définis ?

jeanbaptiste Certains Chrétiens attendaient avec impatience le retour du Christ. Dans un langage souvent apocalyptique, ils affirmaient leur impatience de voir survenir, au travers de catastrophes diverses, la fin des temps. L'incendie de Rome a dû être compris, par certains, comme un de ces signes avant-coureurs. On peut imaginer que dans ces cercles on a manifesté une certaine joie face au drame qui frappait la ville. Il est aisé d'imaginer, dans le traumatisme qui régnait après la destruction de la capitale, quelle a été la réponse qui leur a été «adressée» !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 23 Mar - 20:47

Code:
an 41
L’empereur Claude rétablit la liberté de culte des Juifs dans tout l’empire mais interdit aux Juifs de Rome tout prosélytisme.

An 49
L'empereur Claude bannit les juifs de Rome pour prosélytisme actif.

A cette époque, il n’y avait pas encore de « chrétiens », ni à Rome ni ailleurs.

Code:
an 64 incendie de Rome
Tacite annales XV, XXXVIII.

Le texte accusant Néron, serait un faux médiéval.

C’est ce que m’a dit aussi le « pharisien libéré ».

Code:
an 64/66
La situation se dégrade avec Florus procurateur de Judée

an 67
Le général Flavius Vespasien est envoyé par Néron en Judée avec trois légions, pour mater la révolte.

On trouve dans divers livres des récits concernant les mouvements Juifs.

Toujours pas de « chrétiens » à cette époque.

Code:
Pourquoi inventer que des chrétiens étaient à cette époque un danger pour l'empire?

Code:
Parmi toutes les lettres de ce livre (de Trajan), deux sont particulièrement dignes d'intérêt; elles constituent le témoignage païen le plus ancien sur le Christ et les chrétiens. En effet, vers 111-112, Pline se trouve pour la première fois en présence de chrétiens. Ne manquant pas une occasion de se faire bien voir de l'empereur, Pline écrit à trajan ce qu'il a fait et lui demande conseil sur la conduite à tenir en pareille circonstance.
La réponse Trajan, fort mesurée, nous est également parvenue.
Lettres X, 96. Pline à Trajan :
Réponse de Trajan à Pline :
" Mon cher Pline, tu as suivi la conduite que tu devais dans l'examen des causes de ceux qui t'avaient été dénoncés comme chrétiens. Car on ne peut instituer une règle générale qui ait pour ainsi dire une forme fixe. Il n'y a pas à les poursuivre d'office. S'ils sont dénoncés et convaincus, il faut les condamner, mais avec la restriction suivante : celui qui aura nié être chrétien et en aura par les faits eux-mêmes donné la preuve manifeste, je veux dire en sacrifiant à nos dieux, même s'il a été suspect en ce qui concerne le passé, obtiendra le pardon comme prix de son repentir.

De cet échange de correspondance entre Pline le jeune et Trajan on peut conclure que c’est un délit d’être « chrétien », c’est-à-dire de refuser de sacrifier aux dieux de l’empire. C’est à partir de là qu’on peut penser que les « chrétiens » sont une menace pour l’empire.
A partir de là, et jusqu’à l'édit de Milan avril 313, c’est-à-dire pendant deux siècles, les chrétiens connaitront une période de persécutions plus ou moins intenses au terme de laquelle ils recueilleront les fruits de leur patient travail de sape du pouvoir romain. L’édit de Milan efface la défaite des juifs en 70 et 135.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 24 Mar - 1:26

J-P Mouvaux a écrit:
A cette époque, il n’y avait pas encore de « chrétiens », ni à Rome ni ailleurs.
study Plus précisément, le Christianisme était alors une tendance, à l'intérieur du judaïsme. On l'appelait alors « la Voie ».

J.-P. Mouvaux a écrit:
Le texte accusant Néron, serait un faux médiéval. C’est ce que m’a dit aussi le « pharisien libéré ».
flreurrose Affirmation, à mon sens, sujette à caution. Ce n'est pas parce que certains Chrétiens ont exagéré dans un sens, qu'il faut tout leur dénier et présenter les choses systématiquement dans le sens opposé !

J.-P. Mouvaux a écrit:
an 64/66 : La situation se dégrade avec Florus procurateur de Judée

an 67 : Le général Flavius Vespasien est envoyé par Néron en Judée avec trois légions, pour mater la révolte.

On trouve dans divers livres des récits concernant les mouvements Juifs.

Toujours pas de « chrétiens » à cette époque.
study Comme pour ma première remarque, respectons la chronologie ! Les Chrétiens ne vont se distinguer des Juifs qu'après la destruction du Temple... et encore. Il faudra que passent encore des années. Les Evangiles, écrits à la fin du premier siècle, témoignent de cette déchirure, toujours plus accentuée au fur et à mesure que passe le temps. Ce n'est qu'au moment de la rédaction finale de l'Evangile de Jean (vers 95-100) que le divorce paraît irréversible !

J.-P. Mouvaux a écrit:
Pourquoi inventer que des chrétiens étaient à cette époque un danger pour l'empire? [...] on peut conclure que c’est un délit d’être « chrétien », c’est-à-dire de refuser de sacrifier aux dieux de l’empire. C’est à partir de là qu’on peut penser que les « chrétiens » sont une menace pour l’empire.
:non Plutôt que d'être une menace pour l'Empire, les Chrétiens, qui étaient décidément au début bien peu nombreux, se sont plutôt mis hors la loi ! L'Evangile de Marc en témoigne.

J.-P. Mouvaux a écrit:
A partir de là, et jusqu’à l'édit de Milan avril 313, c’est-à-dire pendant deux siècles, les chrétiens connaitront une période de persécutions plus ou moins intenses au terme de laquelle ils recueilleront les fruits de leur patient travail de sape du pouvoir romain.
Question Les Chrétiens n'ont jamais prétendu renverser l'Empire (même si, il est vrai, on trouve des tendances allant dans ce sens dans l'Apocalypse). Dans l'Evangile de Marc, c'est un Romain qui reconnaît la qualité de Jésus:
Dans le chapitre 15, évoquant Jésus mort sur la croix, Marc a écrit:
Mc 15:39-Voyant qu'il avait ainsi expiré, le centurion, qui se tenait en face de lui, s'écria : " Vraiment cet homme était fils de Dieu ! "

J.-P. Mouvaux a écrit:
L’édit de Milan efface la défaite des juifs en 70 et 135.
Croixcoeur Je ne crois pas que les choses aient été comprises ainsi. A l'époque, Chrétiens et Juifs sont définitivement éloignés les uns des autres. N'oublions pas, en plus, que les Chrétiens n'ont pas participé aux révoltes de 70 et de 135 (une attitude qui leur a été reprochée par les Juifs, d'ailleurs).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 24 Mar - 2:43

Code:
Les Chrétiens n'ont jamais prétendu renverser l'Empire

Bien sûr que non, explicitement. C'est leur existence même, et leur refus de sacrifier aux dieux, qui sapaient la base idéologique de l'empire : le culte de l'empereur divinisé.

L’édit de Milan efface la défaite des juifs en 70 et 135.

Je ne crois pas que les choses aient été comprises ainsi.

Ce n'est pas ce que je veux dire ; c'est ma façon de lire l'histoire.

Que le christianisme, cette secte issue du judaïsme, finisse par devenir la religion officielle de l'empire, c'est cela qui, à mes yeux, constitue la revanche posthume des révoltés de 70 et 135.

C'est vrai que
Code:
les Chrétiens n'ont pas participé aux révoltes de 70 et de 135 (une attitude qui leur a été reprochée par les Juifs, d'ailleurs).
et c'est là qu'apparait "l'intelligence politique" de leur choix : les rebelles de 70 et 135 ont échoué, à savoir "avoir raison de l'empire" par la force des armes, les chrétiens, eux, sont parvenus à l'investir de l'intérieur.
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 24 Mar - 20:35

J-P Mouvaux a écrit:
L’édit de Milan efface la défaite des juifs en 70 et 135.

Je ne crois pas que les choses aient été comprises ainsi.

Ce n'est pas ce que je veux dire ; c'est ma façon de lire l'histoire.

Que le christianisme, cette secte issue du judaïsme, finisse par devenir la religion officielle de l'empire, c'est cela qui, à mes yeux, constitue la revanche posthume des révoltés de 70 et 135.

C'est vrai que
Code:
les Chrétiens n'ont pas participé aux révoltes de 70 et de 135 (une attitude qui leur a été reprochée par les Juifs, d'ailleurs).
et c'est là qu'apparait "l'intelligence politique" de leur choix : les rebelles de 70 et 135 ont échoué, à savoir "avoir raison de l'empire" par la force des armes, les chrétiens, eux, sont parvenus à l'investir de l'intérieur.
Même si tu reformules ta position, je ne peux pas te suivre. :non Je ne pense pas qu'il faut voir les choses sous cet angle. Les Chrétiens n'ont pas évangélisé l'Empire dans une perspective de «conquête» (idéologique, politique ou autre). A mon avis, ils ont «simplement» (!) voulu diffuser le message et l'histoire de Jésus.

confused Les événements de 70 et de 135 ne les concernaient pas. Surtout en 135, le destin des Juifs n'était plus l'affaire des Chrétiens qui se sentaient détachés d'eux.

Le sac de Rome par les Barbares puis la disparition de l'Empire ont été perçus comme une catastrophe par les Chrétiens du Ve siècle.

drunken Je pense en revanche qu'on peut parler d'«ironie de l'histoire», puisque Jésus a été condamné à mort par un Romain... et que 300 ans plus tard environ, son message est devenu la base de la religion officielle de l'Empire...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 24 Mar - 23:32

Code:
Les Chrétiens n'ont pas évangélisé l'Empire dans une perspective de «conquête» (idéologique, politique ou autre). A mon avis, ils ont «simplement» (!) voulu diffuser le message et l'histoire de Jésus.

Bien sûr.

Alors, si tu veux, parlons
Code:
"d’ironie de l’histoire "


Code:
Jésus condamné à mort par un Romain... et 300 ans plus tard environ, son message est devenu la base de la religion officielle de l'Empire...

Tandis que les résistants de 70 et de 135 n’ont pas pu venir à bout de l’occupation romaine, leurs frères chrétiens, plus « futés » politiquement, ont fait le gros dos sous le pouvoir romain, et c’est leur religion, et non pas la religion juive, qui est devenue la religion officielle de l’empire : belle victoire politique, même si elle ne fut pas explicitement préméditée !
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 25 Mar - 14:12

J-P Mouvaux a écrit:
De cet échange de correspondance entre Pline le jeune et Trajan on peut conclure que c’est un délit d’être « chrétien », c’est-à-dire de refuser de sacrifier aux dieux de l’empire. C’est à partir de là qu’on peut penser que les « chrétiens » sont une menace pour l’empire.

Faux médiéval également. Au Vème siècle, l'évêque Sidoine Apollinaire ne connaît que neuf livres de lettres de Pline. Cette lettre prétendument de Pline est extraite d'un dixième livre.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 25 Mar - 20:20

La persécution des chrétiens dans l'empire romain pendant trois siècles est donc une fable ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 26 Mar - 13:41

Bien sûr. Pourquoi auraient-ils été persécutés ? Toutes les religions étaient tolérées dans l'empire romain, même le judaïsme.

D'ailleurs de nombreuses villes où les Juifs étaient nombreux s'étaient mises au sabbat parce qu'il était impossible de faire marcher les affaires publiques et privées ce jour là.
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 26 Mar - 21:14

Jézabel a écrit:
Bien sûr. Pourquoi auraient-ils été persécutés ? Toutes les religions étaient tolérées dans l'empire romain, même le judaïsme.

D'ailleurs de nombreuses villes où les Juifs étaient nombreux s'étaient mises au sabbat parce qu'il était impossible de faire marcher les affaires publiques et privées ce jour là.
Les Chrétiens n'ont pas été persécutés systématiquement et continuellement. Par contre, certains se sont trouvés en conflit plus ou moins ouvert avec les autorités romaines, à certaines périodes. La « persécution » qui en a résulté ressemblait en réalité à ce que seront plus tard les pogroms. Ange!

Quand on sait que certains Chrétiens (pas tous!), pourtant marqués par les épreuves ou les souvenir de ces épreuves, vont à leur tour devenir des agents (pas tous, j'insiste!) de la répression on ne peut qu'y voir une ironie tragique de l'histoire... Bienvenucheztoi
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 27 Mar - 16:13

Ben voyons ! Pourquoi y aurait-il eu des pogroms de chrétiens ?

L'antisémitisme a pour origine un complexe des chrétiens qui se veulent plus juifs que les Juifs en s'affirmant le "verus Israel".

Les païens n'avaient que faire d'un syncrétisme de plus qui mêlait la résurrection d'Osiris aux mystères orphiques.
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 27 Mar - 19:31

Jézabel a écrit:
Ben voyons ! Pourquoi y aurait-il eu des pogroms de chrétiens ?
99 % des historiens admettent, en s'appuyant sur une documentation multiple, que les Chrétiens ont été confrontés à la violence des autorités romaines à cause de leurs convictions. Ils admettent aussi qu'à des périodes d'épreuves ont succédé des années de tranquillité pour les différentes Eglises.

Pour souligner la valeur de leur religion, les Chrétiens ont eu tendance à noircir ce passé, à parler de «persécutions», de volonté, de la part des autorités romaines, d'annihiler leurs croyances. S'il faut admettre des épreuves endurées par les Chrétiens, il faut se montrer critique et lucide quant à leur gravité.

Les données de l'époque indiquent que les «ennuis» par les Chrétiens n'ont jamais été systématiques, n'ont jamais touché toutes les provinces de l'Empire en même temps, n'ont jamais été durables.

jeanbaptiste C'est en me basant sur ces faits que j'ai procédé à une analogie - peut-être déroutante et un brin provocatrice - en évoquant des progroms.

Jézabel a écrit:
L'antisémitisme a pour origine un complexe des chrétiens qui se veulent plus juifs que les Juifs en s'affirmant le "verus Israel".
scratch Antisémitisme: le mot ne veut pas dire la même chose selon les lieux ou les époques. L'antisémitisme religieux du Moyen-Age n'a rien à voir avec l'antisémitisme racial des nazis.

Admettons qu'en l'occurrence, on donne à «antisémitisme» un sens religieux. Je ne suis pas certain qu'il ait été le fruit d'un «complexe». Je pense plutôt qu'il y a eu entre Juifs et Chrétiens une «querelle d'héritage». Comment comprendre la question du Messie ? du Royaume de Dieu ? Je pense que dans cet affrontement, les protagonistes ne parlaient pas le même langage, n'évoluaient pas sur les mêmes plans, dans les mêmes systèmes de références.

Jézabel a écrit:
Les païens n'avaient que faire d'un syncrétisme de plus qui mêlait la résurrection d'Osiris aux mystères orphiques.
Je ne vois guère ce que Osiris et les mystères orphiques viennent faire dans l'Evangile de Marc, sujet de cette discussion Question

study A le lecture de cet évangile (Marc), du livre des Actes ou des épîtres de Paul (ex. Romains), je constate que les auteurs - chacun à leur manière - témoignent de leur fascination qu'à exercée sur eux un personnage, Jésus de Nazareth. Cette fascination repose sur les actions du personnage, son enseignement et sa destinée...
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 28 Mar - 3:32

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Ben voyons ! Pourquoi y aurait-il eu des pogroms de chrétiens ?
99 % des historiens admettent, en s'appuyant sur une documentation multiple, que les Chrétiens ont été confrontés à la violence des autorités romaines à cause de leurs convictions. Ils admettent aussi qu'à des périodes d'épreuves ont succédé des années de tranquillité pour les différentes Eglises.
Il s’agit moins d’historiens que d’apologistes chrétiens.
Les spécialistes d’histoire romaine n’y croient guère.

Citation :
Pour souligner la valeur de leur religion, les Chrétiens ont eu tendance à noircir ce passé, à parler de «persécutions», de volonté, de la part des autorités romaines, d'annihiler leurs croyances.
Nous y sommes.

Citation :
S'il faut admettre des épreuves endurées par les Chrétiens, il faut se montrer critique et lucide quant à leur gravité.
Un chrétien qui attente au culte d’autrui prend des coups. C’est normal.

Citation :
Les données de l'époque indiquent que les «ennuis» par les Chrétiens n'ont jamais été systématiques, n'ont jamais touché toutes les provinces de l'Empire en même temps, n'ont jamais été durables.
Quelles données, je vous prie ?

Citation :
Jézabel a écrit:
L'antisémitisme a pour origine un complexe des chrétiens qui se veulent plus juifs que les Juifs en s'affirmant le "verus Israel".
scratch Antisémitisme: le mot ne veut pas dire la même chose selon les lieux ou les époques. L'antisémitisme religieux du Moyen-Age n'a rien à voir avec l'antisémitisme racial des nazis.
1 – Nous parlons du christianisme.
2 – Si les chrétiens n’avaient pas fait des Juifs une caste, il n’y aurait pas eu d’antisémitisme nazi.

Citation :
Admettons qu'en l'occurrence, on donne à «antisémitisme» un sens religieux. Je ne suis pas certain qu'il ait été le fruit d'un «complexe». Je pense plutôt qu'il y a eu entre Juifs et Chrétiens une «querelle d'héritage». Comment comprendre la question du Messie ? du Royaume de Dieu ? Je pense que dans cet affrontement, les protagonistes ne parlaient pas le même langage, n'évoluaient pas sur les mêmes plans, dans les mêmes systèmes de références.
Et cette querelle d’héritage n’aboutit pas à un complexe, peut-être ?
En se voulant juifs, les européens chrétiens se sont coupés de leur passé. Ils sont devenus étrangers sur leur terre en calomniant leur héritage gréco-romain et en rêvant de croisades vers Jérusalem.

Citation :
Jézabel a écrit:
Les païens n'avaient que faire d'un syncrétisme de plus qui mêlait la résurrection d'Osiris aux mystères orphiques.
Je ne vois guère ce que Osiris et les mystères orphiques viennent faire dans l'Evangile de Marc, sujet de cette discussion Question
Osiris est ressuscité bien avant l’apparition du christianisme.

Quant au sujet, il est fait pour être divisé.

Citation :
study A le lecture de cet évangile (Marc), du livre des Actes ou des épîtres de Paul (ex. Romains), je constate que les auteurs - chacun à leur manière - témoignent de leur fascination qu'à exercée sur eux un personnage, Jésus de Nazareth. Cette fascination repose sur les actions du personnage, son enseignement et sa destinée...
Vous avez beaucoup d’imagination. Où voyez-vous de la fascination ? Je vois de la liturgie dans Paul et dans les Evangiles, et pas grand chose dans les Actes.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 30 Mar - 16:48

Code:
Je pense plutôt qu'il y a eu entre Juifs et Chrétiens une «querelle d'héritage». Comment comprendre la question du Messie ? du Royaume de Dieu ?

C’est ce que je pense aussi.


Code:
99 % des historiens admettent, en s'appuyant sur une documentation multiple, que les Chrétiens ont été confrontés à la violence des autorités romaines à cause de leurs convictions. Ils admettent aussi qu'à des périodes d'épreuves ont succédé des années de tranquillité pour les différentes Eglises.

Code:
Il s’agit moins d’historiens que d’apologistes chrétiens.
Les spécialistes d’histoire romaine n’y croient guère.

Et si on citait des noms ? On y verrait un peu plus clair.
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 30 Mar - 18:28

Les Chrétiens ont détruit les temples et se servaient des pierres et des colonnes pour construire leurs églises.
Lorsque l'Empereur Julien à voulu relever les temples, il a récupéré ce qui avait été volé par les Chrétiens.

Voilà le genre de persécutions que dénonçaient les Chrétiens.

Mais le Dieu des Chrétiens ne laissaient pas impuni ces sacrilèges et souvent, la nuit des temples paîens brûlaient.


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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 31 Mar - 15:22

Pierre reconnaît que les persécutions des chrétiens sont une invention.

C'est déjà ça.
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 31 Mar - 19:33

Jézabel a écrit:
Pierre reconnaît que les persécutions des chrétiens sont une invention.

C'est déjà ça.
Merci de me lire attentivement et de ne pas me faire dire ce que je n'ai jamais affirmé. En attendant, rendez-vous à la page appropriée au sujet, en cliquant ici
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 31 Mar - 19:37

Si tu n'as pas répondu à mes objections, c'est que tu n'as rien à y redire.
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 31 Mar - 22:01

Jézabel a écrit:
Si tu n'as pas répondu à mes objections, c'est que tu n'as rien à y redire.
Allez voir la page à laquelle je vous renvoie !
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 1 Avr - 11:25

Jézabel a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
De cet échange de correspondance entre Pline le jeune et Trajan on peut conclure que c’est un délit d’être « chrétien », c’est-à-dire de refuser de sacrifier aux dieux de l’empire. C’est à partir de là qu’on peut penser que les « chrétiens » sont une menace pour l’empire.

Faux médiéval également. Au Vème siècle, l'évêque Sidoine Apollinaire ne connaît que neuf livres de lettres de Pline. Cette lettre prétendument de Pline est extraite d'un dixième livre.
On peut supposer qu'une correspondance ait pu être rassemblée dans un livre.
Mais il faut reconnaître que la lettre (97) de Pline est curieuse.
voir les lettres ICI

Il demande des conseils et cependant il envoie les Chrétiens au supplice, sans savoir ce qu'il y a à leur reprocher...
On à l'impression de lire le récit d'un inquisiteur du moyen-âge.

Ce n'est pas la seule lettre qui est suspecte, car il y en a une où des personnes assistent à un incendie sans réagir (Lettre, 42/43)

L' l'Empereur, n'était pas favorable à la formation de communautés qui troublaient l'ordre public...
"II vous est venu dans l'esprit qu'on pouvait établir une communauté à Nicomédie, à l'exemple de plusieurs autres villes. Mais n'oublions pas que cette province, et principalement les villes, ont été fort troublées par ces sortes de communautés. Quelque nom que nous leur donnions, quelque raison que nous ayons de former un corps de plusieurs personnes, il se fera des assemblées, quelque courtes qu'elles soient. ...


Dernière édition par Jean le Jeu 2 Avr - 11:18, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 1 Avr - 18:00

Mais finalement, que pensent de tout ça l'ensemble des spécialistes de l'histoire de cette époque ?

Aucune persécution de chrétiens dans l'empire romain ; toute l'histoire des "saints martyrs" aurait été pure invention ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 1 Avr - 19:32

C'est ce que veulent nous faire croire certain(e)s. Mais soyons sérieux, si c'était un complet mensonge, ça se saurait, non ?
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 2 Avr - 0:27

Pierre a écrit:
C'est ce que veulent nous faire croire certain(e)s. Mais soyons sérieux, si c'était un complet mensonge, ça se saurait, non ?
Je ne veux rien faire croire, je me contente de lire les auteurs de l'époque, sans toutefois prétendre qu'il s'agit d'un complet mensonge.

Citation :
J'ai usé envers tous les Galiléens de douceur et d'humanité, de manière qu'aucun d'eux ne fut nulle part violenté,...
Cependant ceux de l'église arienne, enflés de leurs richesses, ont attaqué les Valentiniens et commis dans Edesse des excès qui ne pourraient jamais se produire dans une ville bien policée...
(Lettre de l'empereur Julien)

Les chrétiens étaient des fanatiques.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 2 Avr - 0:38

Jean a écrit:
Les chrétiens étaient des fanatiques.
Désolé, mais c'est le genre de remarque qui ne me semble pas sérieuse. archealliance Qu'il y a ait eu parmi les Chrétiens des excités, des fondamentalistes ou des fanatiques, c'est une chose. Mais tous n'étaient pas comme ça !

Aujourd'hui nous sommes choqués par les propos des fondamentalistes mususlmans. A mon avis avec raison. Mais tous les Musulmans ne sont pas des fondamentalistes. J'espère que sur ce point tu partages mon avis, Jean. Et si tu partages mon avis sur les Musulmans, je suis en droit d'attendre que tu partages mon opinion sur les Chrétiens, à propos de ce point précis !

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