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 Persécution des premiers Chrétiens?

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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 21 Mar - 18:55

Rappel du premier message :

J.P. M. a écrit:
La suite de l’histoire devait leur donner raison : pendant trois siècles, l’empire tentera de juguler la montée de cette « nouvelle religion » ; les persécutions ne feront que la faire croître, jusqu’au moment où l’empire sera obligé de la reconnaître et en fera la religion officielle de l’empire.
Raison de quoi à qui Question

L'histoire à suivit son cours avec ses changements progressifs, impossible d'en aborder ici toutes les étapes sous tous ses aspects.

Pendant le premier siècle les chrétiens ne semblent pas se faire remarquer, puisqu'il a fallu des interpolations chrétiennes reconnues par les spécialistes pour qu'ils figurent dans les écrits profanes.
an 41
L’empereur Claude rétablit la liberté de culte des Juifs dans tout l’empire mais interdit aux Juifs de Rome tout prosélytisme.


An 49
L'empereur Claude bannit les juifs de Rome pour prosélytisme actif.
Ce qui n'a rien à voir avec l'interprétation mensongère suivante.

Interpolation :car « ils provoquaient des tumultes en raison d’un certains Crestus »


an 64 incendie de Rome
personne n'osait combattre l'incendie : des voix menaçantes défendaient de l'éteindre ; des inconnus lançaient publiquement des torches, en criant qu'ils étaient autorisés ; soit qu'ils voulussent piller avec plus de licence, soit qu'en effet ils agissent par ordre.
Tacite annales XV, XXXVIII.


Le texte accusant Néron, serait un faux médiéval.
L'historien ecclésiastique, Eusèbe de Césarée semble ignorer les horribles représailles décrites par Tacite, dont auraient été victimes des "Chrétiens"

Par contre il est probable que les sectes d'origine juives devaient être surveillées, surtout si leurs textes apocalyptiques étaient connus.
Et compte tenu de la situation des Juifs en Judée, il ne fait pas de doute qu’à Rome ou en d'autres lieux de l'empire,il y ait eu des actions terroristes.

"les frères qui sont avec moi vous saluent. Tous les saints vous saluent, particulièrement ceux de la maison de César." (Epître aux Philippiens 4: 21-22)

Ceux de la maison de César étaient des Chrétiens???

Certainement pas.

an 64/66
La situation se dégrade avec Florus procurateur de Judée


an 67
Le général Flavius Vespasien est envoyé par Néron en Judée avec trois légions, pour mater la révolte.


On trouve dans divers livres des récits concernant les mouvements Juifs.

Pourquoi inventer que des chrétiens étaient à cette époque un danger pour l'empire?
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Pierre

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Dim 19 Juil - 1:45

cheers ... donc nous en venons au fait que la persécution est plus une affaire politique que religieuse !

Si on y réfléchit, Jésus a «officiellement» été tué à cause de ses idées religieuses, mais le fond de l'affaire était politique: Les Saducéens craignaient pour leurs privilèges (or Jésus les avait attaqués, notamment dans l'affaire des marchands du Temple, mais pas seulement), et les Romains ne voulaient pas de troubles entre Juifs qui puisse déséquilibrer l'ordre qu'ils avaient établi en Palestine...

Comme je l'ai déjà écrit, une religion doit libérer l'homme. De ses phobies, de ses angoisses, de ses peurs. Elle doit aussi le relier (c'est l'étymologie du mot "religion") à Dieu et aux autres, et ainsi lui permettre de donner le meilleur de lui-même. La pratique d'une religion, dans ce cas, ne saurait impliquer des interdits ou des mutilations (réelles ou abstraites). Dans ce cas toujours, la religion - quelle qu'elle soit - ne sera une menace pour personne (ni pour ceux qui la pratiquent, comme c'est le cas dans les sectes, ni pour les autres qui n'y adhèrent pas) et s'en prendre à elle est par conséquent absurde.

Donc:
jeanbaptiste Si une religion est vécue comme je viens de la décrire, toute persécution me paraît inadmissible, et le persécuteur doit forcément agir pour des motifs autres que religieux, certainement politiques.
jeanbaptiste Si le "religieux" devient persécuteur, c'est qu'il ne comprends plus - ou ne veut plus comprendre - le sens premier du terme religion. Il se discrédite en tant qu'homme de foi. Et dans ce cas sa démarche s'apparente fortement à une répression politique.


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 24 Juil - 16:53

Code:
Jésus a «officiellement» été tué à cause de ses idées religieuses

D’où tires-tu ce « officiellement » ?

Code:
Si une religion est vécue comme je viens de la décrire, toute persécution me paraît inadmissible, et le persécuteur doit forcément agir pour des motifs autres que religieux, certainement politiques.

Si le "religieux" devient persécuteur, c'est qu'il ne comprends plus - ou ne veut plus comprendre - le sens premier du terme religion. Il se discrédite en tant qu'homme de foi. Et dans ce cas sa démarche s'apparente fortement à une répression politique.

Il y a ce qui « devrait être », et ce qui est en fait.

Pour moi, il s’agit de la question du « pouvoir » : chaque fois que des hommes détiennent un pouvoir, que ce pouvoir soit de nature ecclésiastique ou politique, ils ont tendance à tout soumettre à leur pouvoir, et à réprimer tous ceux qui ne s’y soumettent pas.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Dim 26 Juil - 23:02

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Jésus a «officiellement» été tué à cause de ses idées religieuses

D’où tires-tu ce « officiellement » ?
Par là, je veux dire que Jésus s'est attiré l'animosité des gens du Temple. C'est la vraie raison de sa liquidation, un conflit de nature religieuse. Mais pour obtenir de Pilate la condamnation de Jésus, on a invoqué des raisons politiques: «Jésus le roi des Juifs».

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Si une religion est vécue comme je viens de la décrire, toute persécution me paraît inadmissible, et le persécuteur doit forcément agir pour des motifs autres que religieux, certainement politiques.

Si le "religieux" devient persécuteur, c'est qu'il ne comprends plus - ou ne veut plus comprendre - le sens premier du terme religion. Il se discrédite en tant qu'homme de foi. Et dans ce cas sa démarche s'apparente fortement à une répression politique.

Il y a ce qui « devrait être », et ce qui est en fait.

Pour moi, il s’agit de la question du « pouvoir » : chaque fois que des hommes détiennent un pouvoir, que ce pouvoir soit de nature ecclésiastique ou politique, ils ont tendance à tout soumettre à leur pouvoir, et à réprimer tous ceux qui ne s’y soumettent pas.
Tout à fait d'accord, avec une nuance: dans une institution (religieuse ou politique), il est important que la «base» manifeste son opinion pour éviter précisément ces dérives autoritaires. Si elle le fait, les autorités ne peuvent agir à leur guise.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 27 Juil - 22:50

Code:
je veux dire que Jésus s'est attiré l'animosité des gens du Temple. C'est la vraie raison de sa liquidation, un conflit de nature religieuse. Mais pour obtenir de Pilate la condamnation de Jésus, on a invoqué des raisons politiques: «Jésus le roi des Juifs».

Ça, c’est la version des évangiles ; sujette à caution.

Code:
dans une institution (religieuse ou politique), il est important que la «base» manifeste son opinion pour éviter précisément ces dérives autoritaires. Si elle le fait, les autorités ne peuvent agir à leur guise.

Bien sûr.
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 29 Juil - 17:26

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
je veux dire que Jésus s'est attiré l'animosité des gens du Temple. C'est la vraie raison de sa liquidation, un conflit de nature religieuse. Mais pour obtenir de Pilate la condamnation de Jésus, on a invoqué des raisons politiques: «Jésus le roi des Juifs».

Ça, c’est la version des évangiles ; sujette à caution.
Pour quelles raisons les évangiles mentiraient-ils sur ce point ? Quelle serait alors l'autres ou les autres raisons de l'exécution de Jésus ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 30 Juil - 1:16

Code:
Pour quelles raisons les évangiles mentiraient-ils sur ce point ? Quelle serait alors l'autres ou les autres raisons de l'exécution de Jésus ?

"Mentir" ! Pourquoi tout de suite sortir les grands mots ? Il ne s'agit pas de "mensonge" mais d'un "arrangement des faits", comme celà se produit couramment dans la vie politique.

Les communautés qui ont "produit" les évangiles se trouvent dans une situation politique délicate : une révolte juive a été réprimée dans le sang en 70 ; le maître auquel elles se réfèrent a été exécuté par les romains pour des raisons de risque de trouble à l'ordre public ; ces communautés partagent le rêve du rétablissement du royaume de David, ce qui suppose la fin de l'occupation romaine, objectif que se donnent les "zélotes", dont certains membres de ces communautés sont proches. Prudemment, ces communautés vont faire le choix de renoncer à la lutte armée, et adopter une attitude conciliante vis à vis du pouvoir romain (voir, dans les lettres de Paul, les invitations au respect des pouvoirs établis). En même temps, ces communautés s'écartent de plus en plus de la structure religieuse juive ; quoi de plus normal de charger ces "juifs" de la responsabilité de la mort de Jésus ; d'autant plus que les sadducéens notamment sont connus comme "collaborateurs" du pouvoir romain. Tout ceci explique suffisamment cette "distorsion" des faits ; simple distorsion car il est tout à fait vraisemblable que les autorités juives n'ont pas été mécontentes de voir éliminer ce "trublion" qu'était Jésus ; et peuvent m^me y avoir un peu aidé.
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 10 Aoû - 16:01

J-P Mouvaux a écrit:
"Mentir" ! Pourquoi tout de suite sortir les grands mots ? Il ne s'agit pas de "mensonge" mais d'un "arrangement des faits", comme celà se produit couramment dans la vie politique.
Il n'est pas question de grands mots mais de faits, analysés sans agressivité aucune. En fait, ta remarque me rappelle cette tirade de Pagnol: «Un Marseillais ne ment jamais, il se trompe !» Mais ici, il n'y a à mon avis, ni arrangement des faits, ni mensonges, ni erreur. bisou2 Dans les débuts du Christianisme, les adeptes n'auraient jamais pu présenter une version de la mort de Jésus qui n'aurait pas correspondu à des faits avérés. Ils avaient suffisamment d'opposants prêts à les prendre «en défaut de vérité».

J-P Mouvaux a écrit:
Les communautés qui ont "produit" les évangiles se trouvent dans une situation politique délicate : une révolte juive a été réprimée dans le sang en 70 ; le maître auquel elles se réfèrent a été exécuté par les romains pour des raisons de risque de trouble à l'ordre public ; ces communautés partagent le rêve du rétablissement du royaume de David, ce qui suppose la fin de l'occupation romaine, objectif que se donnent les "zélotes", dont certains membres de ces communautés sont proches. Prudemment, ces communautés vont faire le choix de renoncer à la lutte armée, et adopter une attitude conciliante vis à vis du pouvoir romain (voir, dans les lettres de Paul, les invitations au respect des pouvoirs établis).
Je partage entièrement cette analyse.

J-P Mouvaux a écrit:
En même temps, ces communautés s'écartent de plus en plus de la structure religieuse juive ; quoi de plus normal de charger ces "juifs" de la responsabilité de la mort de Jésus ;
On peut, c'est vrai, si l'on est en conflit avec les Juifs, forcer le trait. La preuve est que les évangiles cherchent à décharger Pilate de la responsabilité de l'exécution. Cela ne change pas le fait que, selon moi, fondamentalement, les Sadducéens sont responsables de la mise à mort de Jésus.

J-P Mouvaux a écrit:
...d'autant plus que les sadducéens notamment sont connus comme "collaborateurs" du pouvoir romain. Tout ceci explique suffisamment cette "distorsion" des faits ; simple distorsion car il est tout à fait vraisemblable que les autorités juives n'ont pas été mécontentes de voir éliminer ce "trublion" qu'était Jésus ; et peuvent même y avoir un peu aidé.
Pourquoi «distorsion des faits ?» Rien n'indique que l'arrestation et l'exécution de Jésus ait été le résultat d'une initiative du pouvoir romain. Si cela avait été le cas, les Juifs ne se seraient pas privés de le dire, surtout depuis le moment où les relations entre Juifs et Chrétiens se sont détériorées. Ils auraient eu ainsi tout avantage à se «décharger» de la mort de Jésus.
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 21 Avr - 11:23

J-P Mouvaux a écrit:
Jézabel a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mais finalement, que pensent de tout ça l'ensemble des spécialistes de l'histoire de cette époque ?

Aucune persécution de chrétiens dans l'empire romain ; toute l'histoire des "saints martyrs" aurait été pure invention ?

Les problème des saints martyrs, c'est qu'ils sont pour la plupart des dieux locaux christianisés.
Or ces dieux étaient innombrables. Donc il a fallu inventer d'innombrables martyrs et de grandes vagues de persécutions pour expliquer ce massacre.

Mais si vous disiez tout de même ce que vous pensez de cet article de wikipedia ?

Au lieu de toujours radoter les mêmes platitudes.
Jézabel à fait une remarque et vous passez à coté, comme d'habitude.
Les platitudes, ce sont les croyants qui les radotent.

Les lieux paîens ont été remplacés par des églises chrétiennes et il a bien fallu remplacer les noms...
Ainsi dans le sud, nous avons des lieux qui s'appellent St-Mitre.
Citation :
Aix en provence :
On célébrait le dieu Mithra :
Outre les dieux classiques, on vénérait alors des divinités propres à la région.
Les Matres, ou déesses mères, Barmonus, dieu des sources et des guérisons, Belenus, dieu du soleil.
Culte plus surpenant encore ; celui du dieu oriental Mithra, dont saint Mitre paraît être un vestige christianisé.

Près du port de Marseille, l'église Saint-Victor a une crypte d'où une fois par an on sort une vierge noire...

Comme tout les ports commerciaux de la haute antiquité, Marseille recevait les marin d'Orient avec leurs cultes à mystères... On à retrouvé de nombreuses statues de ces divinités.

PS: Jézabel a précisé, "pour la plupart"... (Ceci pour éviter des extrapolations éventuelles...)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 21 Avr - 15:36

[quote="Jean"]
J-P Mouvaux a écrit:
Jézabel a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mais finalement, que pensent de tout ça l'ensemble des spécialistes de l'histoire de cette époque ?

Aucune persécution de chrétiens dans l'empire romain ; toute l'histoire des "saints martyrs" aurait été pure invention ?

Les problème des saints martyrs, c'est qu'ils sont pour la plupart des dieux locaux christianisés.
Or ces dieux étaient innombrables. Donc il a fallu inventer d'innombrables martyrs et de grandes vagues de persécutions pour expliquer ce massacre.

Mais si vous disiez tout de même ce que vous pensez de cet article de wikipedia ?

Au lieu de toujours radoter les mêmes platitudes.

Je reprends donc le fil de la discussion ; je me limite à mes échanges avec Jézabel ; ce qui ne veut pas dire que je méconnais l’intérêt des interventions de Pierre, de Piotr, et les tiennes, Jean.

Mer 1 Avr - 17:00 je pose la question :
Citation :
Mais finalement, que pensent de tout ça l'ensemble des spécialistes de l'histoire de cette époque ?

Aucune persécution de chrétiens dans l'empire romain ; toute l'histoire des "saints martyrs" aurait été pure invention ?

Jeu 2 Avr - 23:26 je cite un article de wikipedia
Citation :
Pour essayer de faire un peu avancer la discussion

Ven 3 Avr - 0:13 Jézabel me répond :
Citation :
Les problème des saints martyrs, c'est qu'ils sont pour la plupart des dieux locaux christianisés.

Or ces dieux étaient innombrables. Donc il a fallu inventer d'innombrables martyrs et de grandes vagues de persécutions pour expliquer ce massacre.

Ven 3 Avr - 16:13 je lui redemande :
Citation :
Mais si vous disiez tout de même ce que vous pensez de cet article de wikipedia ?

Et, comme elle m'avait un peu énervé en éludant mes questions, en répétant ce qu'elle avait déjà dit, j'ajoute :

Citation :
Au lieu de toujours radoter les mêmes platitudes.

Ven 3 Avr - 20:02 elle me répond :
Citation :
Primo, votre article est illisible.

Secundo, c'est vous qui vous enferrez toujours dans la même hypothèse improbable que l'histoire officielle de l'Eglise est la pure vérité.

Ven 3 Avr - 22:52 je reprends les grandes lignes de cet article de wikipedia et je conclus :
Citation :
De ce bref parcours de l’histoire, il me semble qu’on peut conclure qu’il y a eu des persécutions de chrétiens, tout au moins au cours du troisième siècle de notre ère, à une époque où la religion chrétienne prenait une certaine extension ; mais ces persécutions ont été moins importantes que ce qu’en a dit l’hagiographie chrétienne.

Pas de réaction de Jézabel.

Sam 4 Avr - 11:32 je lance une nouvelle question :
Citation :
la question en toile de fond c’est : pourquoi Constantin et Théodose ont décidé de faire de la religion chrétienne la religion officielle de l’empire ?

que je repose directement à Jézabel Mer 29 Avr - 19:03
Citation :
Jézabel, il y a une question que je voudrais vous poser :

Pourquoi, à votre avis, Constantin, puis, Théodose, en sont venus à l'idée de faire de la religion chrétienne la religion officielle de l'empire ?

Jeu 30 Avr - 4:37
Citation :
Jézabel me répond :
Par souci d'unité culturelle pour asseoir l'unité politique.
Vous me direz que l'empire avait bien tenu jusque là sans cette unité.

Constantin avait besoin de l'appui politique d'une secte présente dans les grandes villes vu que son pouvoir n'était pas assuré (son règne avait commencé par une lutte armée contre un rival).

Le mithracisme était assez puissant mais inapte à s'implanter dans les couches populaires (le sacrifice d'un taureau était un baptème hors de prix, par exemple). Et puis les liens culturels mithracistes avec une Perse sans cesse en guerre contre Rome étaient gênants.

Il y a un tas d'autres facteurs. Il faudrait un sujet rien que là-dessus.

Je trouve cette réponse très pertinente et Jeu 30 Avr - 12:54 je reprends :
Citation :
J’aimerais qu’on ouvre ce sujet. Car la question que je me pose c’est celle de savoir ce qui avait fait le succès populaire de cette « secte » et quelle était son attitude et quels étaient ses rapports avec l’Etat romain : rapports pacifiques ou plus ou moins conflictuels ? Si on regarde les écrits de cette « secte », rassemblés dans ce qu’on appelle le « Nouveau Testament », on peut y déceler une attitude assez ambiguë par rapport aux « pouvoirs » en général, attitude que je qualifierais de « contestataire » de ces « pouvoirs », mais très prudente dans la contestation du pouvoir « politique », le pouvoir romain ; tandis que sa contestation des autorités religieuses juives est beaucoup plus affirmée.

Et depuis, plus de nouvelles de Jézabel.

Je m’interroge toujours sur la personnalité de cette jeune demoiselle, ou dame, de 29 ans, qui connaît bien l’histoire, qui « a une dent » contre « les chrétiens », ce qu’on peut très bien comprendre vu leur penchant à prétendre détenir la vérité.
J’ai découvert dernièrement un forum « néo-païen » où j’ai rencontré des gens très sympathiques, et où on a repris ces débats sur les premiers temps du « christianisme » ; j'y ai trouvé l'occasion d'affiner, de réviser et faire évoluer mes idées sur ces premiers temps du christianisme.

Peut-être qu'en réouvrant ce fil, Jean, tu proposes qu'on reprenne le débat

Pour ce qui est de ce forum "Lumière et sagesse du paganisme", je suis disposé à en communiquer la référence si cela intéresse quelqu’un.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 23 Avr - 18:57

Certains historiens émettent des doutes sur le génocide des premiers chrétiens
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 24 Avr - 17:15

Citation :
J’ai découvert dernièrement un forum « néo-païen » où j’ai rencontré des gens très sympathiques, et où on a repris ces débats sur les premiers temps du « christianisme » ; j'y ai trouvé l'occasion d'affiner, de réviser et faire évoluer mes idées sur ces premiers temps du christianisme.

Comme tu as pu le remarquer se plonger dans cette période n'est pas simple.
Nous avons deux histoires parallèles avec ses cultes et ses empereurs.

Les empereurs Romains n'avaient de romain que le nom.

Pour avoir une idée claire de se qui s'est passé, il ne suffit pas de prendre des citations à droite ou à gauche...
Dans l'imbroglio de cette période il y a trop de choses à connaître et il n'est pas possible de l'expliquer en un bref résumé.

Citation :
"L'empire chrétien" est une création de constantin.
Mais le cheminement religieux de l'empereur fut complexe. Il commence pour nous en 310, au coeur de l'imbroglio de la lutte pour le trône qui offre, depuis les réformes de Dioclétien (286 et293), quatre places à l'appétit des prétendants: deux "Augustes", un pour l'Orient et un pour l'Occident, (les deux premiers furent Dioclétien et Maximien),
et deux "Césars", leurs adjoints et successeurs présomptifs, en général impatients...
La réorganisation a un coté religieux; Diclétien se place sous l'invocation de Jupiter, Maximien sous celle d'Hercule.

Le lien entre César et Auguste est celui d'une filiation fictive, selon un mécanisme d'adoption entre adultes qui nous paraît aujourd, hui bien artificiel, mais qui était familier aux Romains.

Dans cette structure compliquée de la tétrarchie, Constance Chlore, le père de Constantin, est d'abord le César de Maximien.
En 305, Dioclétien décide que les deux Agustes doivent abdiquer et Maximien ne peut que s'incliner. Constance devient donc Auguste. Constantin se proclame lui-même César à la mort de son père(306), puis Auguste...

Source: Chronique des derniers païens (Pierre Chuvin)

Voir aussi: De la dyarchie à la tétrarchie ou la division au service de l'unité (286-305)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diocl%C3%A9tien#De_la_dyarchie_.C3.A0_la_t.C3.A9trarchie_ou_la_division_au_service_de_l.27unit.C3.A9_.28286-305.29
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 26 Avr - 22:17

Jean a écrit:


Comme tu as pu le remarquer se plonger dans cette période n'est pas simple.

Pour avoir une idée claire de se qui s'est passé, il ne suffit pas de prendre des citations à droite ou à gauche...
Dans l'imbroglio de cette période il y a trop de choses à connaître et il n'est pas possible de l'expliquer en un bref résumé.

Voir aussi: De la dyarchie à la tétrarchie ou la division au service de l'unité (286-305)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diocl%C3%A9tien#De_la_dyarchie_.C3.A0_la_t.C3.A9trarchie_ou_la_division_au_service_de_l.27unit.C3.A9_.28286-305.29

Il me parait en effet intéressant de s’attacher particulièrement à cette période du règne de Dioclétien.

De ce que je retiens de « La grande persécution anti-chrétienne de la tétrarchie (303-311) », c’est que cette persécution a touché particulièrement la partie orientale de l’empire :
(ce qui révèle que la part des chrétiens dans la population de l'Empire s'est considérablement accrue).
C’est ce que je retrouve dans une
Code:
Vie des Saint(e)s Martyrs Chrétiens
Recueil de pièces authentiques sur les martyrs
depuis les origines du christianisme jusqu'au XX° siècle
TRADUITES ET PUBLIÉES par le R. P. Dom H. LECLERCQ
Moine bénédictin de Saint-Michel de Farnborough
De 1903 à 1924
édition numérique originale par : abbaye-saint-benoit.ch
Cette persécution de Dioclétien est peut-être la seule visant indubitablement les chrétiens ; les précédentes n’étant peut-être que des mesures d’ordre public visant les juifs réputés comme étant un peuple particulièrement turbulent.
Fin du IIIe siècle, on approche du règne de Constantin où la nouvelle religion a pris une importance suffisante pour que l’empereur envisage d’en faire la religion officielle de l’empire.
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 27 Avr - 11:18

J-P Mouvaux a écrit:

...
Il me parait en effet intéressant de s’attacher particulièrement à cette période du règne de Dioclétien.
...

De ce que je retiens de « La grande persécution anti-chrétienne de la ...

Je pense que tu n'as pas tout vrai...
L'idée de persécution fait partie de l'histoire catholique.
La femme de Dioclétien "était" chrétienne (?)
N'oublions pas qu'il y avait de nombreuses sectes et qu'il est probable que les Manichéens d'origine Perse, contre lesquels l'empire était en guerre, aient pu être comptés dans ces fameux martyrs...

Ce ne sont pas les persécutions qui sont niées, mais leur réinterprétation...
Si tu as le courage de lire cette page jusqu'à la fin, un peu longue je l'avoue, tu auras une idée qui n'est pas aussi simpliste que l'histoire réductrice populaire.
http://www.empereurs-romains.net/emp47pers.htm

Il ne faut pas oublier d'ajouter à ces martyrs "chrétiens", ceux qui furent massacrés parce qu'ils étaient Juifs, Ariens, et autres nombreuses sectes non orthodoxes et les Saints martyrs inventés, comme l'a fait remarquer Jézabel.

Ce qui est certain, c'est que l'histoire Catholique s'est affranchie d'un comportement inquisitoire qui lui était proppre en retournant contre ses adversaires les accusations dont elle s'était rendue coupable.

Il suffit de lire les écrits de quelques empereurs en les comparant aux diatribes de leurs adversaires religieux, pour "s'en convaincre".
Il y a plus de tolérance dans les textes dits "païens" que ceux des défenseurs d'une orthodoxie religieuge.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 27 Avr - 14:24

Je possède un article expliquant que les rares chrétiens à être martyrisés l'avaient été à leur demande, mais j'avoue que j'ai un peu la flemme d'aller rechercher mes sources.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 27 Avr - 18:47

Jean a écrit:


Je pense que tu n'as pas tout vrai...


Le contraire m’eût étonné.

Citation :
L'idée de persécution fait partie de l'histoire catholique.

Oui.

Citation :
N'oublions pas qu'il y avait de nombreuses sectes et qu'il est probable que les Manichéens d'origine Perse, contre lesquels l'empire était en guerre, aient pu être comptés dans ces fameux martyrs...
C’est bien possible.

Citation :
Il ne faut pas oublier d'ajouter à ces martyrs "chrétiens", ceux qui furent massacrés parce qu'ils étaient Juifs, Ariens, et autres nombreuses sectes non orthodoxes et les Saints martyrs inventés, comme l'a fait remarquer Jézabel.
D’accord.

Citation :
Ce ne sont pas les persécutions qui sont niées, mais leur réinterprétation...

Tout à fait d’accord.

Citation :
Si tu as le courage de lire cette page jusqu'à la fin, un peu longue je l'avoue, tu auras une idée qui n'est pas aussi simpliste que l'histoire réductrice populaire.
http://www.empereurs-romains.net/emp47pers.htm

J’ai beaucoup de courage et de patience ; et, en plus, je suis toujours disposé à remettre en cause mes idées « préconçues ».

J’y ai trouvé des indications sur l’histoire qui permettent de se faire une idée plus précise de la situation, fort complexe, en vérité, qui a été celle de ce temps.

J’y ai trouvé des propositions d’interprétation qui m’ont paru fort pertinentes.

Reste que je m’interroge sur la personnalité de ce Monsieur Lucien J. Heldé, Webmaster du site Empereurs-romains.net.

Il a réuni une documentation impressionnante ; mais je n’ai aucune indication sur la « fiabilité » de ses interprétations ; il ne me parait, en tous cas, pas « impartial » en la matière.

Alors, faut-il passer d’un excès de crédulité vis-à-vis de « l'histoire Catholique », à l’excès inverse consistant à charger ces chrétiens de tous les défauts :

- les Chrétiens, déjà nombreux, riches, puissants et fanatisés,

- Pour ceux qui trouveraient cette mesure choquante, je rappelle que, à notre époque, mutatis mutandis, nous n'agissons pas différemment quand nous interdisons (ou tentons d'interdire) aux partis extrémistes, fascistes et racistes de vomir leurs idées nauséabondes à la radio et à la télévision

- Un Chrétien fanatique mit en pièces et piétina publiquement et rageusement ce document sacré, tandis que d'autres sectaires tentaient de bouter le feu au palais impérial.

- Épouvanté par ces actions terroristes

- Dioclétien, écœuré des hommes, de leur perfidie et dégoûté des fanatiques de tout poil,

- Le pauvre empereur Maxence n'en avait pas encore fini avec le fanatisme de ces Chrétiens

- Maxence devait impérativement rallier à sa cause ses turbulents sujets chrétiens,

- Les deux empereurs, en s'alliant, avaient tout intérêt à rallier ces activistes à leur cause

- Licinius fut si bien affaibli par la "cinquième colonne" chrétienne qu'il fut, à son tour, vaincu et tué par son ancien allié

Je comprends que tu te retrouves là bien en accord avec tes jugements toujours très sévères contre ces chrétiens :

Code:
Ce qui est certain, c'est que l'histoire Catholique s'est affranchie d'un comportement inquisitoire qui lui était proppre en retournant contre ses adversaires les accusations dont elle s'était rendue coupable.

Il suffit de lire les écrits de quelques empereurs en les comparant aux diatribes de leurs adversaires religieux, pour "s'en convaincre".
Il y a plus de tolérance dans les textes dits "païens" que ceux des défenseurs d'une orthodoxie religieuge.
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 29 Avr - 12:54

Citation :
Je comprends que tu te retrouves là bien en accord avec tes jugements toujours très sévères contre ces chrétiens :

Et je comprends que ce n'est pas le genre d'histoire qui est enseigné dans les milieux Chrétiens.

Je ne sais si tu l'as remarqué, mais je ne me fie pas totalement à ce qui est écrit par les autres.

Pour m'en convaincre, je lis moi-même les sources.

Un exemple, j'ai acheté des livres dans une librairie Catholique...

Jean Chrysotome, "Sur Babylas" entre autres ainsi je peux avoir une idée personnelle en comparant ce qu'en dit L'empereur Julien dans ses lettres ou discours...


En parlant de Babylas, Jean Chrysotome écrit :

"Babylas a abaissé la fierté des uns, élevé celle des autres, car il a démontré que l'homme investi du sacerdoce est un gardien de la terre et de ce qui s'y fait plus efficace que l'homme revêtu de la pourpre, et qu'il faut non pas amoindrir l'étendue de cette autorité, mais renoncer à la vie plutôt qu'au pouvoir absolu que Dieu a, d'en haut attribué à cette charge. (discours 51)

Voilà la mentalité qui a toujours subsisté au cours des siècles... "Le pouvoir de Dieu au dessus des lois humaines".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 29 Avr - 12:57

Citation :
Voilà la mentalité qui a toujours subsisté au cours des siècles... "Le pouvoir de Dieu au dessus des lois humaines".

Ben oui, je le sais bien. Faut-il pour autant ne voir que ça dans la religion chrétienne ?
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 30 Avr - 10:28

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
Voilà la mentalité qui a toujours subsisté au cours des siècles... "Le pouvoir de Dieu au dessus des lois humaines".

Ben oui, je le sais bien. Faut-il pour autant ne voir que ça dans la religion chrétienne ?
Comme si cela résumait ce que je vois dans la religion Chrétienne, on parle histoire et tu viens me prêcher les valeurs de ta croyance.

Ce n'est pas simplement cette idée qu'il faut retenir, mais ce qui en découle et la leçon à en tirer pour le présent avec ce que cela à engendré au cours des siècles d'autant que ces prétentions divines sont d'actualité avec les Musulmans puisqu'ils ont hérité des idées qui circulaient sur la supériorité de Dieu.

Dans ce qui est dit au sujet de Babylas, tu aurais pu avoir un autre raisonnement, penser à ce que l'on pouvait déduire de cette simple phrase.
-Plutôt mourir qu'obéir aux lois humaines, un appel au martyr et à la non observance des lois...
Quel devait être à ton avis le comportement de n'importe quel gouvernant qui n'observait pas les lois divines édictées par des représentants sur la terre du dieu Chrétien ?
Quelles étaient les attitudes de ces chrétiens excités par leurs évêques face à ces païens qui refusait ce prétendu Dieu à l'aspect misérable?
La tolérance?
Il a fallu attendre le christianisme pour que soit promulgué un édit de tolérance? Mensonge... puisque dès leur arrivé au pouvoir, les chrétiens ont détruit, pillé et réaménagé ou fermé les temples
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 30 Avr - 19:53

Jean a écrit:
on parle histoire et tu viens me prêcher les valeurs de ta croyance.

Mais où donc vois-tu que je viens prêcher les valeurs de ma croyance ?

Je te fais simplement remarquer ta vision unilatérale de l’histoire du christianisme ; tu en signales les « perversités », que je ne nie pas, sans t’interroger sur ce qu’il a pu apporter de positif dans l’histoire de l’humanité ; ou même, tout simplement, décrire cette histoire sans porter de jugement.

Revenons donc sur cette idée du "pouvoir de Dieu au dessus des lois humaines".

Je suis bien d’accord pour reconnaître les germes de totalitarisme contenus dans cette idée.
En pays plus ou moins « post-chrétien » cette tendance totalitaire est maintenant bien contrée depuis la Renaissance, le siècle des « Lumières » et l’invention de la « laïcité » ; et je m’en réjouis autant que toi.
En « terres d’Islam » le principe de la laïcité est bien moins avancé ; la Turquie s’y est engagée, encore timidement, depuis Ataturk.

Alors, que penser de « cette simple phrase.
-
Code:
Plutôt mourir qu'obéir aux lois humaines, un appel au martyr et à la non observance des lois...

Eh bien, tout simplement, que c’est la forme religieuse de « l’objection de conscience ».

Code:
Quel devait être à ton avis le comportement de n'importe quel gouvernant qui n'observait pas les lois divines édictées par des représentants sur la terre du dieu Chrétien ?

Je n’ai pas à dire ce que « doit être » le comportement de n’importe quel gouvernant. Le rôle des gouvernants est de gérer cette question de « l’objection de conscience », et ils le font du mieux qu’ils peuvent.
Et c’est vrai que, quand ils ont affaire à des religieux « excités », ils n’ont pas la partie facile, que ce soit à cette époque ou aujourd’hui.

Code:
Il a fallu attendre le christianisme pour que soit promulgué un édit de tolérance?

Certainement pas. Je sais bien que les grecs et les romains étaient bien plus tolérants à l’égard des divers cultes qui pouvaient exister. Ce qui, évidemment, pose la question, bien débattue sur le forum « Lumière et sagesse du paganisme » et ailleurs, du passage des polythéismes aux monothéismes ; pour moi, cette question continue à me laisser perplexe.

Enfin, quant à « ces païens qui refusait ce prétendu Dieu à l'aspect misérable » ; là, on est sur une autre question : l’incroyable provocation qui consiste à « déifier » un crucifié.
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 1 Mai - 13:58

JPM a écrit:
Jean a écrit:

on parle histoire et tu viens me prêcher les valeurs de ta croyance.
Mais où donc vois-tu que je viens prêcher les valeurs de ma croyance ?

Parce que dès que l'on parle des réalité historiques tu donnes l'impression de les minimiser en faisant ressortir (parfois) les bienfaits que peuvent apporter les "valeurs du christianisme"

JPM a écrit:
Faut-il pour autant ne voir que ça dans la religion chrétienne ?
Que faut'il voir d'autre pour la période évoquée?

Lorsque tu réponds à une question en disant:

Citation :
Je n’ai pas à dire ce que « doit être » le comportement de n’importe quel gouvernant. Le rôle des gouvernants est de gérer cette question de « l’objection de conscience », et ils le font du mieux qu’ils peuvent.

Je n'attendais pas une réponse de ta part, c'était juste pour suggérer le pourquoi des heurts entre l'état et les sectes religieuses de l'époque que les écrits chrétiens nous décrivent comme étant des périodes de persécutions.

Citation :
Plutôt mourir qu'obéir aux lois humaines, un appel au martyr et à la non observance des lois...

Citation :
Eh bien, tout simplement, que c’est la forme religieuse de « l’objection de conscience ».

Pas si on remet cette phrase dans son contexte.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 3 Mai - 21:48

Jean a écrit:
dès que l'on parle des réalité historiques tu donnes l'impression de les minimiser en faisant ressortir (parfois) les bienfaits que peuvent apporter les "valeurs du christianisme"

Mais faut pas en rester aux impressions.

Note aussi qu'il faudrait distinguer les valeurs "du christianisme" et les valeurs "évangéliques" ; car il y a un certain écart, et même un écart certain, entre les deux

Code:
Plutôt mourir qu'obéir aux lois humaines, un appel au martyr et à la non observance des lois...
Citation:
Eh bien, tout simplement, que c’est la forme religieuse de « l’objection de conscience »
.

Code:
Pas si on remet cette phrase dans son contexte.
Citation :

"Babylas a abaissé la fierté des uns, élevé celle des autres, car il a démontré que l'homme investi du sacerdoce est un gardien de la terre et de ce qui s'y fait plus efficace que l'homme revêtu de la pourpre, et qu'il faut non pas amoindrir l'étendue de cette autorité, mais renoncer à la vie plutôt qu'au pouvoir absolu que Dieu a, d'en haut attribué à cette charge. (discours 51)
Cette déclaration du Chrysostome énonce le débat qui durera tout le temps de la « chrétienté » où l’autorité ecclésiastique affirmera son autorité au-dessus de celle des rois et empereurs.

Mais c’était à propos de la formule : "Le pouvoir de Dieu au dessus des lois humaines" que j’évoquais « l’objection de conscience ». Le chrétien revendique le droit de désobéir aux lois au nom d’un impératif divin ; le laïque objecteur de conscience le fait au nom d’un impératif de sa conscience.
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 4 Mai - 12:54

JPM a écrit:
Je te fais simplement remarquer ta vision unilatérale de l’histoire du christianisme ; tu en signales les « perversités », que je ne nie pas, sans t’interroger sur ce qu’il a pu apporter de positif dans l’histoire de l’humanité ; ou même, tout simplement, décrire cette histoire sans porter de jugement.

Tu te trompes, je n'ai pas une vision unilatérale du christianisme.

Je ne juge pas je parle Histoire. Je ne signale pas les perversité, je recherche la vérité et si cette dernière révèle des "perversités" ce n'est pas mon jugement, mais simplement ce qui en ressort.

M'interroger sur ce qu'à apporté le christianisme dans l'histoire de l'humanité, ne fait pas partie du sujet.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 4 Mai - 14:11

Ces persécutions ont eu lieu de quelle à quelle année ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 4 Mai - 15:03

Jean a écrit:


M'interroger sur ce qu'à apporté le christianisme dans l'histoire de l'humanité, ne fait pas partie du sujet.

Ah, bon ! Le sujet n'est que "les perversités du christianisme" dans l'histoire de l'humanité !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 4 Mai - 15:14

florence_yvonne a écrit:
Ces persécutions ont eu lieu de quelle à quelle année ?

de 303 à 313.

Voir dans
http://www.empereurs-romains.net/emp47pers.
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