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 Persécution des premiers Chrétiens?

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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 21 Mar - 18:55

Rappel du premier message :

J.P. M. a écrit:
La suite de l’histoire devait leur donner raison : pendant trois siècles, l’empire tentera de juguler la montée de cette « nouvelle religion » ; les persécutions ne feront que la faire croître, jusqu’au moment où l’empire sera obligé de la reconnaître et en fera la religion officielle de l’empire.
Raison de quoi à qui Question

L'histoire à suivit son cours avec ses changements progressifs, impossible d'en aborder ici toutes les étapes sous tous ses aspects.

Pendant le premier siècle les chrétiens ne semblent pas se faire remarquer, puisqu'il a fallu des interpolations chrétiennes reconnues par les spécialistes pour qu'ils figurent dans les écrits profanes.
an 41
L’empereur Claude rétablit la liberté de culte des Juifs dans tout l’empire mais interdit aux Juifs de Rome tout prosélytisme.


An 49
L'empereur Claude bannit les juifs de Rome pour prosélytisme actif.
Ce qui n'a rien à voir avec l'interprétation mensongère suivante.

Interpolation :car « ils provoquaient des tumultes en raison d’un certains Crestus »


an 64 incendie de Rome
personne n'osait combattre l'incendie : des voix menaçantes défendaient de l'éteindre ; des inconnus lançaient publiquement des torches, en criant qu'ils étaient autorisés ; soit qu'ils voulussent piller avec plus de licence, soit qu'en effet ils agissent par ordre.
Tacite annales XV, XXXVIII.


Le texte accusant Néron, serait un faux médiéval.
L'historien ecclésiastique, Eusèbe de Césarée semble ignorer les horribles représailles décrites par Tacite, dont auraient été victimes des "Chrétiens"

Par contre il est probable que les sectes d'origine juives devaient être surveillées, surtout si leurs textes apocalyptiques étaient connus.
Et compte tenu de la situation des Juifs en Judée, il ne fait pas de doute qu’à Rome ou en d'autres lieux de l'empire,il y ait eu des actions terroristes.

"les frères qui sont avec moi vous saluent. Tous les saints vous saluent, particulièrement ceux de la maison de César." (Epître aux Philippiens 4: 21-22)

Ceux de la maison de César étaient des Chrétiens???

Certainement pas.

an 64/66
La situation se dégrade avec Florus procurateur de Judée


an 67
Le général Flavius Vespasien est envoyé par Néron en Judée avec trois légions, pour mater la révolte.


On trouve dans divers livres des récits concernant les mouvements Juifs.

Pourquoi inventer que des chrétiens étaient à cette époque un danger pour l'empire?
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 4 Mai - 17:10

J-P Mouvaux a écrit:
Jean a écrit:


M'interroger sur ce qu'à apporté le christianisme dans l'histoire de l'humanité, ne fait pas partie du sujet.

Ah, bon ! Le sujet n'est que "les perversités du christianisme" dans l'histoire de l'humanité !
C'est toi qui le dis

Il était question des persécutions, des pauvres gentils chrétiens.
L'histoire remet les pendules à l'heure et il faudrait que l'historien minimise la réalité?
Ouvre un sujet sur les valeurs du christianisme aux premiers siècles, tu trouveras certainement quelque chose de bien dans les anales de l'histoire? Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 10 Mai - 19:27

Jean a écrit:


Il était question des persécutions, des pauvres gentils chrétiens.

Mais non ; maintenant, on sait bien que ce sont les païens qui sont les "pauvres gentils", et les chrétiens qui sont les méchants.

A une légende succède une autre légende.

bisou1
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 11 Mai - 7:38

Les païens n'ont pas massacré des millions de personnes au nom de leur religion...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 11 Mai - 11:40

Jézabel a écrit:
Les païens n'ont pas massacré des millions de personnes au nom de leur religion...

Les déistes non plus
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 11 Mai - 15:54

Jézabel a écrit:
Les païens n'ont pas massacré des millions de personnes au nom de leur religion...

Les nazis et les staliniens étaient des païens.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 11 Mai - 16:15

J-P Mouvaux a écrit:
Jézabel a écrit:
Les païens n'ont pas massacré des millions de personnes au nom de leur religion...

Les nazis et les staliniens étaient des païens.

Nazi et stalinien ne sont pas des religions
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 11 Mai - 20:29

J-P Mouvaux a écrit:
Jézabel a écrit:
Les païens n'ont pas massacré des millions de personnes au nom de leur religion...

Les nazis et les staliniens étaient des païens.

Non : Hitler était de culture catholique et Staline de culture orthodoxe.

Comme païens, au sens de polythéistes, tu as par exemple les Japonais et les Hindouistes qui se moquent éperdument des relations entre les Juifs et les chrétiens.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 11 Mai - 21:40

Jézabel a écrit:
Hitler était de culture catholique et Staline de culture orthodoxe.

Et c'est leur "culture" chrétienne (catholique pour Hitler, orthodoxe pour Staline) qui les a conduits aux dérives totalitaires qu'on a vues à l'oeuvre.

C'est là une question qu'il serait intéressant de creuser.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 12 Mai - 7:42

Dieu unique, parti unique, vérité unique.

Il n'est jamais question de démocratie ni de tolérance dans la Bible.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 12 Mai - 15:04

Jézabel a écrit:
Dieu unique, parti unique, vérité unique.

Un peu court !

Citation :
Il n'est jamais question de démocratie ni de tolérance dans la Bible.

C'est vrai. Il n'est donc pas question de nier la fait que les monothéismes : juif, puis chrétien, puis musulman, sont un facteur d'intolérance et de totalitarisme. mais, en "matérialiste historique" que je suis, je pense que les phénomènes religieux sont un facteur secondaire dans les évolutions et révolutions de l'Histoire, les facteurs fondamentaux étant socio-économiques : poursuite des intérêts économiques et territoriaux, recherche du pouvoir politique.

Je vais m'absenter une dizaine de jours ; à mon retour, si vous êtes disposée à engager un débat qui aille un peu plus loin que les brèves invectives, on pourrait se retrouver.

Je ne sais pas si vous connaissez le forum "Lumière et sagesse du Paganisme" ; il y a eu dernièrement, sur ce forum, des échanges intéressants sur cette question du monothéisme.

A bientôt peut-être.
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 13 Mai - 11:14

J-P Mouvaux a écrit:
Jean a écrit:


Il était question des persécutions, des pauvres gentils chrétiens.

Mais non ; maintenant, on sait bien que ce sont les païens qui sont les "pauvres gentils", et les chrétiens qui sont les méchants.

A une légende succède une autre légende.

Pas tout à fait...
Le sens du mot Païen est vaste et ne désigne pas un groupuscule, une religion en particulier...

En vérité ce sont des chrétiens qui massacraient des chrétiens et ce n'est pas une légende puisque les vainqueurs ont continués. Ils ont perfectionné le système beaucoup plus tard en créant des groupuscules chargés de pourchasser les hérétiques...

Mais l'essentiel n'est pas là.

Je ne te reproche pas de penser ce que tu veux des premiers siècles du christianisme, je t'ai simplement fait savoir ce que j'en savais et ce sans y apporter des détails, des précisions qui me semblent incontestables...
Il me semblait que tu m'invitais à ces échanges.

Tu me fais penser à un Jésuite espagnol qui avait invité un Juif a à s'exprimer sur ce qui se disait dans son milieu au sujet de Jésus, et ce sans crainte. (au moyen-âge...? faudrait que je retrouve mes notes...)
Lorsque ce Juif de bonne foi lui dit que les chrétiens s'étaient trompés, que la destruction du temple avait eu lieu en 68 et que leur Jésus était né bien longtemps avant l'estimation enseignée, il semblerait que ces aveux ne plurent pas...

Je n'ai aucun intérêt à te faire croire ou penser quoi que ce soit.
Désolé si ce que je pense, ce que j'apprends en scrutant "l'Histoire" te déplaise.

Je te rappelle que nous avions engagé des échanges sur le martyrologe chrétien, et que les invectives, c'est toi qui a commencé à les émettre.

JPM a écrit:
Je ne sais pas si vous connaissez le forum "Lumière et sagesse du Paganisme" ; il y a eu dernièrement, sur ce forum, des échanges intéressants [b]sur cette question du monothéisme.

bisou1 Ici, le sujet n'est pas le monothéisme mais, "Persécution des premiers Chrétiens?"

Maintenant si tu souhaites nous orienter vers ce forum néo-païen fais-le franchement sans détourner le sujet.


Dernière édition par Jean le Jeu 13 Mai - 11:42, édité 1 fois
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Dim 16 Mai - 10:38

Piotr a écrit:

j'ai beaucoup de mal à te comprendre Jean ....

Pourquoi?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 27 Mai - 16:17

J-P Mouvaux a écrit:
Jézabel a écrit:
Dieu unique, parti unique, vérité unique.

Un peu court !
Si les monothéismes sont des religions de massacreurs, c'est qu'il y a bien une raison.

Citation :
Citation :
Il n'est jamais question de démocratie ni de tolérance dans la Bible.

C'est vrai. Il n'est donc pas question de nier la fait que les monothéismes : juif, puis chrétien, puis musulman, sont un facteur d'intolérance et de totalitarisme. mais, en "matérialiste historique" que je suis, je pense que les phénomènes religieux sont un facteur secondaire dans les évolutions et révolutions de l'Histoire, les facteurs fondamentaux étant socio-économiques : poursuite des intérêts économiques et territoriaux, recherche du pouvoir politique.
Mais Marx s'est planté et Weber a raison : l'évolution des mentalités provoque les changements socio-économiques et non l'inverse.

Luther était sans doute un croyant sincère et non un homme en quête de pouvoir.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 27 Mai - 19:44

Citation :
Luther était sans doute un croyant sincère et non un homme en quête de pouvoir.

Ce n'est pas une excuse.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 28 Mai - 1:33

florence_yvonne a écrit:
Citation :
Luther était sans doute un croyant sincère et non un homme en quête de pouvoir.

Ce n'est pas une excuse.

Une excuse à quoi ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 28 Mai - 14:08

Jézabel a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Citation :
Luther était sans doute un croyant sincère et non un homme en quête de pouvoir.

Ce n'est pas une excuse.

Une excuse à quoi ?

A ses choix
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 29 Mai - 2:20

Citation :
Si les monothéismes sont des religions de massacreurs, c'est qu'il y a bien une raison.

Si le nazisme et le stalinisme ont été des idéologies de massacreurs, c’est qu’il y a bien une raison.

Citation :
Marx s'est planté et Weber a raison : l'évolution des mentalités provoque les changements socio-économiques et non l'inverse.

Si c’est Jézabel le dit c’est que c’est vrai.

Je reste béat d’admiration devant la profondeur des argumentations de Jézabel.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 29 Mai - 11:44

Citation :
Je reste béat d’admiration devant la profondeur des argumentations de Jézabel.

Je vais me permettre un léger hors-sujet, ici, dans ce petit forum, au niveau des membres, nous n'avons pas la quantité, mais par contre, nous avons la qualité.
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 29 Mai - 12:54

florence_yvonne a écrit:
Citation :
Je reste béat d’admiration devant la profondeur des argumentations de Jézabel.

Je vais me permettre un léger hors-sujet, ici, dans ce petit forum, au niveau des membres, nous n'avons pas la quantité, mais par contre, nous avons la qualité.

MdR
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 29 Mai - 17:14

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
Si les monothéismes sont des religions de massacreurs, c'est qu'il y a bien une raison.
Si le nazisme et le stalinisme ont été des idéologies de massacreurs, c’est qu’il y a bien une raison.
Tout à fait : le nazisme avait en commun avec le judaïsme de prétendre qu'il existe un peuple supérieur à tous les autres et le stalinisme en commun avec le christianisme la prétention d'apporter la fraternité universelle.

Citation :
Citation :
Marx s'est planté et Weber a raison : l'évolution des mentalités provoque les changements socio-économiques et non l'inverse.
Si c’est Jézabel le dit c’est que c’est vrai.

Je reste béat d’admiration devant la profondeur des argumentations de Jézabel.
Merci. Et c'est sans doute pour cela que tu ne trouves rien à objecter.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 31 Mai - 14:44

Jézabel a écrit:
le nazisme avait en commun avec le judaïsme de prétendre qu'il existe un peuple supérieur à tous les autres et le stalinisme en commun avec le christianisme la prétention d'apporter la fraternité universelle.

Très juste. J'en tire la conclusion que ce n'est pas tellement le caractère "religieux" ou pas, d'une idéologie qui compte que la nature de cette idéologie.

Nazisme et judaïsme ont en commun d'avoir une haute idée de la valeur de leur peuple. Et là, je remarque que l'idéologie "laïque" ou "néo-païenne" du nazisme a été bien plus violente que l'idéologie "religieuse" juive du "peuple élu".

Le communisme est une reprise "laïque" du messianisme chrétien. Il serait intéressant de voir comment, historiquement, cette idéologie messianique communiste a produit le régime stalinien.


Citation :
Je reste béat d’admiration devant la profondeur des argumentations de Jézabel.

Code:
Merci. Et c'est sans doute pour cela que tu ne trouves rien à objecter.

Je ne sais pas si tu as saisi l'ironie de mon propos.

Pour ma part, je ne dirais pas avec autant d'assurance que c'est Marx qui a raison contre Weber. Le rapport entre "infrastructures économiques" et "superstructures politiques et idéologiques" est complexe.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 31 Mai - 16:13

J-P Mouvaux a écrit:
Nazisme et judaïsme ont en commun d'avoir une haute idée de la valeur de leur peuple. Et là, je remarque que l'idéologie "laïque" ou "néo-païenne" du nazisme a été bien plus violente que l'idéologie "religieuse" juive du "peuple élu".
Ah oui ? Je t'invite à lire cette Bible que tu prétends connaître : elle bourré de récits de massacres perpétués par les Juifs contre leurs voisins.

Citation :
Le communisme est une reprise "laïque" du messianisme chrétien. Il serait intéressant de voir comment, historiquement, cette idéologie messianique communiste a produit le régime stalinien.
De la même manière que le christianisme a produit un tas de massacres : "Nous sommes les seuls purs donc les autres ne peuvent qu'être mauvais."

Et puis distinguer Lénine de Staline, c'est avaler la propagande communiste.

Citation :
Citation :
Je reste béat d’admiration devant la profondeur des argumentations de Jézabel.
Code:
Merci. Et c'est sans doute pour cela que tu ne trouves rien à objecter.
Je ne sais pas si tu as saisi l'ironie de mon propos.
Bien sûr : ta foi te rend méprisant devant toute contradiction.
Il faut donc te faire sortir de ton terrier.

Citation :
Pour ma part, je ne dirais pas avec autant d'assurance que c'est Marx qui a raison contre Weber. Le rapport entre "infrastructures économiques" et "superstructures politiques et idéologiques" est complexe.
J'ai dit que c'est Weber qui a raison contre Marx.
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