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 Persécution des premiers Chrétiens?

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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 21 Mar - 18:55

Rappel du premier message :

J.P. M. a écrit:
La suite de l’histoire devait leur donner raison : pendant trois siècles, l’empire tentera de juguler la montée de cette « nouvelle religion » ; les persécutions ne feront que la faire croître, jusqu’au moment où l’empire sera obligé de la reconnaître et en fera la religion officielle de l’empire.
Raison de quoi à qui Question

L'histoire à suivit son cours avec ses changements progressifs, impossible d'en aborder ici toutes les étapes sous tous ses aspects.

Pendant le premier siècle les chrétiens ne semblent pas se faire remarquer, puisqu'il a fallu des interpolations chrétiennes reconnues par les spécialistes pour qu'ils figurent dans les écrits profanes.
an 41
L’empereur Claude rétablit la liberté de culte des Juifs dans tout l’empire mais interdit aux Juifs de Rome tout prosélytisme.


An 49
L'empereur Claude bannit les juifs de Rome pour prosélytisme actif.
Ce qui n'a rien à voir avec l'interprétation mensongère suivante.

Interpolation :car « ils provoquaient des tumultes en raison d’un certains Crestus »


an 64 incendie de Rome
personne n'osait combattre l'incendie : des voix menaçantes défendaient de l'éteindre ; des inconnus lançaient publiquement des torches, en criant qu'ils étaient autorisés ; soit qu'ils voulussent piller avec plus de licence, soit qu'en effet ils agissent par ordre.
Tacite annales XV, XXXVIII.


Le texte accusant Néron, serait un faux médiéval.
L'historien ecclésiastique, Eusèbe de Césarée semble ignorer les horribles représailles décrites par Tacite, dont auraient été victimes des "Chrétiens"

Par contre il est probable que les sectes d'origine juives devaient être surveillées, surtout si leurs textes apocalyptiques étaient connus.
Et compte tenu de la situation des Juifs en Judée, il ne fait pas de doute qu’à Rome ou en d'autres lieux de l'empire,il y ait eu des actions terroristes.

"les frères qui sont avec moi vous saluent. Tous les saints vous saluent, particulièrement ceux de la maison de César." (Epître aux Philippiens 4: 21-22)

Ceux de la maison de César étaient des Chrétiens???

Certainement pas.

an 64/66
La situation se dégrade avec Florus procurateur de Judée


an 67
Le général Flavius Vespasien est envoyé par Néron en Judée avec trois légions, pour mater la révolte.


On trouve dans divers livres des récits concernant les mouvements Juifs.

Pourquoi inventer que des chrétiens étaient à cette époque un danger pour l'empire?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 3 Avr - 0:26

Pour essayer de faire un peu avancer la discussion :

Citation :
Les deux premiers siècles

D'un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles de l'Empire, d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie[1].
En outre, les historiens actuels estiment le nombre de chrétiens en Occident insuffisant pour donner matière à des persécutions de masse[2].
Sur un plan théologique, le polythéisme des Romains est relativement tolérant, même si l'autorité romaine importe ses dieux dans les pays conquis et se méfie des cultes orientaux à mystères importés à Rome par les soldats[5].
Les Romains sont d'ailleurs confrontés dans leur histoire à des sectes religieuses estimées dangereuse pour l'État, comme celle des adeptes d'Attis, interdite car ses fidèles s'émasculaient, celle des adeptes des mystères dionysiaques à Rome qui seront férocement persécutés suite à au scandale des Bacchanales en -186 avant que le culte ne soit à nouveau autorisé par Jules César. On peut encore noter l'interdiction du culte d'Isis, également à la suite d'un scandale[6]rétabli après quelques décénies par Caligula.
Dans la société romaine, les chrétiens ne sont d'abord pas distingués des juifs; le christianisme, considéré comme une secte juive[13] n'était donc pas incompatible avec la culture romaine.

Le troisième siècle


Cette perception a changé lorsque les Romains ont pris conscience des critiques des chrétiens sur les traditions romaines (jeux du cirque, culte de l'empereur, hiérarchie entre les hommes).
L'intensité de leur prosélytisme est souvent invoquée mais n'a jamais été démontrée entre 30 et 135 [14].

A l'instar des religions orientales, ils critiquaient la société romaine et considéraient comme un devoir de la changer par la conversion.
Mais l'essentiel de l'hostilité populaire tenait au fait que qu'on faisait aux chrétiens le reproche d'amixia, le refus de se mêler à la vie publique en se tenant à l'écart de la vie municipale, étroitement liée alors à la dimension religieuse[15].

Celse (philosophe épicurien grec du IIe siècle) leur reproche quant à lui des dérives telles que de viser à « miner l'ordre social et former un État dans l'État » ou de nuire « à la santé publique en détournant les adeptes des médecins attitrés au profit des promesses illusoires de guérison »[16].
La violence des supplices réservés aux chrétiens n'est que le reflet d'une société violente qui avait déjà vu les proscriptions, par exemple, démarche plus politique.

Les chrétiens, à l'instar d'autres suppliciés de l'époque, sont livrés aux fauves, crucifiés, torturés en public. Néanmoins, on observe qu'une fois la persécution passée, les chrétiens sont de nouveau tolérés, à défaut d'être admis véritablement. On ne constate donc pas de volonté d'exterminer les chrétiens en tant que tels.
Il faut par exemple inscrire la persécution de Dèce, vers 250 dans un contexte de crise générale de l'empire romain : le refus des chrétiens de participer au sacrifice général aux dieux pour le salut et la conservation de l'empereur, exigé de tous les citoyens est perçu comme une déloyauté politique[17].
Il faut noter là que cette persécution, consécutive à l'assassinat de Philippe l'Arabe, ne semble s'être cantonnée qu'à peu d'individus, essentiellement le personnel politique et courtisan du prédécesseur de Dèce. Le nombre de victime fut probablement assez limité puisque dès 251, quelques mois après la fin de cette persécution les communautés chrétiennes de Rome et de Carthage sont plus florissantes que jamais[18].
La persécution de Dioclétien, à partir de 303 est le mouvement de répression le plus vaste, curieusement perpétré à une époque où les chrétiens sont parfaitement intégrés, jusqu'aux postes d'officiers dans l'armée[19].
Il a probablement un fondement plus directement politico-religieux, le christianisme contrariant alors la promotion du culte solaire comme religion nationale[20] et la sacralisation du pouvoir politique[21].

En 313, le christianisme est finalement adopté comme religion personnelle par l'empereur Constantin Ier bien que son empire ne comptât alors que très peu de chrétiens[22].
A partir d'alors, le christianisme ne cessera de se développer dans l'Empire jusqu'à en devenir l'unique religion officielle sous Théodose Ier, les religions païennes seront définitivement interdites par ce dernier en 392 et leurs sectateurs à leur tour persécutés[23] par la nouvelle religion dominante.

wikipedia.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 3 Avr - 1:13

J-P Mouvaux a écrit:
Mais finalement, que pensent de tout ça l'ensemble des spécialistes de l'histoire de cette époque ?

Aucune persécution de chrétiens dans l'empire romain ; toute l'histoire des "saints martyrs" aurait été pure invention ?

Les problème des saints martyrs, c'est qu'ils sont pour la plupart des dieux locaux christianisés.

Or ces dieux étaient innombrables. Donc il a fallu inventer d'innombrables martyrs et de grandes vagues de persécutions pour expliquer ce massacre.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 3 Avr - 17:13

Jézabel a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mais finalement, que pensent de tout ça l'ensemble des spécialistes de l'histoire de cette époque ?

Aucune persécution de chrétiens dans l'empire romain ; toute l'histoire des "saints martyrs" aurait été pure invention ?

Les problème des saints martyrs, c'est qu'ils sont pour la plupart des dieux locaux christianisés.

Or ces dieux étaient innombrables. Donc il a fallu inventer d'innombrables martyrs et de grandes vagues de persécutions pour expliquer ce massacre.

Mais si vous disiez tout de même ce que vous pensez de cet article de wikipedia ?

Au lieu de toujours radoter les mêmes platitudes.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 3 Avr - 21:02

Primo, votre article est illisible.

Secundo, c'est vous qui vous enferrez toujours dans la même hypothèse improbable que l'histoire officielle de l'Eglise est la pure vérité.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 3 Avr - 23:52

Code:
Primo, votre article est illisible.

Je vais donc essayer de vous en transcrire les grandes lignes :

Citation :
D'un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles, d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie.

le polythéisme des Romains est relativement tolérant,

Dans la société romaine, les chrétiens ne sont d'abord pas distingués des juifs; le christianisme, considéré comme une secte juive n'était donc pas incompatible avec la culture romaine.

- Au troisième siècle, cette perception a changé lorsque les Romains ont pris conscience des critiques des chrétiens sur les traditions romaines (jeux du cirque, culte de l'empereur, hiérarchie entre les hommes).

l'essentiel de l'hostilité populaire tenait au fait que qu'on faisait aux chrétiens le reproche d'amixia, le refus de se mêler à la vie publique en se tenant à l'écart de la vie municipale, étroitement liée alors à la dimension religieuse. Celse (philosophe épicurien grec du IIe siècle) leur reproche quant à lui des dérives telles que de viser à « miner l'ordre social et former un État dans l'État » ou de nuire « à la santé publique en détournant les adeptes des médecins attitrés au profit des promesses illusoires de guérison »

La violence des supplices réservés aux chrétiens n'est que le reflet d'une société violente qui avait déjà vu les proscriptions, par exemple, démarche plus politique. Les chrétiens, à l'instar d'autres suppliciés de l'époque, sont livrés aux fauves, crucifiés, torturés en public. Néanmoins, on observe qu'une fois la persécution passée, les chrétiens sont de nouveau tolérés, à défaut d'être admis véritablement. On ne constate donc pas de volonté d'exterminer les chrétiens en tant que tels.

Il faut par exemple inscrire la persécution de Dèce, vers 250 dans un contexte de crise générale de l'empire romain : le refus des chrétiens de participer au sacrifice général aux dieux pour le salut et la conservation de l'empereur, exigé de tous les citoyens est perçu comme une déloyauté politique. Il faut noter là que cette persécution, consécutive à l'assassinat de Philippe l'Arabe, ne semble s'être cantonnée qu'à peu d'individus, essentiellement le personnel politique et courtisan du prédécesseur de Dèce. Le nombre de victimes fut probablement assez limité puisque dès 251, quelques mois après la fin de cette persécution les communautés chrétiennes de Rome et de Carthage sont plus florissantes que jamais.

La persécution de Dioclétien, à partir de 303 est le mouvement de répression le plus vaste, curieusement perpétré à une époque où les chrétiens sont parfaitement intégrés, jusqu'aux postes d'officiers dans l'armée. Il a probablement un fondement plus directement politico-religieux, le christianisme contrariant alors la promotion du culte solaire comme religion nationale et la sacralisation du pouvoir politique.
Est-ce plus clair ainsi ?
De ce bref parcours de l’histoire, il me semble qu’on peut conclure qu’il y a eu des persécutions de chrétiens, tout au moins au cours du troisième siècle de notre ère, à une époque où la religion chrétienne prenait une certaine extension ; mais ces persécutions ont été moins importantes que ce qu’en a dit l’hagiographie chrétienne.

Code:
Secundo, c'est vous qui vous enferrez toujours dans la même hypothèse improbable que l'histoire officielle de l'Eglise est la pure vérité.

Mais où êtes-vous donc allé chercher ça ?

Si vous lisiez mes messages vous verriez que je m’écarte sérieusement de la thèse officielle de « l’Eglise » (catholique romaine pour être plus précis, puisque c’est de celle-là, je pense, que vous parlez) concernant la personnalité de ce « Jésus » dont « l’historicité » donne lieu à tous ces débats.
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 4 Avr - 9:03

JPM a écrit:

De ce bref parcours de l’histoire, il me semble qu’on peut conclure qu’il y a eu des persécutions de chrétiens, tout au moins au cours du troisième siècle de notre ère, à une époque où la religion chrétienne prenait une certaine extension
Non!

Citation :
mais ces persécutions ont été moins importantes que ce qu’en a dit l’hagiographie chrétienne.
Oui!

Nous (toi et moi) lisons le même article, mais pas de la même manière.

Citation :
(…)
Les chrétiens, à l'instar d'autres suppliciés de l'époque, sont livrés aux fauves, crucifiés, torturés en public. Néanmoins, on observe qu'une fois la persécution passée, les chrétiens sont de nouveau tolérés, à défaut d'être admis véritablement. On ne constate donc pas de volonté d'exterminer les chrétiens en tant que tels.(…)
La persécution de Dioclétien, à partir de 303 est le mouvement de répression le plus vaste, curieusement perpétré à une époque où les chrétiens sont parfaitement intégrés, jusqu'aux postes d'officiers dans l'armée[19].
Il a probablement un fondement plus directement politico-religieux
(…)
Selon l’article, les chrétiens étaient, comme d’autres, arrêtés pour des comportements, des actes répréhensibles et non selon leur spécificité de Chrétiens.
Reste à déterminer de quels chrétiens on parle, compte tenu de l'existence de nombreuses communautés dans l'empire.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 4 Avr - 12:32

JPM a écrit:

Code:
De ce bref parcours de l’histoire, il me semble qu’on peut conclure qu’il y a eu des persécutions de chrétiens, tout au moins au cours du troisième siècle de notre ère, à une époque où la religion chrétienne prenait une certaine extension

Code:
Non!
Code:
Citation:
mais ces persécutions ont été moins importantes que ce qu’en a dit l’hagiographie chrétienne.

Code:
Oui!

Si tu dis « Oui » à la deuxième question, c’est que tu reconnais qu’il y a eu des persécutions, mais moins importantes que ce qu’en a dit l’hagiographie chrétienne.

Même sans être jésuite, il faut être logique.

Code:
Selon l’article, les chrétiens étaient, comme d’autres, arrêtés pour des comportements, des actes répréhensibles et non selon leur spécificité de Chrétiens.

Tout à fait d’accord. Je ne nie pas que l’hagiographie chrétienne ait tiré la couverture à elle dans cette histoire.

Dans le même ordre d’idée on pourrait s’interroger sur les raisons des pogroms de juifs en Europe au cours des siècles.

Code:
Reste à déterminer de quels chrétiens on parle, compte tenu de l'existence de nombreuses communautés dans l'empire.
Bonne question ! A ton idée, de quels types de chrétiens pouvait-il s’agir ? Ne serait-ce pas ceux dont le comportement, ou les idées, étaient une menace pour le pouvoir établi ?

Et la question en toile de fond c’est : pourquoi Constantin et Théodose ont décidé de faire de la religion chrétienne la religion officielle de l’empire ?
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Pierre

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MessageSujet: Essayons d'en rester aux faits   Dim 5 Avr - 0:51

Je ne suis pas un fanatique de Wikipédia. Je trouve que les textes qui s'y trouvent doivent souvent être considérés avec circonspection. Mais pour ce qui est des «persécutions» dont ont été victimes les Chrétiens, je trouve qu'il présente assez clairement les enjeux, même si je formulerais différemment certains points. Pour éviter de ne plus le retrouver, en cas de réécriture, je vous le cite donc:

study

Période romaine

Les deux premiers siècles


D'un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles de l'Empire, d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie. En outre, les historiens actuels estiment le nombre de chrétiens en Occident insuffisant pour donner matière à des persécutions de masse.

Les chrétiens ne sont pas poursuivis de manière systématique et lorsqu'il le sont, c'est généralement pour des crimes de droit commun. Une lettre de Pline le jeune en 112, qui parle de « superstition déraisonnable et sans mesure » montre le mécanisme concret de condamnation pour le motif d'obstinatio, l'entêtement dans le refus d'obtempérer à l'ordre de sacrifier sans qu'on puisse identifier quoique ce soit qui relève d'une persécution religieuse en soi.

Sur un plan théologique, le polythéisme des Romains est relativement tolérant, même si l'autorité romaine importe ses dieux dans les pays conquis et se méfie des cultes orientaux à mystères importés à Rome par les soldats. Les Romains sont d'ailleurs confrontés dans leur histoire à des sectes religieuses estimées dangereuse pour l'État, comme celle des adeptes d'Attis, interdite car ses fidèles s'émasculaient, celle des adeptes des mystères dionysiaques à Rome qui seront férocement persécutés suite à au scandale des Bacchanales en -186 avant que le culte ne soit à nouveau autorisé par Jules César. On peut encore noter l'interdiction du culte d'Isis, également à la suite d'un scandale rétabli après quelques décénies par Caligula.

La religio traditionnelle romaine est fondée sur de grands cultes publics et l'agrandissement du panthéon à chaque victoire signifie l'entrée dans l'empire et l'accueil de la culture des populations vaincues. Le Panthéon de Rome, reconstruit par Hadrien dans optique probablement syncrétique bien qu'on ne connaisse pas l'usage précis du temple, est ainsi dédié à tous les dieux et on y trouve un autel dédié au dieu inconnu, relayant peut-être la tradition de l'Agnostos Theos hellénistique. L'idée de dieu unique défendue par les juifs s'inscrit dans un courant qui gagne progressivement la religion romaine, du moins dans les classes supérieures, à l'instar des cultes hénothéistes. D'après Tertullien, apologète chrétien du IIIe siècle, le judaïsme aurait obtenu le statut de religion licita - licite - dans l'empire romain qui ne connait pourtant pas de tels statuts particuliers, statut qui n'aurait pas été remis en cause après la destruction du second Temple en 70. Les cultes non-autorisés sont considérés comme superstitiones dont le judaïsme ne semble pas faire partie.

Dans la société romaine, les chrétiens ne sont d'abord pas distingués des juifs; le christianisme, considéré comme une secte juive n'était donc pas incompatible avec la culture romaine.

Le troisième siècle

Cette perception a changé lorsque les Romains ont pris conscience des critiques des chrétiens sur les traditions romaines (jeux du cirque, culte de l'empereur, hiérarchie entre les hommes). L'intensité de leur prosélytisme est souvent invoquée mais n'a jamais été démontrée entre 30 et 135. A l'instar des religions orientales, ils critiquaient la société romaine et considéraient comme un devoir de la changer par la conversion. Mais l'essentiel de l'hostilité populaire tenait au fait que qu'on faisait aux chrétiens le reproche d'amixia, le refus de se mêler à la vie publique en se tenant à l'écart de la vie municipale, étroitement liée alors à la dimension religieuse. Celse leur reproche quant à lui des dérives telles que de viser à « miner l'ordre social et former un État dans l'État » ou de nuire « à la santé publique en détournant les adeptes des médecins attitrés au profit des promesses illusoires de guérison ».

La violence des supplices réservés aux chrétiens n'est que le reflet d'une société violente qui avait déjà vu les proscriptions, par exemple, démarche plus politique. Les chrétiens, à l'instar d'autres suppliciés de l'époque, sont livrés aux fauves, crucifiés, torturés en public. Néanmoins, on observe qu'une fois la persécution passée, les chrétiens sont de nouveau tolérés, à défaut d'être admis véritablement. On ne constate donc pas de volonté d'exterminer les chrétiens en tant que tels.

Il faut par exemple inscrire la persécution de Dèce, vers 250 dans un contexte de crise générale de l'empire romain : le refus des chrétiens de participer au sacrifice général aux dieux pour le salut et la conservation de l'empereur, exigé de tous les citoyens est perçu comme une déloyauté politique. Il faut noter là que cette persécution, consécutive à l'assassinat de Philippe l'Arabe, ne semble s'être cantonnée qu'à peu d'individus, essentiellement le personnel politique et courtisan du prédécesseur de Dèce. Le nombre de victimes fut probablement assez limité puisque dès 251, quelques mois après la fin de cette persécution les communautés chrétiennes de Rome et de Carthage sont plus florissantes que jamais. La persécution de Dioclétien, à partir de 303 est le mouvement de répression le plus vaste, curieusement perpétré à une époque où les chrétiens sont parfaitement intégrés, jusqu'aux postes d'officiers dans l'armée. Il a probablement un fondement plus directement politico-religieux, le christianisme contrariant alors la promotion du culte solaire comme religion nationale et la sacralisation du pouvoir politique.

En 313, le christianisme est finalement adopté comme religion personnelle par l'empereur Constantin Ier bien que son empire ne comptât alors que très peu de chrétiens. A partir d'alors, le christianisme ne cessera de se développer dans l'Empire jusqu'à en devenir l'unique religion officielle sous Théodose Ier, les religions païennes seront définitivement interdites par ce dernier en 392 et leurs sectateurs à leur tour persécutés par la nouvelle religion dominante.

Les persécutions n'ont pas affaibli le christianisme sur le long terme mais ont plutôt fortifié les communautés chrétiennes ce qui fait dire à l'apologète Tertullien : le sang des chrétiens est une semence.

Histoire canonique

L'histoire canonique, comme l'exégèse canonique, s'exerce dans le cadre de la doctrine des églises. Pour le christianisme, nombre d'auteurs appartenant à la littérature patristique ont tenté d'écrire des histoires ecclésiastiques dans lequel le martyr joue un rôle apologétique, celui de sanctifier l'Église par le sang des martyrs. En effet, la valorisation du martyr appartient au corpus doctrinal tant du catholicisme romain que des églises évangélicalistes.

Ainsi, l'histoire canonique envisage, elle, dix vagues de persécutions durant l'Empire romain :

La persécution de Néron (54-68 )
La persécution de Domitien (81–96)
La persécution de Trajan (98–117)
La persécution de Marc Aurèle (161–180)
La persécution de Septime Sévère (193–211)
La persécution de Maximin le Thrace (235–238)
La persécution de Dèce (249–251), martyre de saint Fabien
La persécution de Valérien (253–260), martyre de saint Laurent et Cyprien de Carthage
La persécution d'Aurélien (270–275)
La persécution de Dioclétien (284–305), la dernière et la plus grave des persécutions»


sunny J'aimerais faire encore un rappel. Pour les historiens chrétiens - relayés par la plupart des historiens «neutres» - les conséquences de l'incendie de Rome ont été catastrophiques. Pierre a été tué et Paul est mort peu après, de mort violente. Sad L'exécution de ces deux personnalités, fondatrices de l'Eglise, a durablement marqué les esprits et a en quelque sorte «imprégné» la vision de l'histoire chrétienne.

Encore une chose: dans les éléments qui me font apprécier l'article de Wikipédia, il y a le fait que son auteur s'efforce d'envisager calmement les choses, sans préjugés... J'aimerais bien retrouver cette conception chez TOUS les contributeurs du forum.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Dim 5 Avr - 15:12

Pierre a écrit:
Ainsi, l'histoire canonique envisage, elle, dix vagues de persécutions durant l'Empire romain :

La persécution de Néron (54-68 )
La persécution de Domitien (81–96)
La persécution de Trajan (98–117)
La persécution de Marc Aurèle (161–180)
La persécution de Septime Sévère (193–211)
La persécution de Maximin le Thrace (235–238)
La persécution de Dèce (249–251), martyre de saint Fabien
La persécution de Valérien (253–260), martyre de saint Laurent et Cyprien de Carthage
La persécution d'Aurélien (270–275)
La persécution de Dioclétien (284–305), la dernière et la plus grave des persécutions»

C'est faux : la chronique de Sulpice Sévère ne connaît que neuf vagues de persécution, la dixième étant celle à venir de l'Antéchrist.
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Dim 5 Avr - 21:43

piotr a écrit:
... Wikipédia possède ses censeurs qui imposent leurs idées. Quoi de plus normal !

jocolor
Peut-être y a-t-il des censeurs sur certains textes, mais dans le cas présent, je trouvais cet article relativement factuel... et donc assez bien ! flower

Question A part ça, cet archarnement à nier les souffrances des Chrétiens des premiers siècles - dont on peut toujours discuter de l'AMPLEUR - me rappelle un autre étrange acharnement de certains (pas toi en l'occurrence) à nier les souffrances et les morts parmi un nombre élevé de gens d'un autre groupe, pendant la Seconde Guerre mondiale, dans des camps, dans l'Est de l'Europe... Tu vois à qui je pense ?
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 6 Avr - 2:29

Mon cher Pierre, ceux qui nient l'existence du déluge nient les souffrances des noyés, n'est-ce pas ?

Donc ce ne sont que que des tarés sadiques, n'est-ce pas ?

Ce qui prouve que le déluge a existé, n'est-ce pas ?
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 6 Avr - 15:58

Pierre a écrit:
Encore une chose: dans les éléments qui me font apprécier l'article de Wikipédia, il y a le fait que son auteur s'efforce d'envisager calmement les choses, sans préjugés... J'aimerais bien retrouver cette conception chez TOUS les contributeurs du forum.

Il n'y a pas de préjugés si on recherche honnêtement la vérité historique.
Cette recherche ne se fait pas uniquement selon les interprétations de ceux qui ont écrit l'histoire.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 6 Avr - 17:26

J’ai apprécié le petit topo de piotr sur Constantin dans son message du Sam 4 Avr - 12:59

J’ai apprécié aussi son petit rappel « historique » de nos rapports, ce cher vieux « piotr » avec qui je me retrouve à la fois dans ses convictions profondes, sa tolérance marquée d’un brin de scepticisme et son sens aigu de l’humour toujours un peu caustique ; j’aimerais qu’il nous indique comment accéder au travail qu’il a mis en ligne sur les persécutions.

A propos de wikipedia, je remarque que la liste des dix vagues de persécutions durant l'Empire romain figure sous le titre Histoire canonique, qui n’est pas l’histoire « scientifique.

Par ailleurs, je remarque que Jézabel nous indique une :
Code:
chronique de Sulpice Sévère qui connaît neuf vagues de persécution
; y retrouve-t-on les mêmes que dans la liste de « l’Histoire canonique » ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 6 Avr - 18:44

J-P Mouvaux a écrit:
Par ailleurs, je remarque que Jézabel nous indique une :
Code:
chronique de Sulpice Sévère qui connaît neuf vagues de persécution
; y retrouve-t-on les mêmes que dans la liste de « l’Histoire canonique » ?
http://www.sflt.ucl.ac.be/files/AClassFTP/Textes/Sulpicius_Sev/chronicon_02_fr.txt
    Néron
    Domitien
    Trajan
    Hadrien
    Aurélius
    Sévère
    Décius
    Valérien
    Dioclétien

"Depuis, nous vivons dans le calme et la paix. Je ne crois pas qu’aucune persécution se produise, excepté celle que provoquera l’Antéchrist vers la fin du monde. Effectivement, les Saintes Écritures annoncent que le monde aura à subir dix plaies successives. Or, neuf de ces plaies se sont déjà produites; celle qui reste à venir sera la dernière."

Voici le pourquoi de cette persécution de Néron : il fallait en inventer une neuvième pour des raisons théologiques.
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 7 Avr - 11:45

Citation :
Personne sur ce site, du moins je l'espère, nie les souffrances des chrétiens pour leur foi
Évidemment.
Le massacre des chrétiens cathares par les chrétiens catholiques n'étaient pas une innovation.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 7 Avr - 16:01

Jean a écrit:
Citation :
Personne sur ce site, du moins je l'espère, nie les souffrances des chrétiens pour leur foi
Évidemment.
Le massacre des chrétiens cathares par les chrétiens catholiques n'étaient pas une innovation.

Sauf que ce sont les chrétiens qui se sont attaqués à la liberté de religion, pas les polythéistes.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 7 Avr - 23:05

Code:
ce sont les chrétiens qui se sont attaqués à la liberté de religion, pas les polythéistes.

Je veux bien.

Mais, avant Constantin, ils n'avaient pas à leur disposition le pouvoir "séculier" pour imposer leurs croyances. Et durant cette période,
de Néron (54) à Constantin (301) ou plutôt,
de Néron (54) à Dioclétien (284), date de la dernière persécution,
ce sont eux qui sont victimes de la répression de l'Etat romain, pour des motifs "politiques" et non pas religieux.
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 7 Avr - 23:34

1 - La persécution de Néron est une invention.

2 - Les autres prétendues vagues de persécution sont des compilations de récits de martyrs fantaisistes.

Par exemple : Polycarpe

http://catholiquedu.free.fr/revelation/paroissiales/SAINTS/23Fevrier.htm

Dans quel obscur recoin du droit antique était-il interdit d'être athée ?

Lucrère n'a pas été condamné à mort pour athéisme, que je sache.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 7 Avr - 23:45

Jézabel a écrit:
Mon cher Pierre, ceux qui nient l'existence du déluge nient les souffrances des noyés, n'est-ce pas ?

Donc ce ne sont que que des tarés sadiques, n'est-ce pas ?

Ce qui prouve que le déluge a existé, n'est-ce pas ?
Vous savez parfaitement que tous les livres bibliques ne possèdent pas le même degré d'historicité, et que la Genèse est largement symbolique quand elle prétend faire de l'histoire. Pourquoi faut-il qu'on vous le rappelle ?

Puis-je vous demander envers moi le même sérieux que je m'efforce d'avoir envers vous ?



Jézabel a écrit:
1 - La persécution de Néron est une invention.
Il vous faudra expliquer quelle est autorité scientifique pour prétendre ainsi vous opposer ainsi à la presque totalité du monde universitaire ! Question Je ne dis pas qu'on n'en a pas «rajouté» sur la cruauté de Néron, mais de là à tout nier en bloc... Nier les crimes... cela me rappelle étrangement d'autres dénégation par rapport à d'autres horrreurs... à une autre époque, pourtant proche de nous dans le temps...

fleurfleurrose
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 8 Avr - 0:07

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 8 Avr - 12:59

Liste Sulpice Sévère citée par Jézabel

Code:
Néron
Domitien
Trajan
Hadrien
Aurélius
Sévère
Décius
Valérien
Dioclétien


Liste wikipedia (Histoire canonique) citée par Pierre

Code:
Néron (54-68 )
Domitien (81–96)
Trajan (98–117)
Marc Aurèle (161–180)
Septime Sévère (193–211)
Maximin le Thrace (235–238)
Dèce (249–251),
Valérien (253–260),
Aurélien (270–275)
Dioclétien (284–305),

Si on compare ces deux listes on s’aperçoit qu’elles ont en commun 8 « persécutions ».

La liste Sulpice Sévère ajoute, à ces 8, Hadrien, ce qui fait que cette liste compte 9 persécutions.

La liste wikipedia (Histoire canonique) ajoute, à ces 8, Maximin le Thrace et Aurélien, ce qui fait 10 persécutions.

Si on ajoute à la liste Sulpice Sévère la persécution à venir : l’Apocalypse, on arrive aussi à 10.

Ce nombre 10 renvoie aux dix plaies d’Egypte.
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 8 Avr - 13:23

J-P Mouvaux a écrit:
La liste Sulpice Sévère ajoute, à ces 8, Hadrien, ce qui fait que cette liste compte 9 persécutions.

Non : Sulpice Sévère ajoute Néron puisqu'il est le premier à en parler, sauf à faire de l'exécution de Pierre et Paul une "vague de persécutions".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 8 Avr - 14:44

Voici la liste des "persécutions" échelonnées dans le temps :

en gras, les "persécutions" mentionnées dans les deux listes : wikipedia Histoire canonique et liste de Sulpice Sévère.
en italique, la persécution mentionnée seulement dans la liste Sulpice Sévère : Hadrien.
en normal, les deux persécutions figurant seulement dans la liste de wikipedia : Maximin le Thrace et Aurélien.

Néron (54-68)


68-81 : 13 ans sans "persécutions"


Domitien (81-96)


Trajan (98-117)



Hadrien (117-138) (liste Sulpice Sévère)



138-161 : 23 ans sans "persécutions"



Marc-Aurèle (161-180) (Aurélius dans la liste Sulpice Sévère)


180-193 : 13 ans sans "persécutions"



Septime Sévère (193-211) (Sévère dans la liste Sulpice Sévère)


211-235 : 24 ans sans "persécutions"




Maximin le Thrace (235-238) (liste Histoire canonique wikipedia)


Dèce (249-251) (Decius dans la liste Sulpice Sévère)
Valérien (253-260)


Aurélien (270-275) (liste Histoire canonique wikipedia)


Dioclétien (284-305)

Remarques :

pour ce qui est de Néron, il est clair qu'il ne s'agit pas de persécution de "chrétiens" : à cette époque, les "proto-chrétiens" ne sont qu'une secte du judaïsme et les autorités romaines ne voient que des juifs. Ces juifs sont connus pour être un peuple remuant, nécessitant des opérations de "maintien de l'ordre" musclées, comme ce sera le cas notamment en 70 et 135.

jusqu'en 235, les périodes de "persécutions" sont séparées par des périodes de calme de 13 à 24 ans.

c'est à partir de Maximin le Thrace (235-238) et jusqu'à Dioclétien (284-305) que les "persécutions" deviennent quasi continues.

Qu'en conclure ?

On peut penser qu'à cette époque la "secte" chrétienne a pris un certain développement et que les comportements des "chrétiens" peuvent apparaître pour le moins douteux du point de vue "patriotisme" ; ce qui justifie la répression d'Etat à leur égard ; jusqu'au jour où "l'intelligence politique" de Constantin (310-337) l'amène à engager le processus d'officialisation de la religion chrétienne, qui servira de ciment idéologique à l'empire, en remplacement de la "vieille religion" en déclin.
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 8 Avr - 16:26

Vous mettez allègrement de côté le fait que ces prétendues persécutions apparaissent tardivement dans l'historiographie chrétienne.

Origène dit expressément au début du IIIème siècle qu'une poignée de chétiens tout au plus a été massacrée pour sa foi.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 8 Avr - 17:51

Jézabel a écrit:
Vous mettez allègrement de côté le fait que ces prétendues persécutions apparaissent tardivement dans l'historiographie chrétienne.

Origène dit expressément au début du IIIème siècle qu'une poignée de chétiens tout au plus a été massacrée pour sa foi.

Si les "persécutions" de chrétiens n'apparaissent qu'au début du IIIe siècle, comme il appert du petit parcours historique que j'ai présenté, il n'y a rien d'étonnant à ce que l'hagiographie chrétienne ne les mentionnent pas dans la période précédente.

Vous enfoncez là une porte ouverte, ma chère Jézabel.
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