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 Persécution des premiers Chrétiens?

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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 21 Mar - 18:55

Rappel du premier message :

J.P. M. a écrit:
La suite de l’histoire devait leur donner raison : pendant trois siècles, l’empire tentera de juguler la montée de cette « nouvelle religion » ; les persécutions ne feront que la faire croître, jusqu’au moment où l’empire sera obligé de la reconnaître et en fera la religion officielle de l’empire.
Raison de quoi à qui Question

L'histoire à suivit son cours avec ses changements progressifs, impossible d'en aborder ici toutes les étapes sous tous ses aspects.

Pendant le premier siècle les chrétiens ne semblent pas se faire remarquer, puisqu'il a fallu des interpolations chrétiennes reconnues par les spécialistes pour qu'ils figurent dans les écrits profanes.
an 41
L’empereur Claude rétablit la liberté de culte des Juifs dans tout l’empire mais interdit aux Juifs de Rome tout prosélytisme.


An 49
L'empereur Claude bannit les juifs de Rome pour prosélytisme actif.
Ce qui n'a rien à voir avec l'interprétation mensongère suivante.

Interpolation :car « ils provoquaient des tumultes en raison d’un certains Crestus »


an 64 incendie de Rome
personne n'osait combattre l'incendie : des voix menaçantes défendaient de l'éteindre ; des inconnus lançaient publiquement des torches, en criant qu'ils étaient autorisés ; soit qu'ils voulussent piller avec plus de licence, soit qu'en effet ils agissent par ordre.
Tacite annales XV, XXXVIII.


Le texte accusant Néron, serait un faux médiéval.
L'historien ecclésiastique, Eusèbe de Césarée semble ignorer les horribles représailles décrites par Tacite, dont auraient été victimes des "Chrétiens"

Par contre il est probable que les sectes d'origine juives devaient être surveillées, surtout si leurs textes apocalyptiques étaient connus.
Et compte tenu de la situation des Juifs en Judée, il ne fait pas de doute qu’à Rome ou en d'autres lieux de l'empire,il y ait eu des actions terroristes.

"les frères qui sont avec moi vous saluent. Tous les saints vous saluent, particulièrement ceux de la maison de César." (Epître aux Philippiens 4: 21-22)

Ceux de la maison de César étaient des Chrétiens???

Certainement pas.

an 64/66
La situation se dégrade avec Florus procurateur de Judée


an 67
Le général Flavius Vespasien est envoyé par Néron en Judée avec trois légions, pour mater la révolte.


On trouve dans divers livres des récits concernant les mouvements Juifs.

Pourquoi inventer que des chrétiens étaient à cette époque un danger pour l'empire?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 30 Avr - 5:37

J-P Mouvaux a écrit:
Jézabel, il y a une question que je voudrais vous poser :

Pourquoi, à votre avis, Constantin, puis, Théodose, en sont venus à l'idée de faire de la religion chrétienne la religion officielle de l'empire ?

Qu'est-ce que vous en pensez ?

Par souci d'unité culturelle pour asseoir l'unité politique.
Vous me direz que l'empire avait bien tenu jusque là sans cette unité.

Constantin avait besoin de l'appui politique d'une secte présente dans les grandes villes vu que son pouvoir n'était pas assuré (son règne avait commencé par une lutte armée contre un rival).

Le mithracisme était assez puissant mais inapte à s'implanter dans les couches populaires (le sacrifice d'un taureau était un baptème hors de prix, par exemple). Et puis les liens culturels mithracistes avec une Perse sans cesse en guerre contre Rome étaient gênants.

Il y a un tas d'autres facteurs. Il faudrait un sujet rien que là-dessus.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 30 Avr - 6:49

Pierre a écrit:
Jean a écrit:
Citation :
Aucun historien sérieux ne remet en cause cette réalité
Quel historien sérieux?
Je ne vais pas polémiquer avec toi. Je n'en ai pas envie. Je suis là pour réfléchir et non pas faire de la boxe ! Mais j'aimerais que tu prennes en considération ces quelques points:

study L'idée - je dis bien l'idée, c'est-à-dire la notion, je ne parle pas de son intensité - d'une persécution des Chrétiens est largement admise. Les témoignages repris par les chercheurs sont nombreux et, dans ces témoignages, on peut citer des édits impériaux publiés contre les Chrétiens.
http://www.empereurs-romains.net/emp47pers.htm

En cherchant le texte de l’édit de Dioclétien, je suis tombé sur quelqu’un qui n’y croit pas non plus.

Citation :
Comme l'a trop souvent affirmé Jézabel, tu pourrais me dire que tous les historiens sont des Chrétiens bornés et que donc, il est normal qu'ils soutiennent cette thèse. Mais alors ta position impliquerait les présupposés suivants, présupposés lourds de conséquences.

a) Tu estimes que tous les historiens sont des Chrétiens fanatiques. Etre croyant ou être fondamentaliste, ce n'est pourtant pas la même chose. Mais si c'est quand même ta pensée, elle me fait pour le moins sourire, et elle ferait ricaner ou tousser beaucoup d'historiens, qui se sentiraient catalogués, privés de leur droit à la réflexion. Est-ce vraiment ce que tu veux dire ?
En réalité, les fondamentalistes s’accrochent à la véracité du texte sacré. Il ne s’intéressent pas à celle de l’histoire ecclésiastique.

Il n’y a pas qu’eux, d’ailleurs. Prenez par exemple tous les numéros spéciaux sortis dans la presse en décembre 1999 à l’occasion des 2.000 ans de Jésus et vous y trouverez un tas d’opinions sur Jésus et les Evangiles. Mais sur les Actes et Paul, vous ne trouvez pas grand chose et sur la suite de l’histoire du christianisme c’est le vide cosmique.

Les cinéastes adorent Jésus avec ses foules et ses miracles, mais pour aller promener Paul à Athènes, il n’y a plus personne. Tout juste trouve-t-on Néron en action à la grande époque du péplum où la censure ne laissait l’occasion qu’à ce genre d’étaler du sexe et du sang sous prétexte de mœurs antiques.

Il faut dire à la décharge des scénaristes que leur clientèle n’a pendant longtemps tenu ses informations sur Jésus que des offices dominicaux où l’Evangile est distribué par morceaux sans référence aux épisodes suivants de l’histoire du christianisme.

Citation :
b) Amettons, pour l'intérêt de la démonstration, qu'effectivement tous les historiens sont des Chrétiens convaincus. Si on est un Chrétien convaincu, est-on pour autant un être borné et fanatique ? C'est faire preuve de pas mal de préjugés envers les Chrétiens et c'est faire passer les historiens dans leur large majorité comme des gens malhonnêtes, privés d'éthique. Là encore, est-ce vraiment dans cette voie que tu veux t'engager ?
L’éthique du chrétien réside dans sa foi : « Vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre » (Ac 1.bisou1
S’il trouve des faits qui ne concordent pas avec sa foi, que peut-il faire ? Ne pouvant abandonner sa foi, il s’attachera à nier ces faits.

Citation :
Nier le principe même de toute persécution ne peut que mener à une impasse, ne peut que déboucher sur des conflits stériles. Mais j'estime qu'il n'est pas possible de remettre en cause l'idée d'une persécution des Chrétiens, le principe, je pense qu'il nous faut plutôt réfléchir sur ce qui se cache derrière ce mot de persécution.
La persécution n’est nécessaire qu’à l’intérieur la pensée chrétienne : « Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. » 1 Jn 5.19

Donc le monde doit persécuter le chrétien en tant que diable s’opposant à l’œuvre de Dieu.

Voici « ce qui se cache » derrière l’idée de persécution.

Citation :
Je ne suis pas certain que l'Empire romain ait maltraité systématiquement, violemment et longtemps, ceux qui se réclamaient de Jésus. Comme j'ai essayé de le dire, je pense que les premiers Chrétiens ont plutôt été victimes d'exclusion, de rejet, d'actes de violences s'apparentant à ce que nous appellerions aujourd'hui des pogroms. Je pense donc qu'il serait plus fructueux et constructif de réfléchir sur ce que nous mettons dans la définition du mot «persécutions», quand il s'agit d'évoquer les épreuves vécues par les premières générations chrétiennes.
Il n’y a aucune raison que les chrétiens aient été victimes de pogroms :

« Les Chrétiens ne se distinguent des autres hommes ni par le pays, ni par le langage, ni par les vêtements. Ils n’habitent pas de villes qui leur soient propres, ils ne se servent pas de quelque dialecte extraordinaire, leur genre de vie n’a rien de singulier. Ce n’est pas à l’imagination ou aux rêveries d’esprits agités que leur doctrine doit sa découverte ; ils ne se font pas comme tant d’autres, les champions d’une doctrine humaine.
Ils se répartissent dans les cités grecques et barbares suivant le lot échu à chacun ; ils se conforment aux usages locaux pour les vêtements, la nourriture et la manière de vivre, tout en manifestant les lois extraordinaires et vraiment paradoxales de leur république spirituelle. Ils résident chacun dans sa propre patrie, mais comme des étrangers domiciliés. Ils s’acquittent de tous leurs devoirs de citoyens et supportent toutes les charges comme des étrangers. Toute terre étrangère leur est une patrie et toute patrie une terre étrangère. Ils se marient comme tout le monde, ils ont des enfants, mais ils n’abandonnent pas leurs nouveaux-nés. Ils partagent tous la même table, mais non la même couche. Ils sont dans la chair, mais ne vivent pas selon la chair. Ils passent leur vie sur la terre, mais sont citoyens du ciel. Ils obéissent aux lois établies et leur manière de vivre l'emporte en perfection sur les lois. »
(Epître à Diognète, V, 1-10)

Citation :
Jean a écrit:
Tout historien sérieux est révisionniste lorsque de nouveaux indices archéologiques permettent d'infirmer des idées reçues.
Je n'ai peut-être pas su te le faire comprendre, Jean; mais en réalité je vais dans ton sens, quand je dis que nous devons avant tout repenser nos représentations des Chrétiens persécutés. C'est ainsi que je ne pense pas que cette répression ait pu s'apparenter à quelque chose qui ressemblerait à une tentative de génocide. Il n'y a pas eu des dizaines de milliers de morts, exécutés sauvagement ou offerts aux fauves. Dans ce sens, nous devons «réviser» nos jugements.
Nous progressons.

Citation :
En revanche, faire passer les récits de persécutions pour de pures inventions me semble dangereux, aussi dangereux que nier la Shoah (désolé si ma comparaison est brutale, mais je cherche à te faire clairement sentir ma position). Cela postule un a priori anti-chrétien très forts. Cela postule une position de principe envers les membres de l'Eglise ancienne qui ne me paraît pas honnête. Cela postule une forme d'autisme face aux faits historiques, cela postule une volonté de cacher des crimes commis dans le passé. J'affirme que ce n'est pas admissible.
Les chrétiens sont donc infaillibles et il est interdit de les critiquer car, disent-ils, « nous savons que nos sommes de Dieu » (op. cit.)

En clair, il n’est admissible de discuter qu’entre chrétiens. Tertullien n’a pas dit autre chose :

« Toutefois, pourvu que la teneur en demeure inaltérée, vous pouvez autant qu'il vous plaira chercher et discuter, et donner pleine licence à votre curiosité, au cas où quelque point vous paraîtrait ambigu ou obscur. Vous avez bien d'ailleurs quelque docte frère doué du charisme de science, ou qui fréquente les gens habiles, et qui, 'curieux comme vous, cherche de son côté'. Tout compte fait, mieux vaut ignorer que de connaître 'ce à quoi on n'est pas tenu', du moment qu'on sait ce qu'on doit savoir. « C'est votre foi qui vous a sauvé » a dit le Christ ; il n'a pas dit : «C'est votre habileté dans les Écritures ». La foi consiste dans une règle ; elle a sa loi, et son salut dans l'observation de cette loi. Mais l'habileté scripturaire n'est faite, que de curiosité ; sa seule gloire lui vient du désir qu'on a de passer pour habile homme. Que la curiosité le cède à la foi, que la gloire le cède au salut ! du moins qu'elles n'y fassent pas obstacle -- ou qu'elles se taisent. Ne rien savoir contre la règle, c'est savoir tout. »
Des prescriptions, ch XIV

Citation :
Pour résumer ma pensée je dirais que la persécution n'a peut-être touché qu'un nombre infime de vie. Mais même si on me disait qu'un seul Chrétien est mort pour sa foi, je dirais que c'est un mort de trop.
Et un païen assassiné par un chrétien est il un mort de trop ? Jamais : « Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence. » Luc 19.27
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 30 Avr - 13:54

Code:
Pourquoi, à votre avis, Constantin, puis, Théodose, en sont venus à l'idée de faire de la religion chrétienne la religion officielle de l'empire ?

Qu'est-ce que vous en pensez ?

Code:
Par souci d'unité culturelle pour asseoir l'unité politique.
Vous me direz que l'empire avait bien tenu jusque là sans cette unité.

Constantin avait besoin de l'appui politique d'une secte présente dans les grandes villes vu que son pouvoir n'était pas assuré (son règne avait commencé par une lutte armée contre un rival).

Le mithracisme était assez puissant mais inapte à s'implanter dans les couches populaires (le sacrifice d'un taureau était un baptème hors de prix, par exemple). Et puis les liens culturels mithracistes avec une Perse sans cesse en guerre contre Rome étaient gênants.

Je rejoins tout à fait votre analyse.

Comme vous dites :
Code:
Il y a un tas d'autres facteurs. Il faudrait un sujet rien que là-dessus.

J’aimerais qu’on ouvre ce sujet. Car la question que je me pose c’est celle de savoir ce qui avait fait le succès populaire de cette « secte » et quelle était son attitude et quels étaient ses rapports avec l’Etat romain : rapports pacifiques ou plus ou moins conflictuels ? Si on regarde les écrits de cette « secte », rassemblés dans ce qu’on appelle le « Nouveau Testament », on peut y déceler une attitude assez ambiguë par rapport aux « pouvoirs » en général, attitude que je qualifierais de « contestataire » de ces « pouvoirs », mais très prudente dans la contestation du pouvoir « politique », le pouvoir romain ; tandis que sa contestation des autorités religieuses juives est beaucoup plus affirmée.

Votre avis sur ce point de vue ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 1 Mai - 0:38

Réagissant à mon dernier message adressé à Jean, Jézabel a écrit:
L’éthique du chrétien réside dans sa foi : « Vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre » (Ac 1.8 )
S’il trouve des faits qui ne concordent pas avec sa foi, que peut-il faire ? Ne pouvant abandonner sa foi, il s’attachera à nier ces faits.
Cette seule remarque suffit à disqualifier l'entier du message de Jézabel, car elle fait de tous les Chrétiens des fanatiques, ce qui est une évidente contre-vérité. Je ne conçois pas l'argumentation ainsi. Cette réponse est la dernière que j'adresse à Jézabel à laquelle j'ai déjà dit devoir renoncer à la discussion.

Je serais en revanche beaucoup plus intéressé à avoir la réponse de Jean à mon message ou de toute autre personne qui veut bien dialoguer avec sérieux et rigueur.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 1 Mai - 12:09

Pierre, je pense que jean répondra au message que tu lui adresses. Je veux tout de même dire mon point de vue sur ce sujet, de façon à alimenter le débat.

Code:
j'estime qu'il n'est pas possible de remettre en cause l'idée d'une persécution des Chrétiens, le principe, je pense qu'il nous faut plutôt réfléchir sur ce qui se cache derrière ce mot de persécution. Je ne suis pas certain que l'Empire romain ait maltraité systématiquement, violemment et longtemps, ceux qui se réclamaient de Jésus. Comme j'ai essayé de le dire, je pense que les premiers Chrétiens ont plutôt été victimes d'exclusion, de rejet, d'actes de violences s'apparentant à ce que nous appellerions aujourd'hui des pogroms. Je pense donc qu'il serait plus fructueux et constructif de réfléchir sur ce que nous mettons dans la définition du mot «persécutions», quand il s'agit d'évoquer les épreuves vécues par les premières générations chrétiennes.

Je retiens en particulier ce que tu dis : qu'il nous faut réfléchir sur ce qui se cache derrière ce mot de persécution.

Je dirai deux choses :

Dans les premiers temps, les autorités romaines ne pouvaient pas faire la distinction entre « chrétiens » et juifs » puisque, jusqu’à une certaine époque (je ne saurais pas dire quand au juste) les « chrétiens » sont, de fait, une « secte » (sans connotation péjorative) du judaïsme.

S’il y a eu répression (et je pense qu’on ne peut guère le nier) de juifs, puis de « chrétiens », ce fut, je pense pour des motifs politiques plutôt que religieux ; encore que, à cette époque, la distinction entre politique et religieux n’était pas celle que nous connaissons dans nos Etats « laïcisés ». Cette répression se faisait pour des raisons de « trouble à l’ordre public », peut-être aussi, quand des romains sont devenus chrétiens pour des raisons d’antipatriotisme (refus de sacrifier aux dieux de l’empire, ou à l’empereur divinisé).

Ceci dit il est tout à fait concevable que les chrétiens "persécutés" aient eu conscience d'être persécutés "pour leur foi"
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Pierre

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 1 Mai - 18:46

J-P Mouvaux a écrit:
...Je retiens en particulier ce que tu dis : qu'il nous faut réfléchir sur ce qui se cache derrière ce mot de persécution.

Je dirai deux choses :

Dans les premiers temps, les autorités romaines ne pouvaient pas faire la distinction entre « chrétiens » et juifs » puisque, jusqu’à une certaine époque (je ne saurais pas dire quand au juste) les « chrétiens » sont, de fait, une « secte » (sans connotation péjorative) du judaïsme.

S’il y a eu répression (et je pense qu’on ne peut guère le nier) de juifs, puis de « chrétiens », ce fut, je pense pour des motifs politiques plutôt que religieux ; encore que, à cette époque, la distinction entre politique et religieux n’était pas celle que nous connaissons dans nos Etats « laïcisés ». Cette répression se faisait pour des raisons de « trouble à l’ordre public », peut-être aussi, quand des romains sont devenus chrétiens pour des raisons d’antipatriotisme (refus de sacrifier aux dieux de l’empire, ou à l’empereur divinisé).

Ceci dit il est tout à fait concevable que les chrétiens "persécutés" aient eu conscience d'être persécutés "pour leur foi"
Je partage cette analyse qui me paraît claire, prudente et bien formulée.

study J'ai envie de la compléter par une nuance: Oui, les Chrétiens étaient au premier siècle une “secte” du Judaïsme. Mais je pense qu'assez tôt (au moment de l'incendie de Rome probablement), les autorités romaines ont vu en eux des dissidents, des marginaux - pour ne pas dire des excentriques - assez éloignés de la ligne “officielle” de la religion juive.

jeanbaptiste Ce point rejoint une question essentielle qui est celle des étapes par lesquelles est passé le Christianisme jusqu'au moment où il a eu sa vie propre. Quand on lit l'Evangile de Matthieu, on a l'impression que la rupture n'est pas totale. C'est un argument décisif qui permet de dire que cet évangile n'a pas dû être publié trop tard (vers 75-80 probablement). En revanche, dans l'Evangile de Jean, que tout le monde s'accorde à considérer comme tardif (vers 85-90, voire 95), la rupture paraît consommée.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 1 Mai - 20:15

Code:
je pense qu'assez tôt (au moment de l'incendie de Rome probablement), les autorités romaines ont vu en eux des dissidents, des marginaux - pour ne pas dire des excentriques - assez éloignés de la ligne “officielle” de la religion juive.

Sur ce point, je ne partage pas ton opinion. L’incendie de Rome est en 64, c’est-à-dire avant la destruction du Temple de Jérusalem en 70, qui est la date tournant à partir de laquelle les deux courants qui vont donner le judaïsme rabbinique et le christianisme vont commencer à se dessiner. Et pendant des années encore, pour les autorités romaines les « disciples de Jésus » ne seront rien d’autre qu’une secte juive.

Je remets ici le tableau que j’avais proposé dans mon message du Mer 8

Code:
Avr - 13:44

Néron (54-6

68-81 : 13 ans sans "persécutions" (destruction du Temple de Jérusalem en 70)

Domitien (81-96)

Trajan (98-117)


Hadrien (117-138) (liste Sulpice Sévère)


138-161 : 23 ans sans "persécutions"


Marc-Aurèle (161-180) (Aurélius dans la liste Sulpice Sévère)

180-193 : 13 ans sans "persécutions"


Septime Sévère (193-211) (Sévère dans la liste Sulpice Sévère)

211-235 : 24 ans sans "persécutions"



Maximin le Thrace (235-238) (liste Histoire canonique wikipedia)

Dèce (249-251) (Decius dans la liste Sulpice Sévère)
Valérien (253-260)

Aurélien (270-275) (liste Histoire canonique wikipedia)

Dioclétien (284-305)


Il ne peut être question de persécutions de « chrétiens » du temps de Néron.

On a ensuite une période de 170 ans : de 70 à 140, où on n’a que des épisodes sporadiques de « persécutions ».
La période des « persécutions aurait duré aussi 170 ans : de 140 à 313, avec, parait-il son sommet sous Dioclétien.

Durant cette seconde période, on peut conjecturer avec de bonnes probabilités que la religion chrétienne s’est développée, intégrant de plus en plus de romains, y compris des classes supérieures. On peut alors imaginer une réaction de l’empire à l’encontre de « secte » qui pouvait apparaître comme un danger pour la cohésion idéologique de l’empire,
Et 8 ans après la disparition de Dioclétien, Constantin opère le virage historique qui amènera cette religion à devenir la religion officielle de l’empire.

Code:
Ce point rejoint une question essentielle qui est celle des étapes par lesquelles est passé le Christianisme jusqu'au moment où il a eu sa vie propre. Quand on lit l'Evangile de Matthieu, on a l'impression que la rupture n'est pas totale. C'est un argument décisif qui permet de dire que cet évangile n'a pas dû être publié trop tard (vers 75-80 probablement). En revanche, dans l'Evangile de Jean, que tout le monde s'accorde à considérer comme tardif (vers 85-90, voire 95), la rupture paraît consommée.

Je te rejoins tout à fait sur ce point.
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 4 Mai - 1:45

J-P Mouvaux a écrit:
... Et pendant des années encore, pour les autorités romaines les « disciples de Jésus » ne seront rien d’autre qu’une secte juive.
[...]
Il ne peut être question de persécutions de « chrétiens » du temps de Néron.
study Je reprends ces deux points pour préciser ma pensée, car je pense que nous sommes d'accord sur le fond mais que certains mots nous divisent.

flreurrose Parmi les premiers Chrétiens, on sait que beaucoup attendaient avec impatience le retour de Jésus et, pour dire simple, «la fin des temps». C'est dans un de ces milieux que va naître l'Apocalypse, vers l'an 95. Les évangiles - plus particulièrement les synoptiques qui lui sont antérieurs - révèlent aussi des traces de ce mouvement, dans la manière d'évoquer la guerre en Palestine et/ou la chute de Jérusalem.

Je pense que ces Chrétiens, appelons-les «apocalyptisants», ont dû voir dans l'incendie de Rome un signe prémonitoire de cette fin des temps. Ils ont donc dû se réjouir de l'incendie de Rome, et ils n'ont pas forcément caché leur satisfaction. Nul ne s'étonnera donc qu'ils aient pu alors se trouver victimes d'une «répression». Je trouve ce mot plus approprié que «persécution» pour désigner un mouvement violent dirigé contre les Chrétiens. Je pense que cette répression a été ponctuelle et brève dans le temps. Néron et son entourage ne s'en sont certainement pas pris longuement et systématiquement aux Chrétiens, ils n'ont pas exercé de «persécution» durable et intense. Je pense néanmoins que les autorités romaines ont dû être beaucoup plus «avisées» que nous pourrions le penser quand il s'est agi de trouver des responsables. L'enquête menée sous la pression de l'opinion publique - il fallait trouver des incendiaires quand bien même tout donne à penser que le feu a été accidentel - a certainement conduit la «police» romaine à repérer ce groupe dissident, qui professait une foi pour le moins étrange, voire inquiétante: l'adoration d'un crucifié (ce supplice était réservé aux pires criminels) et la croyance en la résurrection de ce condamné. Je pense qu'il n'a pas été si difficile de faire la différence par rapport au Judaïsme orthodoxe. D'autre part, je pense que le Judaïsme «officiel», lui, a bien dû insister sur sa différence par rapport au mouvement de Jésus. Il s'agissait de sauver sa peau !!

bounce J'en reviens à un point sur lequel j'ai toujours insisté. Jusqu'à l'époque de Constantin au moins, des groupes de Chrétiens ont été confrontés à la violence, la condamnation, le rejet, la mort. Il est habituel de désigner toutes ces souffrances sous le même vocable de «persécution». Je pense que c'est aller un peu vite en besogne: une «persécution, disons au IIe siècle, ce n'est pas la même chose qu'une «persécution» à la fin du IIIe. Je pense que pendant les deux premiers siècles il s'est agi d'une forme de répression policière, limitée dans le temps et dans l'espace.

jeanbaptiste C'est ce que j'ai essayé d'expliquer sans succès à Jézabel: il y a eu des violences contre les Chrétiens, mais dans leur mécanisme, ces actions font en réalité penser à ce que seront, plus tard (ironie cruelle de l'histoire), les pogroms. La persécution, au sens moderne du terme, n'est survenue que tard, et encore. Si donc le contenu de ce terme amène à une discussion et à des précisions parmi les chercheurs ou les membres de ce forum, en revanche la réalité de violences anti-chrétiennes ne saurait, elle, à mon avis, être remise en cause, ni être considérée comme moralement acceptable.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 4 Mai - 15:59

Les Annales, de Tacite, paraissent entre 115 et 117.

La Vie des douze Césars, de Suétone, entre 119 et 122.

C’est dans « les Annales » de Tacite, qu’on trouve le fameux passage concernant la « persécution » des chrétiens sous Néron.

Code:
Néron se trouva des coupables et il infligea des châtiments raffinés à des gens que leurs scandales rendaient odieux et que la masse appelait Chrétiens. Ce nom leur vient de Christ que le procureur Pontius Pilatus avait fait supplicier sous le règne de Tibère. Contenue pour un temps, cette superstition pernicieuse perçait à nouveau, non seulement en Judée, où ce mal avait pris naissance, mais à Rome même où tout ce qu'il y a partout d'affreux et de honteux afflue et trouve des gens pour l'accueillir. Donc on prit d'abord à partie les gens qui se manifestaient ; ensuite, sur leurs indications, une foule immense fut trouvée coupable moins du crime d'incendie que de haine contre le genre humain. Et tandis qu'on les faisait périr, on se fit un jeu de les couvrir de peaux de bêtes et de les faire mordre à mort par des chiens ou bien de les mettre en croix et à la tombée du jour de les brûler en les faisant servir de torches. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle et il donnait des jeux de cirque, se mêlant au peuple en habit de cocher ou debout sur son char. Dès lors, bien que ces gens fussent coupables et dignes des dernières rigueurs, on les prenait en pitié car on se disait que ce n'était pas en raison de l'intérêt public, mais pour la cruauté d'un homme qu'ils étaient massacrés. »

Si on en croit ce texte, l’existence de « chrétiens », distincts des juifs, était déjà avérée au début du Ier siècle après J-C.

On peut trouver une étude critique de ce passage dans

Code:
Néron et la persécution des Chrétiens
d'après Tacite, Annales, XV, 44.
                                                          Commentaire linguistique
par
 Marius Lavency
Professeur émérite de l'Université de Louvain [*]
 

M. Lavency introduit ainsi son commentaire :

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Le passage est très connu et reste malaisé à interpréter.
Dans une première partie, M. Lavency commente le passage du point de vue de la langue et du style ; dans la seconde, Ludovic Wankenne propose, sur un plan plus historique, sa vision personnelle du texte, faisant état des avis exprimés sur le sujet par divers historiens.

En voici quelques extraits :

Code:
cet événement tragique fait aujourd'hui encore l'objet d'opinions et de points de vue divergents, malgré les tranquilles affirmations que l'on trouve dans des manuels anciens ou récents, tel celui de M. Simon et A. Benoit sur « Le Judaïsme et le Christianisme antique ». Nous y lisons en effet : « Sous Néron, les chrétiens de Rome furent victimes d'une persécution violente et meurtrière, mais courte [1] ».
Faut-il nous rallier simplement à cette solution qui a d'ailleurs pour elle une solide tradition [2] ? Ou devons-nous au contraire continuer à nous interroger, étant donné que les sources et les documents sur lesquels se fonde cette tradition restent en dépit de tout discutés et discutables ?

Comment Néron a-t-il pu accuser les chrétiens du délit d'incendie ? C'est là un problème difficile qui n'a pas trouvé jusqu'ici de solution pleinement satisfaisante et auquel nous aurons l'occasion de revenir plus loin. Il semble bien en tout cas que Tacite, malgré certaines de ses sources affirmant le contraire, ne croyait pas lui-même à une responsabilité chrétienne dans l'incendie de la ville. D'ailleurs la situation de l'Église romaine en 64 ap. J.-C. est assez mal connue.

Notre intention est ici de présenter en les résumant et en les critiquant les hypothèses de C. Saumagne - elles sont en effet multiples - mais aussi celle d'E. Koestermann, l'éditeur des Annales de Tacite dans la collection Teubner
L'essentiel de l’hypothèse Saumagne consiste à affirmer que le chapitre 44 du XVe livre des Annales ne doit plus être considéré comme une des sources de notre information concernant la persécution des chrétiens par Néron. Car « les traditions de l'histoire sacrée la plus ancienne attestent que les chrétiens n'existaient à peu près pas à Rome à ce moment.

Il faut en conclure que les renseignements donnés par Tacite dans le chapitre XV, 44 des Annales sur le lien que l'historien est seul à établir entre l'incendie de Rome et la persécution des chrétiens ne concordent pas avec la réalité des faits existant à l'époque. Ce qui ne veut pas dire que Tacite ne serait pas l'auteur des passages se rapportant aux chrétiens. C'est bien lui qui les a écrits ; mais ils figuraient primitivement à un autre endroit de son œuvre historique. Et cet endroit devait être le livre VI des Histoires que nous avons malheureusement perdu. Ce livre nous racontait le siège de Jérusalem par Titus en 70 ap. J.-C. Avant la prise de la ville, Titus réunit son état-major pour savoir s'il fallait la détruire tout entière, le temple y compris, afin d'anéantir du même coup la religion juive et son surgeon chrétien. C'est alors que Tacite aurait fait mention des chrétiens et du Christ, fondateur de la secte qui commençait à ce moment à se distinguer nettement de l'orthodoxie judaïque. C'est dire que là devait se trouver le passage du chapitre 44 qui commence par les mots quos per flagitia et se termine par les verbes confluunt celebranturque. Si nous le lisons aujourd'hui à cette place dans les Annales, c'est qu'il y a été transposé indûment au IIIe ou au IVe siècle de notre ère.
Mais si le hasard des événements nous a hélas ! privés du livre VI des Histoires de Tacite, nous pouvons avoir quelque idée de son contenu, notamment en ce qui concerne le conseil tenu par Titus, par la Chronique de Sulpice-Sévère, écrite au Ve siècle après J.-C. et s'inspirant de l'ouvrage de Tacite.


À l'encontre de C. Saumagne, E. Koestermann reconnaît « qu'on ne peut pas mettre en doute l'authenticité tacitéenne de tout le chapitre 44 ni en modifier la structure. Mais il soutient que l'historien latin a commis une erreur lourde de conséquences. Il a tout simplement confondu avec le Christ un certain Chrestos, agitateur juif habile et remuant, qui avait rassemblé autour de lui une clique de partisans et qui les exhortait à jeter périodiquement le trouble dans la capitale. Pour bien comprendre ce qui se passait, il faut se rapporter au texte bien connu de Suétone dans Claude, XXV, 11 : « Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit« . Ces partisans de Chrestos, ce sont les chrestiani dont nous parle le Mediceus dans sa leçon primitive et authentique. Il s'agirait donc de juifs révolutionnaires dont certains habitaient dans les environs du grand cirque. C'est là d'ailleurs que l'incendie prit naissance ; et comme les Juifs étaient à l'époque mal vus à Rome, on peut croire que c'est contre eux que sévit la répression. Tacite, qui connaissait les chrétiens pour être entré en contact avec eux pendant son gouvernement de la province d'Asie et qui peut-être avait lu l'Apocalypse où Rome était violemment prise à partie (XIV, 18), a mêlé chrestiani et christiani. Il s'est par conséquent trompé en faisant des chrétiens les victimes des rigueurs de Néron et en liant leur persécution à l'incendie de Rome. Ce qui appuie du reste cette conjecture, c'est d'abord le fait que ni Sénèque, ni Martial, ni Juvénal ne parlent des chrétiens et qu'ensuite des auteurs chrétiens comme Méliton de Sardes, Tertullien, Lactance et Eusèbe de Césarée ne joignent pas la persécution chrétienne à l'incendie de Rome.


Et Ludovic Wankenne conclut

Code:
que les hypothèses de C. Saumagne et d'E. Koestermann résolvent peut-être certaines difficultés soulevées Par le chapitre 44 du livre XV des Annales de Tacite. Mais elles en font naître beaucoup d'autres, plus importantes, et auxquelles les auteurs de ces conjectures n'apportent aucune réponse. Il vaut mieux jusqu'à meilleure interprétation garder l'explication traditionnelle du texte de Tacite sur les chrétiens et considérer ce dernier comme la source païenne la plus précise en même temps que la plus plausible de la persécution organisée par Néron contre les fidèles du Christ.

Jézabel refusera sans doute la conclusion de l’éminent professeur de l’Université catholique de Louvain. Pour ma part, j’estime que le débat reste ouvert. Et il me parait difficile d’imaginer que une trentaine d’années seulement après la mort de Jésus (ignorée de l’histoire officielle), et avant même la date tournant de 70, la distinction entre « juifs » et « chrétiens » puisse être connue du public romain.
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 7 Mai - 10:55

Citation :

Et Ludovic Wankenne conclut
(...)
Il vaut mieux jusqu'à meilleure interprétation garder l'explication traditionnelle du texte de Tacite sur les chrétiens et considérer ce dernier comme la source païenne la plus précise en même temps que la plus plausible de la persécution organisée par Néron contre les fidèles du Christ.

Garder ces explications, tout en sachant que les textes que nous connaissons, sont ceux que nous ont transmis les moines copistes...
Pour prétendre que la persécution de Néron est plausible, d'après des manuscrits de Tacite datant du IXe et XIe siècle, il faut être certain que Tacite ait écrit ce qui nous est parvenu.

On ne peut s'empêcher de constater que lorsque l'on cite les "preuves de ces écrits" elle ne sont suggérées qu'en quelques lignes et en un seul endroit des oeuvres citées, mettant en évidence l'absence de détails et de réelle présence de chrétiens dans le reste des textes.
L'information reste vague, elle vise clairement à dénigrer Néron et à prouver la présence de Chrétiens à Rome à une époque précise.

Citation :
M. Lavency introduit ainsi son commentaire :...
Le passage est très connu et reste malaisé à interpréter
Je partage l'avis de M. Lavency.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 7 Mai - 19:38

J’ai voulu revoir de près la critique que Ludovic Wankenne fait des hypothèses de C. Saumagne et E. Koestermann

Je retiens le n° 6 de la critique de C. Saumagne, celle qu’il donne lui-même comme la plus décisive :

Code:
6) Enfin - et c'est sans doute la critique la plus pertinente à faire de l'hypothèse de C. Saumagne - il résulte de l'amputation qu'elle fait subir au chapitre 44 du livre XV des Annales un texte incohérent, indigne du talent et du style de Tacite. En rattachant directement la phrase qui commence par les mots Igitur primum correpti à la proposition et quaesitissimis poenis adfecit, C. Saumagne tronque délibérément une des périodes du chapitre et il prive de son sens obvie l'adverbe igitur qui dans le présent contexte reprend la narration des événements momentanément interrompue.

Voici le texte de Tacite :

Code:
Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit  [b]quos per flagitia inuisos uulgus Christianos appellabat. Auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat ; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per Vrbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque[/b].  Igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis conuicti sunt.

Code:
Néron se trouva des coupables et il infligea des châtiments raffinés à des gens que leurs scandales rendaient odieux  [b]et que la masse appelait Chrétiens. Ce nom leur vient de Christ que le procureur Pontius Pilatus avait fait supplicier sous le règne de Tibère. Contenue pour un temps, cette superstition pernicieuse perçait à nouveau, non seulement en Judée, où ce mal avait pris naissance, mais à Rome même où tout ce qu'il y a partout d'affreux et de honteux afflue et trouve des gens pour l'accueillir.
[b]Donc on prit d'abord à partie les gens qui se manifestaient ; ensuite, sur leurs indications, une foule immense fut trouvée coupable moins du crime d'incendie que de haine contre le genre humain..

Le passage entre deux "b" est celui que C. Saumagne considère comme un ajout tardif.

Une remarque à propos de la traduction en français :

Code:
quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia inuisos uulgus Christianos appellabat.

ne doit pas être traduit par :

Code:
il infligea des châtiments raffinés à des gens que leurs scandales rendaient odieux et que la masse appelait Chrétiens.

Le « per flagitia inuisos » est une incise, difficile à rendre en français, mais qui ne rompt pas la suite logique de la phrase :

Code:
il infligea des châtiments raffinés à des gens que (leurs scandales les rendaient odieux) la masse appelait chrétiens.

Il n’y a pas deux « quos » dans la phrase latine.

Le passage entre deux "b" est celui que C. Sauvagne considère comme un ajout tardif, et l’argument de Ludovic Vankenne est de considérer que cette suppression « prive de son sens obvie l'adverbe « igitur ».

On aurait, dans ce cas :

Code:
Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit ; igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis conuicti sunt.

Code:
Néron se trouva des coupables et il infligea des châtiments raffinés ; donc on prit d'abord à partie les gens qui se manifestaient ; ensuite, sur leurs indications, une foule immense fut trouvée coupable moins du crime d'incendie que de haine contre le genre humain.

Qui est le plus convaincant : C Sauvagne ou Ludovic Vankenne ?
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 11 Mai - 12:42

Bonjour J-P,

Tu peux indiquer le lien de tes citations, car j'ai une traduction française mais pas la version latine.
La traduction que j'ai, diffère de tes citations...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 11 Mai - 15:23

Jean a écrit:
Bonjour J-P,

Tu peux indiquer le lien de tes citations, car j'ai une traduction française mais pas la version latine.
La traduction que j'ai, diffère de tes citations...

C’est sur
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/02/TacitWank.html
Et on le trouve en faisant sur Google :
Néron et la persécution des Chrétiens d'après Tacite, Annales, XV, 44.
II. Commentaire historique par Ludovic Wankenne
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Jeu 14 Mai - 0:03

Je prends maintenant la critique de l’hypothèse de Koestermann par Ludovic Vankenne :

Code:
E. Koestermann reconnaît « qu'on ne peut pas mettre en doute l'authenticité tacitéenne de tout le chapitre 44 ni en modifier la structure. Mais il soutient que l'historien latin a commis une erreur lourde de conséquences. Il a tout simplement confondu avec le Christ un certain Chrestos, agitateur juif habile et remuant, qui avait rassemblé autour de lui une clique de partisans et qui les exhortait à jeter périodiquement le trouble dans la capitale. Pour bien comprendre ce qui se passait, il faut se rapporter au texte bien connu de Suétone dans Claude, XXV, 11 : « Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit« . Ces partisans de Chrestos, ce sont les chrestiani dont nous parle le Mediceus dans sa leçon primitive et authentique. Il s'agirait donc de juifs révolutionnaires dont certains habitaient dans les environs du grand cirque. C'est là d'ailleurs que l'incendie prit naissance ; et comme les Juifs étaient à l'époque mal vus à Rome, on peut croire que c'est contre eux que sévit la répression. Tacite, qui connaissait les chrétiens pour être entré en contact avec eux pendant son gouvernement de la province d'Asie et qui peut-être avait lu l'Apocalypse où Rome était violemment prise à partie (XIV, 18), a mêlé chrestiani et christiani.

Code:
Comme le fait C. Saumagne
, dit Ludovic Vankenne,
Code:
Koestermann suppose que la communauté chrétienne à Rome était en 64 après J.-C. de fort peu d'importance.

C’est bien là le nœud de la question. Et voici, à ce propos, l’argumentation de Ludovic Vankenne

Code:
L'hypothèse de C. Saumagne (reprise par Koestermann) suppose que la communauté chrétienne de Rome est quasi inexistante en 64 après J.-C. Or celle-ci reçoit de saint Paul une lettre fort longue aux environs de 57-58 de notre ère. L'importance de cette épître, la consistance de la doctrine qu'elle contient, la mention par l'Apôtre de la renommée acquise dans le monde chrétien par la foi de l'Église de Rome (Rom., I, 9), la citation nominale qu'il fait d'une trentaine de chrétiens se trouvant dans la ville, sont autant d'éléments qui témoignent de la vitalité et du crédit de cette communauté dès cette époque.

On remarquera que son argumentation repose sur la lettre de Paul aux Romains ; cette « lettre aux Romains » constitue-t-elle un argument déterminant ?

De plus, il serait question d’une « trentaine » de chrétiens. Un nombre suffisant pour susciter une telle animosité de la part du peuple romain ?

Ludovic Vankenne fait appel aussi à Clément :
Code:
Clément dans sa Lettre aux Corinthiens. Celle-ci offre en effet avec le texte de Tacite deux ressemblances fort intéressantes : polu plêthos eklektôn correspond à multitudo ingens et pollas aikias kai basanous à quaesitissimis poenis. E. Koestermann minimise, à notre avis, la valeur de ces similitudes qui prennent au contraire beaucoup d'importance quand on les met en parallèle.

Argument, là encore, qui ne me parait pas absolument convaincant.

Et Ludovic Vankenne conclut :

Code:
les hypothèses de C. Saumagne et d'E. Koestermann résolvent peut-être certaines difficultés soulevées Par le chapitre 44 du livre XV des Annales de Tacite. Mais elles en font naître beaucoup d'autres, plus importantes, et auxquelles les auteurs de ces conjectures n'apportent aucune réponse.

Doit-on pour autant adopter sa conclusion :

Code:
Il vaut mieux jusqu'à meilleure interprétation garder l'explication traditionnelle du texte de Tacite sur les chrétiens et considérer ce dernier comme la source païenne la plus précise en même temps que la plus plausible de la persécution organisée par Néron contre les fidèles du Christ.
?

Pour ma part, je serais plutôt tenté de rester dans le doute.

Il est possible que l’expansion du christianisme se soit opérée plus rapidement que ne le pensent la plupart des chercheurs autres que les « théologiens » catholiques, et que, 30 ans après la mort de Jésus, il y avait à Rome une communauté suffisamment visible pour pouvoir servir de bouc émissaire. Tout est possible ; possible, oui ; certain ? Non.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 16 Mai - 1:43

Comme personne ne conteste, je suppose que tout le monde est d'accord sur ma conclusion : peu vraisemblable qu'il y ait eu en 64, à Rome, une "communauté " "chrétienne", suffisamment importante pour alimenter une animosité populaire conduisant à en faire le "bouc émissaire" de la catastrophe de l'incendie.

Mais toutes les hypothèses restent ouvertes ; et l'hypothèse d'un traficotage ultérieur du texte de Tacite est d'une grande probabilité.
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 16 Mai - 10:11

fleurfleurrose Provocateur!
Je me tais car je manque de réels arguments et je ne veux pas inventer,
Bien avant "la bible dévoilée" j'avais émis des idées que ce livre confirme en partie.
JPM a écrit:
... je suppose que tout le monde est d'accord sur ma conclusion : peu vraisemblable qu'il y ait eu en 64, à Rome, une "communauté " "chrétienne", suffisamment importante pour alimenter ...

affraid Non! Non! Non! geek

Il y avait à Rome des Juifs, pas des chrétiens...

Les apocalypses juives, devaient circuler dans ces communautés
En 49-50 et jusqu'en 70, les juifs communiquaient entre eux et devaient probablement fomenter des actions terroristes.

Il est dommage que pour certains historiens, ce soit juste les récits de ces périodes qui manquent de leurs ouvrages.

Il est reconnu que devant le silence des historiens romains ou juifs concernant les chrétiens, les copistes ont modifié les textes ou on subit la
la damnatio memoriae.

Nous n'avons aucun écrit original.
Peut-être qu'ils pourrissent dans une cave du Vatican ???

Ce n'est pas la traduction des textes latins, qu'elle qu'elle soit qui réglera la question.

Ce que l'on peut supposer, c'est qu'il y ait eu une coalition judéo-chrétienne naissante, des groupuscules sans identité propre et hostile à Rome, des minorités diverses mal déterminées dans son ensemble.

En lisant les textes des premiers siècles on s'imprègne d'une certaine mentalité de l'époque. Mais pour cela il faut avoir l'esprit libéré de toutes les idées plus ou moins vraies qui ont encrassées notre cerveau.

Les empereurs romains se faisaient au grès des légions qui en Europe défendaient les frontières, les complots politiques et "religieux" minaient la stabilité de l'empire qui devait intervenir sur plusieurs fronts, en particulier en Orient, à Jérusalem.
Les Juifs de Rome n'étaient certainement pas insensibles au sort de leur patrie; d'où leur expulsion.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Dim 17 Mai - 1:16

J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer ma position. coeurrose Mais quand je vois la tournure que prend le débat, j'ai envie de reformuler certains points:

Question Comment comprendre la notion même de persécution ? Celle-ci a certainement été définie APRES le triomphe du Christianisme. Sous ce vocable, on a placé dans un même moule toutes les difficultés rencontrées par les Chrétiens. Or, ces épreuves n'ont pas frappé les croyants toujours de la même façon, n'ont pas toujours visé les mêmes groupes sociologiques, ne se sont pas exercées systématiquement de la même manière, n'ont pas eu d'effets dans toutes les régions de l'Empire en même temps... Au moment où le Christianisme a eu une existence légale, ses responsables ont ressenti le besoin de se tourner vers leur passé, de réfléchir sur leur histoire. Il fallait tirer une leçon sur les moments difficiles. Pour réaliser ce projet, on s'est tourné vers les archives.

Quelles périodes d'épreuves étaient les mieux documentées ? Forcément les dernières, celles qui ont forcément touché le plus de monde.

study A partir de là, les historiens chrétiens vont «reconstruire» les différentes persécutions, en établissant une liste, et ils vont «voir» chacun des moments d'épreuve avec les yeux, dira-t-on pour simplifier, du IVe siècle, voire après.

Mais pour autant, je ne pense pas qu'il faille faire passer la «persécution de Néron» (j'espère que tout le monde appréciera mes guillemets bisou2) pour une invention totale. A ce moment, correspond la mort des apôtres Pierre et Paul. Les éléments de la tradition sont trop nombreux pour qu'on ne puisse pas ne pas envisager un aspect attesté de la question. D'autre part, dans sa lettre aux Corinthiens, vers 95, Clément mentionne explicitement la mort violente de Pierre et de Paul.

Qu'en conclure ? Comme je l'ai déjà écrit, une petite secte du judaïsme, peut-être emmenée par des croyants «apocalyptiques» a «célébré» l'incendie de Rome. Ses responsables se sont trouvés pris dans des rafles, qui n'ont certainement pas frappé que ces cercles. (Ces compagnons d'infortune ont sans doute, postérieurement été «christianisés» après coup pour augmenter le nombre des disciples de Jésus frappés par les autorités impériales à ce moment-là et donc pour dramatiser l'événement). Donc, des responsables chrétiens vivant à Rome ont été arrêtés et exécutés. Le seul fait que Pierre et/ou Paul (dans son cas sa mort à ce moment paraît plus difficile à attester que celle de Pierre) soi(en)t mort(s) dans ces circonstances a été compris et interprété comme un événement suffisamment dramatique pour qu'on ait voulu lui donner de l'écho, et le visage d'une «persécution», du type de celles du IIIe siècle.

scratch Encore un mot. Pour être parfaitement honnête, quand nous parlons de «persécutions» de «répression» de «violences anti-chrétiennes», ayons la décence de reconnaître que nous parlons des souffrances d'hommes et de femmes. On peut en réévaluer la définition, la forme, le moment, mais en dénier l'horreur me paraît être un élément témoignant d'un manque inadmissible d'humanité de la part de l'historien. En d'autres circonstances, j'ai parlé de révisionnisme...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Lun 18 Mai - 22:36

Code:
Ce que l'on peut supposer, c'est qu'il y ait eu une coalition judéo-chrétienne naissante, des groupuscules sans identité propre et hostile à Rome, des minorités diverses mal déterminées dans son ensemble.

C’est effectivement l’hypothèse la plus vraisemblable. Mais je rappelle qu’en histoire, comme généralement en science, on en est toujours à des hypothèses plus ou moins vraisemblables et toujours susceptibles d’être révisées. Que sait-on de la plus ou moins grande rapidité avec laquelle les « disciples de Jésus » se sont répandus dans le monde romain ?

Pierre rappelle que :

Code:
« A ce moment, (la « persécution de Néron) correspond la mort des apôtres Pierre et Paul. Les éléments de la tradition sont trop nombreux pour qu'on ne puisse pas ne pas envisager un aspect attesté de la question. »

Tradition dont les informations sont à prendre avec circonspection sans pour autant être rejetées a priori.

Ce qu’on sait, c’est que, à l’origine, le christianisme est une « secte » juive, qui a pris petit à petit son autonomie par rapport à la « religion mère », le judaïsme.

Et, à mon avis, ce qui a fait son originalité par rapport au judaïsme, c’est que cette « religion chrétienne » a intégré, dans une grande mesure, des éléments issus des religions « païennes » ; et en particulier, comme le note Drewerman dans son livre « La spirale de la peur » (page 205)

Code:
« les représentations mythiques de l’Antiquité …. images archétypes de l’inconscient » ;

ce qui a fait sa force idéologique, et le moteur de son expansion dans le monde romain, à tel point que, fin du IIIe – début du IVe siècle, cette « nouvelle religion » avait pris un telle importance que Constantin, puis Théodose, y ont trouvé ce qui pouvait fournir le ciment idéologique de l’unité de l’empire.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 19 Mai - 22:27

J-P. Mouvaux a écrit:
[Pierre et Paul morts à Rome ?]Tradition dont les informations sont à prendre avec circonspection sans pour autant être rejetées a priori.

study J'ai envie de préciser un certain nombre de points et je commencerai par une citation:

Citation :
« Au plus tard au milieu du deuxième siècle, … les chrétiens ont identifié un simple tombeau dans la nécropole du Vatican comme étant le lieu de sépulture de l’apôtre Pierre. C’est tout ce qui peut être dit de manière scientifique et responsable sur l’histoire de ce tombeau avant l’an 160 de notre ère. »

—Peter Lampe, « Early Christians in the City of Rome, » dans Christians as a Religious Minority in a Multicultural City

study L’histoire laisse penser que la connaissance des endroits où les apôtres furent enterrés est morte avec leurs premiers contemporains. Les exemples des apôtres étaient appréciés et honorés, mais ces hommes ne furent pas forcément placés sur un piédestal pour être vénérés, comme l’ont fait les générations plus tard. La lettre de Clément, vers 95, évoquant la mort de Pierre, fait allusion à une dénonciation, et probablement à des règlements de comptes.

study Pierre s’est-il rendu à Rome ? C’est une question délicate pour l’Église catholique romaine, dont l’autorité apostolique pourrait ne pas reposer sur une quelconque preuve réelle. La question ne peut effectivement pas être tranchée de manière absoulue, mais une série d'indices dans le même sens. Les voici, en remontant le temps:


a) Au début du IIIe siècle, nous avons les témoignages du prêtre romain Caius et de Tertullien.

1. Caius, écrivant contre Proclus, disait :
Citation :
« Pour moi, je peux montrer les trophées des apôtres. Si tu veux aller au Vatican ou sur la voie d'Ostie, tu trouveras les trophées de ceux qui ont fondé cette Église. Je puis te montrer les monuments des apôtres. »
Ce passage, qui date des environs de l'an 200, prouve qu'à cette époque on était persuadé que les tombeaux du Vatican et de la voie d'Ostie gardaient les reliques de saint Pierre et de saint Paul.

2. Tertullien, à la même époque, discutant contre les gnostiques (De la prescription des hérétiques, 36. Trad. P. de Labriolle), rappelle le martyre sous Néron:
Citation :
«...si vous êtes sur les confins de l'Italie, vous avez Rome, dont l'autorité nous apporte aussi son appui. Heureuse Église! les apôtres lui ont versé toute leur doctrine avec leur sang. Pierre y subit un supplice semblable à celui du Seigneur. Paul y est couronné d'une mort pareille à celle de Jean (Baptiste).»


b) A la fin du IIe siècle.

1. Irénée écrivait à Lyon, vers 180 :
Citation :
« Ce sont les apôtres Pierre et Paul qui ont évangélisé l'Église romaine... et c'est pour cela qu'entre toutes elle est la plus antique, la plus connue, tenant des apôtres sa tradition : c'est pour cela que chaque Église doit se tourner vers elle et reconnaître sa supériorité.»

2. Denys de Corinthe, écrivant aux Romains, en 170, leur disait :
Citation :
«Tous deux (Pierre et Paul), étant venus dans notre Corinthe, nous ont enseignés pareillement. Après avoir pareillement enseigné l'Italie, ils ont confirmé leur doctrine par leur martyre.»


c) Au tournant des premiers et deuxièmes siècles, nous avons les témoignages de Papias d'Hierapolis, d'Ignace d'Antioche et de Clément de Rome:

1. Papias de Hierapolis, vers 110, écrit:
Citation :
«C'est bien ce que le presbytre avait coutume de dire. Marc, qui était l’interprète, (ermêneutês en grec) , de Pierre, écrivit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, toutes les actions dont il se souvenait . Car il n’avait ni entendu, ni accompagné le Seigneur. Mais plus tard, comme je l’ai dit, il accompagna Pierre qui donnait son enseignement selon les besoins, sans faire une synthèse des discours du Seigneur. Ainsi donc, Marc ne se trompait pas en écrivant ce dont il se souvenait. D’ailleurs il n’avait qu’un dessein : ne rien omettre de ce qu’il avait entendu, ne pas induire en erreur en ce qu’il rapportait.»
Certes Rome n'est pas mentionnée, mais d'autres sources associent Marc à Rome...

2. Saint Ignace d'Antioche venait d'être condamné aux bêtes et avait été envoyé à Rome pour y subir le dernier supplice (ves 107 ou 113). Ayant appris que la communauté romaine avait entrepris des démarches pour le sauver, il lui écrivit de n'en rien faire, l'adjurant en ces termes :
Citation :
«Implorez le Christ pour moi, pour que, par l'instrument , je sois une victime [offerte] à Dieu. Je ne vous donne pas des ordres comme Pierre et Paul : eux, ils étaient libres, et moi jusqu'à présent un esclave (cf. 1 Co 9, 1). Mais si je souffre, je serai un affranchi de Jésus-Christ (1 Co 7, 22) et je renaîtrai en lui, libre. Maintenant enchaîné, j'apprends à ne rien désirer.»
La phrase sous-entend une présence de Pierre et de Paul dans la cité.

3. Ecrivant aux Corinthiens entre 95 et 98, (ce qui nous situe à une trentaine d'années seulement des événements supposés) Clément de Rome met en relief les souffrances des deux apôtres Pierre et Paul
Citation :
«Mais laissons les exemples des Anciens, et… prenons les généreux exemples que nous ont donnés des hommes de notre génération. C’est à cause de la jalousie et de l’envie que les plus grands et les plus justes d’entre eux, les colonnes, ont subi la persécution et combattu jusqu’à la mort. Oui, regardons les saints Apôtres : Pierre, victime d’une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s’en est allé au séjour de la gloire, où l’avait conduit son mérite. C’est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience : chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu’aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c’est ainsi qu’il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.»


d) Dans le Nouveau Testament, nous avons le témoignage de Pierre lui-même, ou d'un de ses disciples proches:

1. Dans la première Épître adressée aux fidèles d'Asie, I Pierre, v, 13:
Citation :
«L'Eglise de Babylone, élue avec vous, et Marc, mon fils, vous saluent.».
Or « Babylone, désigne selon toute vraisemblance Rome. C'est ainsi qu'on appelait dans les chrétientés primitives la capitale de l'Empire.


jeanbaptiste Que reste-t-il de tous les récits des Pères sur la question qui nous occupe ? Un séjour tardif et vraisemblablement court – l'Epître de Paul aux Romains, écrite en 58 ne mentionne pas Pierre -, plutôt probable que certain. Sur ce roc à peu près solide, la piété chrétienne a bâti plusieurs légendes.
Elle les a même étayées par des constructions véritables. Elle a érigé sur la route d'Ostie l'église Domine, quo vadis ? Elle a marqué le lieu du sépulcre de Pierre et permis ainsi à Michel-Ange de l'ombrager sous une incomparable coupole...

jeanbaptiste L'archéologie va néanmoins aussi dans ce sens: Un des éléments en faveur de la « tradition romaine » de la présence de la tombe de Pierre est l'absence de toute autre revendication de sa tombe par une autre cité antique. (sunny Argument déterminant selon moi ! sunny ) Les découvertes archéologiques faites au cours du XXe siècle ne peuvent pas apporter de certitude complète. À l'issue d'une campagne de fouilles, une tombe a été retrouvée en 1942; il s'agit d'une tombe que les Chrétiens du IVe siècle considéraient comme celle de Pierre. Elle porte des graffitis très anciens Elle fut officiellement reconnue comme telle par le pape Paul VI en 1964.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mar 19 Mai - 22:43



Environ 80 à 100 ans après la mort de l'apôtre un monument aurait été construit, s'appuyant sur un mur. La tombe serait juste dessous. L'actuelle Basilique Saint-Pierre est située au-dessus.


Voici des extraits d'un site internet qui fait un état de la question des fouilles. J'en cite ici une partie:

Le résultat des fouilles archéologiques

Les fouilles décidées par Pie XII, et dont les résultats ont été publiés dans les années 50 , ont permis de retrouver une grande partie de la nécropole vaticane. Les résultats obtenus sont d'autant plus spectaculaires que ces fouilles, effectuées sous la basilique Saint-Pierre, furent extrêmement délicates à mener, puisqu'il fallait à tout moment s'assurer qu'elles ne mettaient pas en danger la stabilité de l'édifice.

A la verticale de l'actuel autel papal de Saint-Pierre, en bordure d'une parcelle de sept mètres sur quatre appelée par les archéologues champ P, on a mis au jour entre 1940 et 1942 les restes présumés du trophée de Gaius : deux colonnettes de marbre de 1,18 m de hauteur, qui soutenaient une plaque de travertin. Ce petit monument était adossé à un mur, dénommé le mur rouge car on y a retrouvé les traces d'un enduit de cette couleur. Les deux colonnettes étaient situées à environ 0,70 m du mur.
Le mur rouge, qui date de Marc-Aurèle (161-180), est haut de 2,45 m et épais de 60 cm. Dans son épaisseur ont été pratiquées deux niches (N2 et N3). Il existe également une troisième cavité (N1)

Dans le même temps, on a dégagé un autre mur, dit mur g ou mur des graffitis, qui est perpendiculaire au mur rouge, à une vingtaine de centimètres de l'extrémité Nord du trophée. Ce mur g, long de 85 cm et épais de 55 cm , a été érigé postérieurement au mur rouge, à une date qui reste indéterminée (à la fin du IIe siècle ou dans le courant du IIIe siècle). Il semble que, le mur rouge s'étant fissuré, on ait construit le mur g comme contrefort, afin de stabiliser le terrain. Symétriquement au mur g, on a retrouvé un autre mur, le mur s, long de 1 m et épais de 23 cm, situé à une vingtaine de centimètres de l'extrémité Sud du trophée. On peut voir sur le côté nord du mur g une multitude de graffitis, d'où son nom.

Dans l'épaisseur du mur g avait été creusée une cachette de 77 x 29 cm, haute d'environ 32 cm. A l'intérieur de ce loculus, paré de plaques de marbre, on a découvert des ossements humains mêlés à de la terre, ainsi que des fragments de tissus, une pièce de monnaie médiévale et divers débris. Dans un premier temps, on ne prêta pas attention aux ossements trouvés dans le loculus, car on se concentrait sur le trophée lui-même. On se contenta donc de les ranger dans une caisse, elle-même entreposée dans un local annexe des Grottes Vaticanes. C'est une archéologue italienne, Margherita Guarducci (1902-1999), titulaire de la chaire d'épigraphie grecque à l'université de Rome, qui les retrouva en 1953. Elle les fit analyser, ainsi que les ossements de la niche N1, par le professeur Venerando Correnti, professeur d'anthropologie à l'université de Palerme. Ces analyses se prolongèrent sur plusieurs années, entre 1956 et 1963, et les résultats en furent publiés en 1965 : ils concluaient qu'on pouvait reconnaître les ossements de Saint Pierre, non pas dans ceux de la niche N1, mais dans ceux du loculus du mur g.

Maffeo Barberini


Référence complète: http://www.serviam.net/histoire/tombeau.html
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 20 Mai - 1:45

J'enregistre, Pierre, tous ces indices archéologiques. Mais pour moi, tout cela relève d'une simple "curiosité" et j'avoue que cela ne me passionne pas. Qu'importe qu'un dénommé Pierre soit venu à Rome et ait fait ensuite l'objet d'un culte.

Ce qui me parait le plus significatif, c'est le fait que la capitale de l'empire romain soit devenue la capitale du catholicisme ; avec tout ce que cela comporte d'implications politiques.
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 20 Mai - 9:45

citation de Pierre, qui a a écrit:
1. Caius, écrivant contre Proclus, disait :
Citation:
« Pour moi, je peux montrer les trophées des apôtres. Si tu veux aller au Vatican ou sur la voie d'Ostie, tu trouveras les trophées de ceux qui ont fondé cette Église. Je puis te montrer les monuments des apôtres. »
Pierre a écrit:
Ce passage, qui date des environs de l'an 200, prouve qu'à cette époque on était persuadé que les tombeaux du Vatican et de la voie d'Ostie gardaient les reliques de saint Pierre et de saint Paul.
Il est tout de même intéressant de savoir qu’en ce lieu se trouvait le circus Vaticanus, et que l’obélisque qui se trouve sur la place du Vatican* , se trouvait au milieu de ce cirque. (Cirque pour les courses de chevaux)

La basilique fut construite et des plans montrent que l’obélisque à été déplacée.
Il semble peu probable que des chrétiens aient enterrés qui que ce soit dans ce cirque ou sous ses murs.

* Nom venant du dieu Vaticanus cité par Saint Augustin
(...)
Quel besoin une femme, au moment d'être mère, a t-elle d'invoquer Lucius, quand l'assistance de la Félicité lui assure et une heureuse délivrance, et la naissance d'un enfant heureusement doué? Quelle nécessité de recommander à la déesse Opis les nouveau-nés, au dieu Vaticanus l'enfant qui vagit…

(La Cité de Dieu, livre IV Chapitre 21 )
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Pierre

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Mer 20 Mai - 17:40

Jean a écrit:
Il semble peu probable que des chrétiens aient enterrés qui que ce soit dans ce cirque ou sous ses murs
Il est établi qu' à cet endroit existait un cimetière païen, juste à côté du stade. Pourquoi les compagnons de Pierre ne l'auraient-ils pas enterré dans ce cimetière ?
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Jean
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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Ven 22 Mai - 12:26

Pierre a écrit:
Jean a écrit:
Il semble peu probable que des chrétiens aient enterrés qui que ce soit dans ce cirque ou sous ses murs
Il est établi qu' à cet endroit existait un cimetière païen, juste à côté du stade. Pourquoi les compagnons de Pierre ne l'auraient-ils pas enterré dans ce cimetière ?
Sources?

La légende dit aussi que c'est dans cet hypodrome que Pierre aurait été martyrisé...
(tout simplement parce que l'on en a retenu le nom de "Cirque de Néron")

A l'époque de la construction de d'hippodrome c'était une propriété appartenant à la mère de Néron...
Que l'on ait y ait découvert des cadavres, ne signifie pas forcément la preuve que cette propriété ait été une nécropole durant la période concernée.
Reste à savoir si une datation des ossements à été effectuée?

Les Romains ne construisaient pas de temples près des cimetières
Et certainement que si il existait un dieu "Vaticanus" [cité par Augustin], il avait son temple sur cette colline...

Nous savons que les temples païens ont été défigurés et utilisés par les chrétiens aux environs du troisième siècle.
Dans la zone vaticane se trouvait un temple d'Attis et de Cybèle, un Phrygianum...
On a retrouvé depuis la renaissance toute une série d'autels tauroboliques sous la basilique ou au voisinage...

Ce n'est d'ailleurs qu'au concile d'Alvira (305) en espagne que le titre de martyr sera attribué a ceux qui mourront pour leur foi. (selon l'inspiration de la doctrine montaniste)
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Pierre

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MessageSujet: Re: Persécution des premiers Chrétiens?   Sam 23 Mai - 0:49

Jean a écrit:
Sources ?
Je ne suis pas forcément un fan de Wikipédia, mais j'ai trouvé cette indication qui me semble résumer tout ce que j'ai pu lire à ce sujet jusqu'à maintenant:

Citation :
Une tradition immémoriale rapporte que la crucifixion de l'apôtre Pierre, eut lieu inter duas metas - entre les deux bornes - de la spina, c'est-à-dire approximativement au pied de l'obélisque du Vatican qui ne situait pas à l'époque, à son emplacement actuel. Il fut enseveli à l'extérieur du cirque au pied du mont Vatican, dans une nécropole située au nord de celui-ci, dont elle était séparée par une route secondaire, la via Cornelia.

jeanbaptiste Savoir si Pierre a été enterré au Vatican est bien évidemment une question aux enjeux politiques forts. Pour l'Eglise catholique romaine, c'est un point essentiel qui fonde en bonne partie l'autorité de la papauté. Si nous considérons cette question sous cet angle, nous ne progresserons jamais.

Very Happy De confession réformée, je me sens assez libre pour aborder cette question. Je pense que nous devons pouvoir débattre de ce sujet librement. Evacuons le problème de l'arrière-fond de l'autorité romaine. Si Pierre repose à Rome la face du Christianisme - et cela devrait aussi être le cas du catholicisme romain - ne changera pas, et s'il gît ailleurs non plus. Répondre à cette question tient plus à mes yeux de la curiosité historique.

jeanbaptiste Même si les éléments ne sont pas toujours fiables, je trouve que la masse d'indice concordants va toujours dans le même sens: L'apôtre est enterré à Rome. Pour moi l'indice le plus fort, c'est qu'aucun autre endroit n'a revendiqué abriter la tombe de Pierre. En comparaison, une autre tradition, tenace, fait mourir l'apôtre Jean à Ephèse; mais d'autres mentions, moins attestées, parlent du «martyr» de Jean. Cela suffit à mes yeux pour rendre suspecte la mort du disciple en Asie mineure. Pour Pierre c'est beaucoup plus clair, selon moi.

Je te signale enfin qu'il est possible de visiter les sous-sols du Vatican (visite par groupes et sur demande) et qu'on nous fait voir la nécropole antique (qui n'a rien à voir avec les tombeaux des différents papes !)
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