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 Paul, tel qu'il nous appararaît

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Pierre

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MessageSujet: Paul, tel qu'il nous appararaît   Mer 24 Juin - 22:33

Dans différentes rubriques (notamment dans celle consacrée aux Ephésiens) a surgi un débat sur la personnalité même de Paul.

Je vous propose de l'approfondir ici.

En attendant, je vous invite à lire cet excellent hors série.



Paul de Tarse, le voyageur du Christianisme. Le Monde de la Bible, hors série, printemps 2008.


C'est promis, dès que j'ai un moment, je reprends certaines de ses questions, moi aussi.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Jeu 25 Juin - 0:08

Je ne lis plus beaucoup, mais j'attends avec beaucoup d'intérêt ce que tu pourrais nous dire de la personnalité de Paul telle qu'on peut la percevoir à travers ses lettres.
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Pierre

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MessageSujet: L'apôtre face aux femmes   Jeu 25 Juin - 1:45

Pour comprendre combien les choses sont complexes - j'ai toujours affirmé qu'il fallait envisager les choses avec circonspection - je vous propose de [re]lire cet extrait de texte, signé de Jean-Marie Aubert, et paru dans le numéro spécial du Monde de la Bible consacré à Paul.

study D'emblée reconnaissons que, face au problème féminin, saint Paul n'a pas toujours eu une position nette: d'un côté il semble bien considérer la femme comme égale à l'homme au sein de la communauté chrétienne; de l'autre, à plusieurs reprises, il la subordonne vigoureusement à l'homme, en des textes retenus avec prédilection par la tradition cléricale.

La lecture des Actes des Apôtres et des lettres de Paul nous révèle la part importante prise par les femmes dans la diffusion de l'Evangile. Ainsi quand Paul arriva à Philippes, en Macédoine, il ne trouva, en fait de Juifs réunis pour prier le jour du Sabbat, que des femmes (Ac 16, 13), et l'une d'elles, la riche Lydie, se convertit et lui offrit l'hospitalité. Les Actes fournissent d'autres témoignages de cette présence active des femmes auprès de Paul: Tabitha à Joppé, les «dames de qualité» d'Antioche de Pisidie (Ac 13. 50-51) et de Thessalonique (Ac 17,4 et 12), Damaris à Athènes (Ac 17, 34)... La lettre aux Romains témoigne des liens d'affection et de la reconnaissance de Paul envers de nombreuses collaboratrices: Phébée de Cenchrée, Prisca, , Mariam, Tryphena et Tryphosa, sa chère Persis, la mère de Rufus que Paul considérait comme sa propre mère, Julie, la soeur de Nérée (R, 16 1-12). La lettre aux Colossiens nous apprend que les fidèles se réunissaient dans la maison d'un certaine Nymphée (4,5); celle aux Philippiens (4,2) exhorte deux femmes, Evodie et Syntiché, à unifier leurs points de vue, «car elles m'ont assisté dans la lutte pour l'Evangile». Cette importante participation des femmes à l'apostolat de Paul est très significative de l'estime qu'il avait pour elles, car elles apparaissent dans cette tâche à égalité avec les hommes; la lettre de Pline le Jeune (61-114) à Trajan (53-117) appelle d'ailleurs deux de ces chrétiennes des communautés primitives, ministrae . Bref, la pseudo-mysoginie de saint Paul ne paraît guère s'être traduite dans les faits. Transparaît-elle davantage dans les lettres de l'Apôtre ?

En effet, les positions que Paul est amené à prendre dans ses lettres, à propos de problèmes concrets, révèlent non pas une réelle misogynie, mais le souci de tenir compte de certaines traditions héritées du judaïsme qui subordonnaient la femme à l'homme. La position de Paul peut alors se résumer ainsi: reconnaissance d'une égalité foncière de l'homme et de la femme; mais cependant concession à des pratiques qui soumettaient la femme à l'homme.

La première lettre aux Corinthiens offre un exemple de cette ambiguïté. Paul y règle quelques différends et veut rétablir bon ordre dans les assemblées. Un groupe de femmes chrétiennes s'étaient singularisé en ne suivant pas la vieille coutume orientale de porter un voile sur la tête dans les assemblées; était-ce par esprit de contestation ? C'est probable, car Paul décide d'y mettre ordre, mais en adoptant alors une attitude contradictoire. D'un côté, il reconnaît à ces femmes le droit de prier publiquement et de prophétiser au cours d'une assemblée, car il s'agit d'un droit fondamental: celui de manifester les dons de l'Esprit de Dieu sans distinction de sexe (1 Co 11, 4-5). Cette reconnaissance par Paul de l'égalité féminine a gêné bien des auteurs ecclésiastiques antiféministes. Aussi, nombreuses ont été les explications, gloses et commentaires de ce texte, visant à démontrer qu'il ne pouvait s'agir d'assemblées liturgiques, ce qui va contre la clarté d'un texte qui ne prête à aucun doute.

Tout en reconnaissant cette égalité des sexes sur les plan d'une importante activité religieuse, Paul y met une condition qui ne limite pas ce droit, mais est une concession qui ne limite pas ce droit, mais est une concession à une coutume qui, en revanche, implique la supériorité de l'hommes sur la femme. En effet, il exige que la femme qui prophétise ou prie en public ait la tête voilée dans l'assemblée. Nous savons que Paul était respectueux des coutumes (11,2). Or le port du voile était un phénomène culturel très répandu dans l'Orient ancien.

Mais, ce faisant, Paul a dû sentir ce qu'avait de contradictoire le respect de cette coutume discriminatoire avec l'égale dignité de la femme et de l'homme pour le droit de prophétiser. Aussi a-t-t-il cru nécessaire de se justifier par une série d'arguments peu convaincants qu'il termine par une raison péremptoire: «Au reste, si quelqu'un veut ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Eglises de Dieu» 11,6...

flower
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Jeu 25 Juin - 10:03

Code:
Un groupe de femmes chrétiennes s'étaient singularisé en ne suivant pas la vieille coutume orientale de porter un voile sur la tête dans les assemblées; était-ce par esprit de contestation ? C'est probable, car Paul décide d'y mettre ordre, mais en adoptant alors une attitude contradictoire.

Très bien ce commentaire de Jean-Marie Aubert sur ce fameux passage qui a fait couler tant d’encre et de salive.

Code:
Nous savons que Paul était respectueux des coutumes (11,2).

En I Cor. ce 11,2 ? Je n’y ai pas trouvé une référence aux coutumes.

Paul est un politique, (un précurseur des jésuites ?) et pas un révolutionnaire ; et, comme tous les politiques, il s’entend à ménager la chèvre et le chou. Pareil pour ses positions à propos de l’esclavage ou à l’égard des pouvoirs publics.

Il n’appréciait donc pas
Code:
l’esprit de contestation
?

Bon, ce n’était pas un « soixante-huitard » !

Curieux, ce Paul ; je repense, à son propos, à l’invective du jean de l’Apocalypse contre l'ange de l'Église de Laodicée:
3.15Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant!
3.16Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.


Lui, Paul, il est, tour à tour, froid et bouillant.

Mais quand on reprend :

11:3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

11:6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux.
(comme on a fait chez nous en 44)
Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.
11:7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
11:8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme;
11:9 et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
11:10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.


Que voilà un discours pas très « féministe ».

Et pour y ajouter la touche de naturalisme :

11:14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,
11:15 mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?


C’est vrai qu’il ajoute, pour ménager le chou :

11:11 Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme.
11:12 Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.


Curé, va !

Oui,
Code:
Paul a dû sentir ce qu'avait de contradictoire le respect de cette coutume discriminatoire avec l'égale dignité de la femme et de l'homme.

Code:
il a cru nécessaire de se justifier par une série d'arguments peu convaincants qu'il termine par une raison péremptoire: «Au reste, si quelqu'un veut ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Eglises de Dieu» 11,6...

Et il ne sait pas ergoter, Paul ?

Mais, bon ! Il en faut bien, des curés !
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Pierre

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MessageSujet: Le mysticisme paulinien   Jeu 25 Juin - 18:38

Voici un extrait d'un autre article, tiré de la même revue (Monde de la Bible, 2008) et signé du théologien protestant suisse romand Daniel Marguerat:

study ...Sa conviction chrétienne, Paul ne l'a pas découverte à sa table de travail, ni dans les profondeurs de la méditation. Au sein de sa pratique, au sein de sa militance, Paul a été arrêté par Dieu, stoppé dans son élan. Que s'est-il passé sur ce chemin de Damas pur que Paul en ressorte abasourdi, démantelé, comme égaré ? [...]

Damas, c'est la découverte d'une faillite; non pas l'échec d'un homme qui ne serait pas parvenu à satisfaire aux impératifs de la Torah. Au contraire: «Selon la Loi, irréprochable» répète-t-il aux Philippiens (3,6).C'est l'échec de la Loi, ou plus exactement, l'échec de la confiance en la loi qui s'impose à Paul comme une fulgurance. Voilà où mène la Torah: à mettre le Messie en croix. Damas est ce retournement du regard de Paul sur la croix, qui le conduit à réaliser qu'au sommet de l'engagement pour Dieu, au faîte de sa piété, l'homme construit une croix pour le Fils.

Faillite de la religion

Ce n'est pas du judaïsme que Paul signe l'échec, comme si d'autres croyances parvenaient mieux à saisir le mystère de Dieu. Réfléchissant à cette question au début de l'Epître aux Romains (1, 18-3,20), Paul parvient à la conclusion que «le Juif comme le Grec» échouent dans leur tentative de connaître Dieu. C'est de toute religion que Paul signe la faillite, non par spéculation, une fois encore, mais pour l'avoir vécu dans son propre chemin de vie.

Toute religion aboutit à l'échec dès le moment où elle fait naître en l'homme l'illusion qu'il pourra construire sa propre valeur devant Dieu. Que ce soit en amadouant Dieu par l'observance de la Torah (la quête du Juif), que ce soit en approchant Dieu par la recherche de la sagesse (la quête du Grec), l'erreur est la même: d'une façon comme de l'autre, la piété devient le moyen de capter le divin pour se le rendre favorable (1 Co 1,18-25). C'est pourquoi, dira Paul aux Corinthiens, Dieu a choisi de sauver les hommes par le message insensé. dérisoire de la croix: «Les Juifs demandent des signes et les Grecs recherchent la sagesse; mais nous, nous prêchons un Messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les païens.» (1, 22-23)

A l'échec de la religion qui tente de capter Dieu, Paul oppose la pure gratuité de la grâce.

On ne comprend rien à la pensée de Paul si l'on ne saisit pas à quel point son image de Dieu s'est trouvée dynamitée. Paul voyait Dieu extrêmement puissant: il l'aperçoit à l'oeuvre dans la fragilité. Il le croyait tyrannique: il le découvre solidaire. Il le pensait lointain, et le voilà présent dans toute souffrance. Dieu ne se laisse découvrir qu'à ceux qui abandonnent l'imaginaire du dieu despotique et se laissent «justifier», c'est-à-dire accueillir, sur la base de leur confiance en lui.

Avec Paul, surgit cette découverte, immense dans l'histoire de l'humanité, de la valeur de tous et de chacun. Que tout homme reçoit de Dieu une valeur irremplaçable, nul de l'avait affirmé si fortement. Que l'humain ait une valeur qui ne dépend ni de son âge, ni de son sexe, ni de son argent, ni de son rôle dans la société. Que tout être soit apprécié de Dieu quelles que soient sa morale ou ses (bonnes) intentions, voilà la conviction qui brûle au coeur de la théologie de Paul. Et dans les catégories pharisiennes de la rétribution, Paul dira: Dieu justifie chacun sans regarder à son observance de la Loi. Il consent à la vie de l'homme «sans les oeuvres de la Loi» (Rm 3, 21-28).

De cette idée s'alimentera une notion qui marquera profondément l'Occident chrétien: la notion d'individu. Sous l'influence de la pensée paulinienne, l'humanité reçoit cette idée que l'individu, sous quelque latitude qu'il vive, a la même valeur. La Révolution française ajoutera qu'il doit jouir des mêmes droits...

cheers
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Ven 26 Juin - 22:03

Citation:
Code:
C'est pourquoi, dira Paul aux Corinthiens, Dieu a choisi de sauver les hommes par le message insensé. dérisoire de la croix: «Les Juifs demandent des signes et les Grecs recherchent la sagesse; mais nous, nous prêchons un Messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les païens.» (1, 22-23)

Code:
Un Messie crucifié pour le rachat d'un péché hypothétique effectué par un être qui n'a jamais existé

Dans ce passage de la Ière aux Corinthiens il n’est pas du tout question de « rachat d’un péché ».

La « théologie du péché » chez Paul, c’est dans la lettre aux Romains voir 2-10 / 3-10/ 5-12 / 6-2 / 7-8 / 9-3.

Dans la Ière aux Corinthiens on a uniquement le passage où ce « mort pour nos péchés » ne vient d’ailleurs que comme une simple incidente, en finale de la lettre, et où Paul revendique son titre d’apôtre :

15:3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
15:4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
15:5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
15:7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
15:8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;


Je ne vais pas aller jusqu’à dire que la lettre aux Romains et la Ière aux Corinthiens ne sont pas du même Paul ; mais je dis que je préfère le Paul de la Ière aux Corinthiens que le Paul de la lettre aux Romains.

Code:
mais surtout mort du Fils alors que depuis Abraham leur dieu ne veut plus de sacrifice humain.

Mais, justement, la mort de Jésus, même si elle a été ensuite récupérée comme tel par les « prêtres », n’est pas un « sacrifice humain » , c’est un assassinat politique.

Tu dis que je ne crois pas à « l’historicité de Jésus ». Là, tu vas un peu vite, car il y a bien un fait historique à la base de cette histoire : des juifs rebelles exécutés par les romains, c’est un fait historique.
Que parmi ces juifs rebelles, il y en ait eu un qui s’appelait « rabbi Jésus », c’est tout à fait possible, et même probable. Mais je le dis et redis, pour moi, ce n’est pas là l’essentiel ; l’essentiel, c’est qu’un crucifié ait été « élevé dans la gloire » par ses disciples ; et ça, c’est tout à fait historique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Ven 26 Juin - 22:28

piotr a écrit:
Merci Jp de m'avoir conseillé lors du forum de Rouen de lire l'Ancien Testament ... je suis toujours tes avis ... toujours intéressants !!!!! Et pour les intéressés .... en ligne sur mon site ... un coup de pub qui me rapporte rien mais ne coute rien ....

http://www.cyberquebec.ca/theologie/ page téléchargement de livres avec la bible hébraïque ... paroles d'hommes !

study

geek

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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Ven 26 Juin - 22:31

JPM a écrit:
l’essentiel, c’est qu’un crucifié ait été « élevé dans la gloire » par ses disciples ; et ça, c’est tout à fait historique.

Ils ont même piqué aux Romains la croix, les clous,la couronne, la chemise, le drap...
Ils se sont dit, "ça pourra servir un jour..."
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Sam 27 Juin - 12:13

Jean a écrit:
JPM a écrit:
l’essentiel, c’est qu’un crucifié ait été « élevé dans la gloire » par ses disciples ; et ça, c’est tout à fait historique.

Ils ont même piqué aux Romains la croix, les clous,la couronne, la chemise, le drap...
Ils se sont dit, "ça pourra servir un jour..."

Et, de fait, ça a servi à alimenter le commerce des reliques.

Mais cette déviation mercantile n'empêche pas que, désormais, pour ceux qui luttent pour la liberté et la dignité de l'homme, tous les crucifiés de l'Histoire ne sont plus des minables, des "losers", mais des héros. Les vrais héritiers de Jésus sont tous ceux qui tombent sous les coups des oppresseurs religieux ou politiques.
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Dim 28 Juin - 18:29

piotr a écrit:
[Un Messie crucifié pour le rachat d'un péché hypothétique...

jeanbaptiste Sur la question du «rachat» par un «Christ crucifié» Je te propose d'autres lignes, toujours extraites de l'article de D. Marguerat que j'ai cité plus haut:

study «La double culture juive de Saul de Tarse (gréco-romaine et juive) lui permet de fulgurantes synthèses, dont le Christianisme va se nourrir pour grandir. L'échec de la religion est une première synthèse. L'approche paulinienne de la question de la liberté en est une autre. Les stoïciens (voir Epiectète ou Sénèque) posaient avec insistance la question de la liberté humaine. L'homme est-il libre de ses choix ? Gouverne-t-il sa vie ? Au constat négatif, les stoïciens ajoutaient une réponse: la maîtrise de ses passions permet à l'humain d'approcher la liberté. Paul reprend la question, mais son constat est plus radical: non seulement l'homme n'est pas libre, mais il n'est pas en mesure de reconquérir sa liberté par un programme de maîtrise de soi. Le péché - nul dans le Nouveau Testament ne pensera le péché avec plus de profondeur que Paul - aliène l'homme et le dresse contre Dieu. La seule issue pour l'humain est d'être libéré de l'extérieur, puisque lui-même il ne peut pas. L'épître aux Romains 8 décrit ce travail de l'Esprit dans le croyant, qui le libérant de la contraiente de construire son propre salut, l'ouvre au souci d'autrui.»

piotr a écrit:
...effectué par un être [Abraham] qui n'a jamais existé
Les historiens modernes et les archéologues admettent que le personnage appelé Abraham n'a pas existé. Tout au plus, derrière ce nom, se cachent peut-être quelques traces de différents ancêtres aujourd'hui confondus entre eux. Il me semble surtout qu'il faut veiller à ne pas mal poser la question: l'essentiel ne réside pas dans l'historicité. Ce qui est fondamental, c'est qu'autour de ce nom d'Abraham, on a rassemblé des éléments d'identification. Ce «patriarche» (le qualificatif n'est pas fortuit !) est une figure ancestrale reconstruite «après coup» à partir de laquelle, chez les Juifs en premier, on a essayé de se définir.

piotr a écrit:
mais surtout mort du Fils alors que depuis Abraham leur dieu ne veut plus de sacrifice humain.
Bien entendu. Mais quand Paul ou d'autres parlent du sacrifice du Christ, ils veulent évoquer un sacrifice absolu. En admettant le meurtre de son fils (la «filiation» étant à considérer, selon moi, dans un sens spirituel) et en ne stigmatisant pas l'homme qui a fait mourir Jésus, Dieu indique à l'homme sa bonté, sa volonté d'aller à sa rencontre. Tout être est apprécié de Dieu.

piotr a écrit:
... Passez y a rien à voir ... entre nous, faut s'accrocher avec [...] Pierre qui nous démontre que la religion chrétienne qu'elle soit protestante ou catholique est basée sur des écrits qui se réfèrent à de vastes blagues juives ...
J'aimerais bien savoir où j'aurais affirmé « que la religion chrétienne qu'elle soit protestante ou catholique est basée sur des écrits qui se réfèrent à de vastes blagues juives » Question Question Question

Merci de me faire dire ce que j'ai affirmé et de ne pas m'attribuer des idées qui ne sont pas les miennes !! Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Lun 29 Juin - 23:38

Code:
L'homme est-il libre de ses choix ? Gouverne-t-il sa vie ? Au constat négatif, les stoïciens ajoutaient une réponse: la maîtrise de ses passions permet à l'humain d'approcher la liberté. Paul reprend la question, mais son constat est plus radical: non seulement l'homme n'est pas libre, mais il n'est pas en mesure de reconquérir sa liberté par un programme de maîtrise de soi.

La seule issue pour l'humain est d'être libéré de l'extérieur, puisque lui-même il ne peut pas.

Que vaut ce « postulat » selon lequel « l’humain ne peut être libéré que de l’extérieur ».

Code:
Le péché - nul dans le Nouveau Testament ne pensera le péché avec plus de profondeur que Paul - aliène l'homme et le dresse contre Dieu.

Mais s’il n’y a pas de « Dieu » extérieur à l’homme, tout l’édifice théologique s’écroule.
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Mar 30 Juin - 0:55

Citation :
La seule issue pour l'humain est d'être libéré de l'extérieur, puisque lui-même il ne peut pas.
Par cette phrase, il faut prendre acte du fait que l'humanité ne peut se libérer du mal tout seul. Elle a besoin d'une intervention divine. Non pas d'une intervention qui va la transformer par un coup de baguette magique, ce serait aller à l'encontre de la liberté de l'homme, mais une intervention qui lui fasse comprendre l'amour que Dieu lui porte, un amour synonyme de pardon absolu. Quand il intervient, Dieu libère l'homme de ses complexes, de tout ce qui fait du mal à l'humain, le conduit au mal.

Mais sachant cela, l'être humain ne peut se complaire dans ses défauts. Il doit se comporter en «pardonné» de Dieu.

Voilà comment je comprends tout à la fois cette phrase et la théologie paulienienne, ma formulation, très imparfaite, devant sans nul doute être affinée. calice2
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Mar 30 Juin - 17:05

Mais s’il n’y a pas de « Dieu » extérieur à l’homme, tout l’édifice théologique, paulinien ou autre, s’écroule.
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Ven 18 Déc - 23:09

Pierre a écrit:
Par cette phrase, il faut prendre acte du fait que l'humanité ne peut se libérer du mal tout seul. Elle a besoin d'une intervention divine. Non pas d'une intervention qui va la transformer par un coup de baguette magique, ce serait aller à l'encontre de la liberté de l'homme, mais une intervention qui lui fasse comprendre l'amour que Dieu lui porte, un amour synonyme de pardon absolu. Quand il intervient, Dieu libère l'homme de ses complexes, de tout ce qui fait du mal à l'humain, le conduit au mal.

Mais sachant cela, l'être humain ne peut se complaire dans ses défauts. Il doit se comporter en «pardonné» de Dieu.
Piotr a écrit:
certes .....
qu'est ce que le mal sinon un jugement de valeur comme le noir et le blanc, le bien et le mal ... et ce qui est bien pour l'un est mal pour l'autre ... l'animal qui ne voit pas avec notre oeil perçoit il les couleurs ... qui sont des fictions !!!!!

En disant que Dieu est l'amour absolu et la miséricorde ... cela vient de qui ...de l'homme qui projete un idéal sur une fiction

Revenez aux textes de Paul et relisez l'épître aux Romains, par exemple le chapitre 6:

Citation :
Rm 6:1-Que dire alors ? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie ? Certes non !

Rm 6:2-Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui ?

Rm 6:3-Ou bien ignorez-vous que, baptisés dans le Christ Jésus, c'est dans sa mort que tous nous avons été baptisés ?

Rm 6:4-Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême dans la mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle.

Rm 6:5-Car si c'est un même être avec le Christ que nous sommes devenus par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable ;

Rm 6:6-comprenons-le, notre vieil homme a été crucifié avec lui, pour que fût réduit à l'impuissance ce corps de péché, afin que nous cessions d'être asservis au péché.

Rm 6:7-Car celui qui est mort est affranchi du péché.

Rm 6:8-Mais si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivons aussi avec lui,

Rm 6:9-sachant que le Christ une fois ressuscité des morts ne meurt plus, que la mort n'exerce plus de pouvoir sur lui.

Rm 6:10-Sa mort fut une mort au péché, une fois pour toutes ; mais sa vie est une vie à Dieu.

Rm 6:11-Et vous de même, considérez que vous êtes morts au péché et vivants à Dieu dans le Christ Jésus.

Rm 6:12-Que le péché ne règne donc plus dans votre corps mortel de manière à vous plier à ses convoitises.

Rm 6:13-Ne faites plus de vos membres des armes d'injustice au service du péché ; mais offrez-vous à Dieu comme des vivants revenus de la mort et faites de vos membres des armes de justice au service de Dieu.

Rm 6:14-Car le péché ne dominera pas sur vous : vous n'êtes pas sous la Loi, mais sous la grâce.

Rm 6:15-Quoi donc ? Allons-nous pécher parce que nous ne sommes pas sous la Loi, mais sous la grâce ? Certes non !

Rm 6:16-Ne savez-vous pas qu'en vous offrant à quelqu'un comme esclaves pour obéir, vous devenez les esclaves du maître à qui vous obéissez, soit du péché pour la mort, soit de l'obéissance pour la justice ?

Rm 6:17-Mais grâces soient rendues à Dieu ; jadis esclaves du péché, vous vous êtes soumis cordialement à la règle de doctrine à laquelle vous avez été confiés,

Rm 6:18-et, affranchis du péché, vous avez été asservis à la justice. -

Rm 6:19-J'emploie une comparaison humaine en raison de votre faiblesse naturelle. - Car si vous avez jadis offert vos membres comme esclaves à l'impureté et au désordre de manière à vous désordonner, offrez-les de même aujourd'hui à la justice pour vous sanctifier.

Rm 6:20-Quand vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice.

Rm 6:21-Quel fruit recueilliez-vous alors d'actions dont aujourd'hui vous rougissez ? Car leur aboutissement, c'est la mort.

Rm 6:22-Mais aujourd'hui, libérés du péché et asservis à Dieu, vous fructifiez pour la sainteté, et l'aboutissement, c'est la vie éternelle.

Rm 6:23-Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle dans le Christ Jésus notre Seigneur
Dieu offre sa grâce et comme il offre sa grâce, un don extraordinaire, l'homme de son côté ne peut plus faire n'importe quoi !
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Julienne

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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Mer 30 Déc - 22:45

piotr a écrit:
Dieu n'offre rien du tout, c'est Paul qui parle au nom de Dieu en lui faisant dire ce qu'il veut. Comme Paul n'est qu'un perturbé de première, il vient avec ses délires. Dieu n'offre aucune grâce, l'homme ne peut faire n'importe quoi bien qu'il ne s'en prive pas du tout !

Bonsoir,

Qu'est ce qui te fait penser que Paul délire ?
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Ven 1 Jan - 21:35

piotr a écrit:
manifestement, tu n'as jamais lu les écrits de ce perturbé ...ce qu'il dit de Jésus ... pas de son christ ... de sa vision des femmes et surtout sa façon d'envisager ce que votre dieu dit dès la genèse "1-26 Et Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer et sur les oiseaux du ciel et sur le bétail et sur toute la terre et sur tout reptile qui rampe sur la terre. 1.27 Et Dieu créa l'homme à son image. Il l'a créé à l'image de Dieu. Il les a créés mâle et femelle. 1.28 Et Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Fructifiez et multipliez et remplissez la terre et soumettez-la, et assujettissez-vous les poissons de la mer et les oiseaux des cieux et tout animal qui se meut sur la terre" ...et ton perturbé sexuel .... il propose quoi ? Ceci dit cette genèse est déjà absurde !

je t'invite à aller télécharger quelques livres de premier ordre

http://www.cyberquebec.ca/theologie/

Ma conviction est faite je crois en Jésus et dans chaque post que je lis de toi tu parles de délire... je croyais qu'un modo respectait les convictions de chacun, je vois que ce n'est pas le cas !
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Lun 4 Jan - 19:11

piotr a écrit:
tu me demandes pourquoi je pense que Paul délire et je te réponds.

ton seul argument est de dire ...tu es modo et tu respectes pas ma vision des choses ....là j'ai du mal à te suivre toi !

Le forum est bien intitulé : "la bible au peigne fin" et non apologie de la pensée catholique romaine. Si chaque fois que j'argumente sur base d'écrits et de textes acceptés par tous .... en fait la bible de Louis Segond 1910, bible accessible sur le web, tu estimes que je ne respecte pas tes convictions, aucune dialogue n'est possible ...en effet !

Si tu privilégies la Tradition romaine aux Écritures ... ce sera pas simple entre nous !

Notons bien au passage que mon site est bien .... Christ m'a délivré ....

Le dialogue n'est pas impossible entre nous.... je voulais juste te dire que tu étais un peu trop catégorique !!!

Je suis catholique romaine en effet, je ne privilégie pas la Tradition bien qu'elle soit très importante pour un catholique aux Ecritures, l'Ecriture pour moi est la Parole inspirée de Dieu...

Cordialement.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Jeu 7 Jan - 16:18

piotr a écrit:
Dieu n'offre rien du tout, c'est Paul qui parle au nom de Dieu en lui faisant dire ce qu'il veut.
Paul ne prétend pas parler au nom de Dieu. Il expose sa vision des choses, sa compréhension du message de Jésus.

piotr a écrit:
Comme Paul n'est qu'un perturbé de première, il vient avec ses délires.
Il est vrai que certains passages du Nouveau Testament évoquent des extases chez Paul. Mais je crois que c'est mal poser la question de voir les choses sous cet angle.

Paul a vécu en milieu gréco-romain. Il est familier de l'éloquence et de la philosophie chères à cette civilisation. Il cherche à exposer ses idées de manière rationnelle. L'Epître aux Romains, par exemple, se présente comme un traité de théologie. Comme tout orateur de l'époque, Paul, dans cette épître comme ailleurs, a recours à des images. Images qui aujourd'hui peuvent nous paraître peut-être dépassées.

piotr a écrit:
Dieu n'offre aucune grâce, l'homme ne peut faire n'importe quoi bien qu'il ne s'en prive pas du tout !
Paul ne prétend pas parler au nom de Dieu. Il expose sa vision des choses.
Dieu offre plus d'une grâce. Tout d'abord il laisse à l'homme sa liberté. Et cela dès de début. C'est tout le sens de l'arbre du bien et du mal dans le paradis terrestre. S'il n'y avait pas eu cet interdit, l'homme n'aurait eu aucun choix à faire, aucune liberté. Dieu n'a pas voulu un monde totalitaire !!

Paul mentionne la grâce du pardon. Je crois qu'il faut comprendre cela dans l'idée que Dieu estime que l'homme a toujours une chance par rapport à la divinité. Dieu ne "casse" jamais la relation avec l'homme, contrairement à ce qui est dit parfois dans l'Ancien Testament. Dieu n'est pas là pour condamner. Si cela devait être le cas, cela voudrait dire que la religion est faite pour enfermer l'homme. A ce moment-là, l'homme n'aurait plus de choix, ne serait plus un homme, mais un pion, un animal.
Paul insiste sur la bienveillance de Dieu, qui est toujours là pour répondre à l'appel humain. Se sachant pardonné, l'homme sait qu'il aura toujours une chance. C'est un aspect libérateur. Et c'est cela que doit faire une religion: libérer l'homme.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Mar 19 Jan - 4:10

Pierre a écrit:
piotr a écrit:
Dieu n'offre rien du tout, c'est Paul qui parle au nom de Dieu en lui faisant dire ce qu'il veut.
Paul ne prétend pas parler au nom de Dieu. Il expose sa vision des choses, sa compréhension du message de Jésus.
Il n'y a pas de message de Jésus dans Paul.

Citation :
piotr a écrit:
Comme Paul n'est qu'un perturbé de première, il vient avec ses délires.
Il est vrai que certains passages du Nouveau Testament évoquent des extases chez Paul. Mais je crois que c'est mal poser la question de voir les choses sous cet angle.

Paul a vécu en milieu gréco-romain. Il est familier de l'éloquence et de la philosophie chères à cette civilisation. Il cherche à exposer ses idées de manière rationnelle. L'Epître aux Romains, par exemple, se présente comme un traité de théologie. Comme tout orateur de l'époque, Paul, dans cette épître comme ailleurs, a recours à des images. Images qui aujourd'hui peuvent nous paraître peut-être dépassées..
Il dit expressément qu'il a été enlevé vers les cieux pour y recevoir des révélations.

Citation :
piotr a écrit:
Dieu n'offre aucune grâce, l'homme ne peut faire n'importe quoi bien qu'il ne s'en prive pas du tout !
Paul ne prétend pas parler au nom de Dieu. Il expose sa vision des choses..
Où as-tu trouvé ça ?
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Jeu 21 Jan - 23:03

Jézabel a écrit:

Il n'y a pas de message de Jésus dans Paul.
Paul ne cite pas Jésus, nous sommes bien d'accord. Mais ce qu'il dit - et ce que dit l'école paulinienne qui est à l'origine des écrits pseudépigraphiques attribués à cet apôtre - va dans le même sens.
On peut lire, par exemple cette étude en anglais qui fait le point de la question:
http://www.carm.org/questions/other-questions/did-jesus-and-paul-teach-same-thing Il y a des références que le lecteur francophone peut comparer.

Jézabel a écrit:
Il dit expressément qu'il a été enlevé vers les cieux pour y recevoir des révélations.
Je pense que Paul s'exprime par une image. Il cherche à s'adapter à son auditoire. Il n'a jamais prétendu sérieusement avoir été dans la strastosphère !

Jézabel a écrit:
pierre a écrit:
Paul ne prétend pas parler au nom de Dieu. Il expose sa vision des choses..
Où as-tu trouvé ça ?
J'entends par là que Paul n'affirme jamais que «Dieu m'a dit». (Il n'a pas la même démarche que Mahomet dans son Coran.) Paul nous fait bien comprendre dans ses lettres, par exemple dans l'Epître aux Romains, que c'est sa façon de comprendre les choses, que c'est sa vision qu'il expose, comme tout missionnaire.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Ven 22 Jan - 2:53

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:

Il n'y a pas de message de Jésus dans Paul.
Paul ne cite pas Jésus, nous sommes bien d'accord. Mais ce qu'il dit - et ce que dit l'école paulinienne qui est à l'origine des écrits pseudépigraphiques attribués à cet apôtre - va dans le même sens.
On peut lire, par exemple cette étude en anglais qui fait le point de la question:
http://www.carm.org/questions/other-questions/did-jesus-and-paul-teach-same-thing Il y a des références que le lecteur francophone peut comparer.
Ces références montrent que les idées de Paul ont été mises dans la bouche de Jésus et rien d’autre. Il est notoire que les Evangiles sont postérieurs aux Epîtres.

Citation :
Jézabel a écrit:
Il dit expressément qu'il a été enlevé vers les cieux pour y recevoir des révélations.
Je pense que Paul s'exprime par une image. Il cherche à s'adapter à son auditoire. Il n'a jamais prétendu sérieusement avoir été dans la strastosphère !
Et pourquoi pas ? Raël prétend bien avoir été embarqué dans une soucoupe.

Citation :
Jézabel a écrit:
pierre a écrit:
Paul ne prétend pas parler au nom de Dieu. Il expose sa vision des choses..
Où as-tu trouvé ça ?
J'entends par là que Paul n'affirme jamais que «Dieu m'a dit». (Il n'a pas la même démarche que Mahomet dans son Coran.) Paul nous fait bien comprendre dans ses lettres, par exemple dans l'Epître aux Romains, que c'est sa façon de comprendre les choses, que c'est sa vision qu'il expose, comme tout missionnaire.
Mais il tient sa mission de Dieu et non des Apôtres dont il dit qu’ils ne savent rien de plus que lui sur l’Evangile. Or il n’en connaît rien. Donc les Jacques et Céphas des Epîtres ne peuvent pas avoir été compagnons de Jésus.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Mer 17 Fév - 21:06

Jézabel a écrit:

Mais il tient sa mission de Dieu et non des Apôtres dont il dit qu’ils ne savent rien de plus que lui sur l’Evangile. Or il n’en connaît rien. Donc les Jacques et Céphas des Epîtres ne peuvent pas avoir été compagnons de Jésus.
Paul prétend tenir sa mission de Jésus ressuscité; c'est bien sûr une image, car il ne veut pas se placer sous l'autorité des Apôtres. Mais il paraît évident qu'il a reçu des informations sur Jésus de la bouche de gens à qui l'enseignement du maître de Nazareth avait été transmis (à commencer par les Chrétiens de Damas auxquels il a eu affaire juste après sa conversion, laquelle semble avoir eu lieu au milieu des années 30, donc pas très longtemps après la prédication de Jésus).

Autre élément d'explication: ne partageant pas certains orientations des Apôtres, Paul va se montrer critique envers eux. (Voir la critique adressée dans l'Epître aux Galates)


Par contre, je ne comprends pas comment Jacques, présenté comme le «frère du Seigneur» et Pierre, appelé aussi Cephas, ne peuvent pas avoir été les compagnons de Jésus. Je ne saisis pas l'argumentation...
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Jeu 18 Fév - 18:26

Pierre a écrit:
Paul prétend tenir sa mission de Jésus ressuscité; c'est bien sûr une image, car il ne veut pas se placer sous l'autorité des Apôtres.
En voilà une idée !
"Jonas prétend tenir sa mission de Dieu car il ne veut pas de l'autorité du clergé de Jérusalem"
"Moïse prétend tenir sa mission de Dieu car il ne veut pas se placer sous l'autorité des héritiers des douze patriarches"
Et pour Jésus lui-même, ça donne quoi ?

Citation :
Mais il paraît évident qu'il a reçu des informations sur Jésus de la bouche de gens à qui l'enseignement du maître de Nazareth avait été transmis (à commencer par les Chrétiens de Damas auxquels il a eu affaire juste après sa conversion, laquelle semble avoir eu lieu au milieu des années 30, donc pas très longtemps après la prédication de Jésus).
Pure invention ! Rien dans les Epîtres ne permet de soutenir cela.

Citation :
Autre élément d'explication: ne partageant pas certains orientations des Apôtres, Paul va se montrer critique envers eux. (Voir la critique adressée dans l'Epître aux Galates)
Il s'adresse à des gens censés avoir connu Jésus d'après le dogme actuel et rien dans ce texte ne le prouve.

Citation :
Par contre, je ne comprends pas comment Jacques, présenté comme le «frère du Seigneur» et Pierre, appelé aussi Cephas, ne peuvent pas avoir été les compagnons de Jésus. Je ne saisis pas l'argumentation...
Si ces deux là avaient été compagnons de Jésus, Paul n'aurait pu les envoyer promener comme il le fait.
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Sam 20 Fév - 23:58

Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Paul prétend tenir sa mission de Jésus ressuscité; c'est bien sûr une image, car il ne veut pas se placer sous l'autorité des Apôtres.
En voilà une idée !
"Jonas prétend tenir sa mission de Dieu car il ne veut pas de l'autorité du clergé de Jérusalem"
"Moïse prétend tenir sa mission de Dieu car il ne veut pas se placer sous l'autorité des héritiers des douze patriarches"
Et pour Jésus lui-même, ça donne quoi ?
Jésus aussi prétend tenir sa mission de Dieu. Il se place dans la lignée des prophètes Elie et Elisée.
Dans l'Evangile de Jean, on a écrit:
Jn 17:1-Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, il dit : " Père, l'heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie

Jn 17:2-et que, selon le pouvoir que tu lui as donné sur toute chair, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés !

Jn 17:3-Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.


Pierre a écrit:
Mais il paraît évident qu'il a reçu des informations sur Jésus de la bouche de gens à qui l'enseignement du maître de Nazareth avait été transmis (à commencer par les Chrétiens de Damas auxquels il a eu affaire juste après sa conversion, laquelle semble avoir eu lieu au milieu des années 30, donc pas très longtemps après la prédication de Jésus).
Jézabel a écrit:
Pure invention ! Rien dans les Epîtres ne permet de soutenir cela.
Et pourtant, il vaut la peine de relire l'Epitre aux Galates:

Paul a écrit:
Ga 1:15-Mais quand Celui qui dès le sein maternel m'a mis à part et appelé par sa grâce daigna

Ga 1:16-révéler en moi son Fils pour que je l'annonce parmi les païens, aussitôt, sans consulter la chair et le sang,

Ga 1:17-sans monter à Jérusalem trouver les apôtres mes prédécesseurs, je m'en allai en Arabie, puis je revins encore à Damas.

Ga 1:18-Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours :

Ga 1:19-je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur :

Ga 1:20-et quand je vous écris cela, j'atteste devant Dieu que je ne mens point.

Ga 1:21-Ensuite je suis allé en Syrie et en Cilicie,

Ga 1:22-mais j'étais personnellement inconnu des Eglises de Judée qui sont dans le Christ ;

Ga 1:23-on y entendait seulement dire que le persécuteur de naguère annonçait maintenant la foi qu'alors il voulait détruire ;

Ga 1:24-et elles glorifiaient Dieu à mon sujet.

Ga 2:1-Ensuite, au bout de quatorze ans, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabé et Tite que je pris avec moi.

Ga 2:2-J'y montai à la suite d'une révélation ; et je leur exposai l'Évangile que je prêche parmi les païens - mais séparément aux notables, de peur de courir ou d'avoir couru pour rien.

Ga 2:3-Eh bien ! de Tite lui-même, mon compagnon qui était grec, on n'exigea pas qu'il se fît circoncire.

Ga 2:4-Mais à cause des intrus, ces faux frères qui se sont glissés pour espionner la liberté que nous avons dans le Christ Jésus, afin de nous réduire en servitude,

Ga 2:5-gens auxquels nous refusâmes de céder, fût-ce un moment, par déférence, afin de sauvegarder pour vous la vérité de l'Évangile...

Ga 2:6-Et de la part de ceux qu'on tenait pour des notables - peu m'importe ce qu'alors ils pouvaient être ; Dieu ne fait point acception des personnes -, à mon Évangile, en tout cas, les notables n'ont rien ajouté.


Les textes insistent sur le fait que le qualificatif d'«Apôtre» désigne ceux qui ont été les compagnons du Jésus terrestre. Paul a dû lutter pour se faire reconnaître cette qualité apostolique. Il a invoqué avoir rencontré Jésus ressuscité à Damas. L'argumentation paraît spécieuse, mais Paul tenait à ce titre qui lui permettait de légitimer sa mission.

Pierre a écrit:
Autre élément d'explication: ne partageant pas certains orientations des Apôtres, Paul va se montrer critique envers eux. (Voir la critique adressée dans l'Epître aux Galates)
Jézabel a écrit:
Il s'adresse à des gens censés avoir connu Jésus d'après le dogme actuel et rien dans ce texte ne le prouve.
Relisez, toujours dans l'Epître aux Galates:

Paul a écrit:
Ga 1:18-Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours :

Ga 1:19-je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur :

Ga 1:20-et quand je vous écris cela, j'atteste devant Dieu que je ne mens point.
[...]

Ga 2:7-...voyant que l'évangélisation des incirconcis m'était confiée comme à Pierre celle des circoncis -

Ga 2:8-car Celui qui avait agi en Pierre pour faire de lui un apôtre des circoncis, avait pareillement agi en moi en faveur des païens -

Ga 2:9-et reconnaissant la grâce qui m'avait été départie, Jacques, Céphas et Jean, ces notables, ces colonnes, nous tendirent la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion : nous irions, nous aux païens, eux à la Circoncision ;

Ga 2:10-nous devions seulement songer aux pauvres, ce que précisément j'ai eu à cœur de faire.

Ga 2:11-Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.

Ga 2:12-En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.

Ga 2:13-Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.

Ga 2:14-Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas devant tout le monde : " Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser ?

Ga 2:15-" Nous sommes, nous, des Juifs de naissance et non de ces pécheurs de païens ;

Ga 2:16-et cependant, sachant que l'homme n'est pas justifié par la pratique de la Loi, mais seulement par la foi en Jésus Christ, nous avons cru, nous aussi, au Christ Jésus, afin d'obtenir la justification par la foi au Christ et non par la pratique de la Loi, puisque par la pratique de la Loi personne ne sera justifié.


Pierre a écrit:
Par contre, je ne comprends pas comment Jacques, présenté comme le «frère du Seigneur» et Pierre, appelé aussi Cephas, ne peuvent pas avoir été les compagnons de Jésus. Je ne saisis pas l'argumentation...
Jézabel a écrit:
Si ces deux là avaient été compagnons de Jésus, Paul n'aurait pu les envoyer promener comme il le fait.
Mais c'est bien pour cela que Paul s'est fait des ennemis à Jérusalem. Relisez le livre des Actes ! Et la lettre aux Galates montre bien le «culot» de ce personnage qui, en remettant en cause l'autorité de personnages qui avaient été les amis de Jésus, a révolutionné le mouvement qui se réclamait de Jésus !
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MessageSujet: Re: Paul, tel qu'il nous appararaît   Dim 21 Fév - 3:34

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Paul prétend tenir sa mission de Jésus ressuscité; c'est bien sûr une image, car il ne veut pas se placer sous l'autorité des Apôtres.
En voilà une idée !
"Jonas prétend tenir sa mission de Dieu car il ne veut pas de l'autorité du clergé de Jérusalem"
"Moïse prétend tenir sa mission de Dieu car il ne veut pas se placer sous l'autorité des héritiers des douze patriarches"
Et pour Jésus lui-même, ça donne quoi ?
Jésus aussi prétend tenir sa mission de Dieu. Il se place dans la lignée des prophètes Elie et Elisée.

Jn 17:1-Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, il dit : " Père, l'heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie

Jn 17:2-et que, selon le pouvoir que tu lui as donné sur toute chair, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés !

Jn 17:3-Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
D’abord, il peut probable qu’on ait voulu faire parler Jésus de lui à la troisième personne.
Ceci est visiblement un morceau liturgique collé là.
L’Evangile de Jean en est un vrai patchwork. Exemple de rupture évidente entre deux morceaux :
14.31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.
15.1 Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron.

Ensuite, je n’ai pas connaissance qu’Elie ou Elisée ait demandé à Dieu de le glorifier.

http://www.bible-service.net/site/831.html

« Dans la Bible, la gloire est un attribut de Dieu. Elle se manifeste dans la nuée, le feu et la lumière (Ex 24,15-16 ; Ez 1,28). Elle remplit la terre (Is 6,3 ; Ps 108,2) et se trouve associée avec la sainteté et les œuvres du Seigneur (Ex 14,21-22 ; Is 6,3 ; Ps 19,2) qui rend justice et donne le salut (Ez 39,21 ; Ps 79,9). »

Citation :
Pierre a écrit:
Mais il paraît évident qu'il a reçu des informations sur Jésus de la bouche de gens à qui l'enseignement du maître de Nazareth avait été transmis (à commencer par les Chrétiens de Damas auxquels il a eu affaire juste après sa conversion, laquelle semble avoir eu lieu au milieu des années 30, donc pas très longtemps après la prédication de Jésus).
Jézabel a écrit:
Pure invention ! Rien dans les Epîtres ne permet de soutenir cela.
Et pourtant, il vaut la peine de relire l'Epitre aux Galates:

Ga 1:15-Mais quand Celui qui dès le sein maternel m'a mis à part et appelé par sa grâce daigna

Ga 1:16-révéler en moi son Fils pour que je l'annonce parmi les païens, aussitôt, sans consulter la chair et le sang,

Ga 1:17-sans monter à Jérusalem trouver les apôtres mes prédécesseurs, je m'en allai en Arabie, puis je revins encore à Damas.

Ga 1:18-Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours :

Ga 1:19-je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur :

Ga 1:20-et quand je vous écris cela, j'atteste devant Dieu que je ne mens point.

Ga 1:21-Ensuite je suis allé en Syrie et en Cilicie,

Ga 1:22-mais j'étais personnellement inconnu des Eglises de Judée qui sont dans le Christ ;

Ga 1:23-on y entendait seulement dire que le persécuteur de naguère annonçait maintenant la foi qu'alors il voulait détruire ;

Ga 1:24-et elles glorifiaient Dieu à mon sujet.

Ga 2:1-Ensuite, au bout de quatorze ans, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabé et Tite que je pris avec moi.

Ga 2:2-J'y montai à la suite d'une révélation ; et je leur exposai l'Évangile que je prêche parmi les païens - mais séparément aux notables, de peur de courir ou d'avoir couru pour rien.

Ga 2:3-Eh bien ! de Tite lui-même, mon compagnon qui était grec, on n'exigea pas qu'il se fît circoncire.

Ga 2:4-Mais à cause des intrus, ces faux frères qui se sont glissés pour espionner la liberté que nous avons dans le Christ Jésus, afin de nous réduire en servitude,

Ga 2:5-gens auxquels nous refusâmes de céder, fût-ce un moment, par déférence, afin de sauvegarder pour vous la vérité de l'Évangile...

Ga 2:6-Et de la part de ceux qu'on tenait pour des notables - peu m'importe ce qu'alors ils pouvaient être ; Dieu ne fait point acception des personnes -, à mon Évangile, en tout cas, les notables n'ont rien ajouté.
Et où lisez-vous là-dedans qu’il prêche autre chose que ce qu’il a reçu par révélation ?

Citation :
Les textes insistent sur le fait que le qualificatif d'«Apôtre» désigne ceux qui ont été les compagnons du Jésus terrestre.
Sans blague ?

« Ne suis-je pas libre? Ne suis-je pas apôtre? N'ai-je pas vu Jésus notre Seigneur? N'êtes-vous pas mon oeuvre dans le Seigneur? » 1 Cor 9.1

Pour être apôtre, il suffit donc d’avoir eu une vision du Christ :

« Il est apparu à Céphas, puis aux douze. Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton; » 1 Cor 15

Citation :
Paul a dû lutter pour se faire reconnaître cette qualité apostolique. Il a invoqué avoir rencontré Jésus ressuscité à Damas.
Ce sont les Actes qui disent cela et non les Epîtres.
Et dans les Epîtres, il ne lutte guère : il envoie paître ses concurrents.

Citation :
L'argumentation paraît spécieuse, mais Paul tenait à ce titre qui lui permettait de légitimer sa mission.
Ca n’a rien de spécieux : il prêche en disant avoir eu une vision lui enjoignant de le faire. Ce n’est pas pire que pour Jonas, Jeanne d’Arc, ou Rael.

Citation :
Pierre a écrit:
Autre élément d'explication: ne partageant pas certains orientations des Apôtres, Paul va se montrer critique envers eux. (Voir la critique adressée dans l'Epître aux Galates)
Jézabel a écrit:
Il s'adresse à des gens censés avoir connu Jésus d'après le dogme actuel et rien dans ce texte ne le prouve.
Relisez, toujours dans l'Epître aux Galates:

Paul a écrit:
[i]Ga 1:18-Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours :

Ga 1:19-je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur :

Ga 1:20-et quand je vous écris cela, j'atteste devant Dieu que je ne mens point.
[...]

Ga 2:7-...voyant que l'évangélisation des incirconcis m'était confiée comme à Pierre celle des circoncis -

Ga 2:8-car Celui qui avait agi en Pierre pour faire de lui un apôtre des circoncis, avait pareillement agi en moi en faveur des païens -

Ga 2:9-et reconnaissant la grâce qui m'avait été départie, Jacques, Céphas et Jean, ces notables, ces colonnes, nous tendirent la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion : nous irions, nous aux païens, eux à la Circoncision ;

Ga 2:10-nous devions seulement songer aux pauvres, ce que précisément j'ai eu à cœur de faire.

Ga 2:11-Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.

Ga 2:12-En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.

Ga 2:13-Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.

Ga 2:14-Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas devant tout le monde : " Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser ?

Ga 2:15-" Nous sommes, nous, des Juifs de naissance et non de ces pécheurs de païens ;

Ga 2:16-et cependant, sachant que l'homme n'est pas justifié par la pratique de la Loi, mais seulement par la foi en Jésus Christ, nous avons cru, nous aussi, au Christ Jésus, afin d'obtenir la justification par la foi au Christ et non par la pratique de la Loi, puisque par la pratique de la Loi personne ne sera justifié.
Et alors ? Où dit-il là-dedans que ces apôtres là ont connu un Jésus de chair ?

Citation :
Pierre a écrit:
Par contre, je ne comprends pas comment Jacques, présenté comme le «frère du Seigneur» et Pierre, appelé aussi Cephas, ne peuvent pas avoir été les compagnons de Jésus. Je ne saisis pas l'argumentation...
Jézabel a écrit:
Si ces deux là avaient été compagnons de Jésus, Paul n'aurait pu les envoyer promener comme il le fait.
Mais c'est bien pour cela que Paul s'est fait des ennemis à Jérusalem. Relisez le livre des Actes ! Et la lettre aux Galates montre bien le «culot» de ce personnage qui, en remettant en cause l'autorité de personnages qui avaient été les amis de Jésus, a révolutionné le mouvement qui se réclamait de Jésus

Mais non ! La biographie de Paul selon les Epîtres n’a aucun rapport avec celle de Paul selon les Actes.
Par exemple dans les Epitres, il est Juif benjaminite, n’est pas né à Tarse, et prend des coups de verges, alors que dans les Actes il est présenté comme citoyen romain ayant le droit de ne pas être battu de verges.
A noter que l’auteur des Actes n’a pas la moindre idée des processus d’acquisition de la citoyenneté romaine puisqu’il nous présente un tribun ayant payé pour l’obtenir !
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