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 l'église que Christ n'a pas voulu !

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Jean
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MessageSujet: Re: l'église que Christ n'a pas voulu !   Lun 6 Juil - 8:48

L'Eglise que le Christ n'a pas voulu Question



Quel rapport avec l'Église des temps barbares confused
Je pensais que Daniel Rops évoquait la division de l'empire, les Évêques d'orient et d'occident...

Piotr a écrit:
la réponse dans le volumineux et vieux livre de Daniel Rops ...l'Eglise des temps barbares ....


Dernière édition par Jean le Mar 18 Aoû - 9:05, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: l'église que Christ n'a pas voulu !   Mar 7 Juil - 0:52

Code:
Jp ne croit pas en l'historicité de Jésus

Tu résumes un peu sommairement ma pensée, piotr.

Code:
N’est-on pas en face du même phénomène que celui de Socrate ?

L’analogie, c’est que, dans un cas comme dans l’autre, on a un auteur (Platon) et des auteurs (les évangélistes) qui exposent leurs idées en mettant en scène un personnage (Socrate – Jésus) comme il était courant dans la littérature de ce temps.

Dans le cas de Socrate-Platon, ça ne pose aucune difficulté ; pourquoi cela en poserait-il dans le cas de Jésus ?

Code:
Jésus est un sage, un prophète juif, un thaumaturge.

Il n’y a guère de difficulté à admettre cela. Mais de là à penser que ses « paroles » rapportées dans les évangiles sont ses propres paroles, il y a un pas.

Mais ce n’est évidemment pas ce « sage, prophète, thaumaturge » qui a fondé l’institution religieuse dénommée « église catholique », romaine ou autres .

Code:
Jésus ne voulait pas créer une religion mais libérer l’homme du fardeau des traditions religieuses en mettant l’accent sur la liberté individuelle et l’intériorité d’une spiritualité.

C’est une interprétation, en autres possibles, de la prédication de ce « prophète ».

Mais pour ce qui est de « l’historicité », j’en reviens toujours à ceci :

Qu’il y ait eu des juifs crucifiés par les romains, c’est un fait historique. Et l’essentiel du message chrétien est la glorification d’un juif crucifié par les romains. Et ce fait a une portée politique bien plus que morale.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: l'église que Christ n'a pas voulu !   Mer 8 Juil - 18:19

Code:
Le message de l'Evangile est celui de la libération du "péché" et des démons qui tiennent l'âme et le corps emprisonnés, mais libération également vis à vis de la loi quand elle est mutilante et privilégie la lettre qui tue à l'esprit qui vivifie.
Les églises font tout le contraire !

Bien sûr que, sur le fond, nous partageons la même conviction, à savoir que le message évangélique est un message de libération.

Mais c'est vrai aussi que nous avons chacun nos obsessions, et qui ne sont pas tout à fait les mêmes. Tu dénonces, à juste titre, l'oppression que les églises font peser sur les consciences ; j'avoue que je suis bien plus sensible à l'oppression que font peser sur nous les forces économiques et les pouvoirs politiques. Et on peut faire remarquer aussi que les "églises" (sous-entendu "chrétiennes") ne sont pas les seules à exercer une oppression de nature religieuse sur les consciences ; c'est le fait d'autres religions ; pour ne citer que l'Islam radical, par exemple.

Il y a un autre élément que tu pointes dans le message évangélique, c'est le "renversement des valeurs" qu'il opère et qu'on peut résumer dans ce mot de Paul :

"Virtus in infirmitate perficitur" II Cor 12-9
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: l'église que Christ n'a pas voulu !   Mer 8 Juil - 19:15

Code:
nouveau fil .....qui répond à une demande de Jp ... de savoir comment on en est arrivé à la situation actuelle en devenant une religion matérialiste.

Je ne me souviens plus où j’ai pu formuler cette demande. Pourrais-tu me rafraîchir la mémoire ?

Tu entreprends donc de retracer

Code:
l'histoire de cette institution humaine qui prétend parler au nom de je ne sais quoi et se revendiquer d'un rabbi juif.

Tu en viens alors à Paul dont tu
Code:
ne partages pas la vision
.

Code:
Il renverse les valeurs pour en introduire une interprétation.

Il faudra s’expliquer sur ce point ; mais ce n’est peut-être pas ici le lieu.

Tu parles alors de

Code:
La première et dernière Eglise d'obédience juive.

Jésus vit et meurt en juif. Il prêche mais uniquement pour les juifs.

Ne sachant toujours pas qui est, au juste, ce « Jésus », que nous racontent les évangiles, la question que je me pose c’est qui sont les fondateurs du christianisme ; je ne dis pas de « l’église chrétienne » car il y a, à l’origine, une multiplicité de courants « proto-chrétiens ».

Dans ton argumentation, tu te réfères aux « évangiles canoniques » ; qui ne représentent, en fait, qu’un de ces courants « proto-chrétiens » ; de ces différents « courants alternatifs », celui que nous connaissons le mieux est celui de Paul.

Alors, je rejoins la description finale que tu nous donnes de l’évolution des choses :

Code:
Naissance du christianisme

La rupture

etc.

Mais ne parlons pas d’
Code:
église que « Christ » aurait voulu.

Disons, si tu veux, en conclusion, que l’église romaine, telle que les siècles l’ont fabriquée, est fort différente de l’image que les évangiles nous offrent du « rabbi Jésus ».

Resterait à voir les différences entre Paul et les « colonnes » : Pierre, Jean, Jacques.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: l'église que Christ n'a pas voulu !   Jeu 9 Juil - 22:40

piotr a écrit:
Citation :
Resterait à voir les différences entre Paul et les « colonnes » : Pierre, Jean, Jacques.

En ce qui me concerne aucun intérêt !

N'est-ce pas à ces "colonnes" que tu te réfères quand tu cites des extraits des évangiles ?

Et s'il se trouve qu'il y a des points d'accord entre eux et Paul, qu'est-ce qu'on fait ?

Et puis, ce n'est pas Paul qui a "vendu" la chrétienté à Constantin.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: l'église que Christ n'a pas voulu !   Ven 10 Juil - 22:19

Code:
S'il y avait eu des points d'accord ... ils furent mineurs et de circonstance

Le « renversement des valeurs », c’est un point mineur ?

Code:
Le mythe de Rome fondée par Paul et Pierre peut commencer. Une nouvelle religion se met en place, religion matérialiste dont la seule ambition est de mettre sous son autorité toutes les autorités !

Les « pétriniens » aussi bien que les « pauliniens » sont responsables de cette institutionnalisation de l’héritage du christianisme primitif ; et institutionnalisation entraine forcément dérives autoritaires et compromissions avec les pouvoirs politiques.

Code:
On attendait le royaume, et c’est l’église qui est venue
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MessageSujet: Re: l'église que Christ n'a pas voulu !   Mar 14 Juil - 13:17

confused Qu'est-ce que l'Eglise ?

=> De gens qui ont voulu transmettre, développer et faire vivre l'enseignement de Jésus.

confused Qui forme l'Eglise ?

=> Des êtres humains avec leurs qualités (tout n'est pas mauvais dans l'action des Chrétiens) et leur défauts (il y a aussi beaucoup de tragédies, c'est vrai, y compris entre Chrétiens sincères).

confused Jésus a-t-il voulu l'Eglise ?

=> Il parlait d'un «royaume». Ce royaume n'est pas venu, mais l'Eglise n'est-elle pas un effort des hommes pour essayer d'y contribuer ? Des hommes qui précisément ont pris le message de Jésus au sérieux...

confused Et les errements actuels des Eglises ?

=> Plutôt que de les condamner de l'extérieur, ne vaut-il pas mieux entrer en dialogue avec les responsables quand ils énoncent des points de vue qui nous choquent, comme la papauté à propos de la limitation des naissances, pour ne citer que ce seul exemple ? En engageant ce dialogue, on peut aussi soutenir ceux qui veulent faire évoluer les choses vers plus de tolérance, de respect, de compassion...

Pour prendre un autre cas concret: pour quelles raisons l'Eglise Catholique se retrouve-t-elle avec un Benoìt XVI à sa tête ? Parce que les forces d'ouverture se sont distanciées à tort - on voit bien le résultat - de cette institution...

Même problème chez les Protestants: Les gens qui veulent réfléchir à ces questions se détournent des Eglise officielles, et ce sont les courants évangéliques fondamentalistes qui prospèrent...


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: l'église que Christ n'a pas voulu !   Mar 14 Juil - 19:35

Code:
Plutôt que de les condamner de l'extérieur, ne vaut-il pas mieux entrer en dialogue avec les responsables quand ils énoncent des points de vue qui nous choquent, comme la papauté à propos de la limitation des naissances, pour ne citer que ce seul exemple ? En engageant ce dialogue, on peut aussi soutenir ceux qui veulent faire évoluer les choses vers plus de tolérance, de respect, de compassion...

Pour prendre un autre cas concret: pour quelles raisons l'Eglise Catholique se retrouve-t-elle avec un Benoìt XVI à sa tête ? Parce que les forces d'ouverture se sont distanciées à tort - on voit bien le résultat - de cette institution...

Même problème chez les Protestants: Les gens qui veulent réfléchir à ces questions se détournent des Eglise officielles, et ce sont les courants évangéliques fondamentalistes qui prospèrent...

C'est bien là un choix qui se discute. C'est vrai ce que tu dis là, Pierre. Mais je comprends aussi ceux qui, vu la lourdeur des forces conservatrices, renoncent à agir ainsi de l'intérieur, et, finalement, se désintéressent de ces institutions, préférant lutter contre leur influence, aux côtés de ceux qui les contestent radicalement.
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Pierre

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MessageSujet: Re: l'église que Christ n'a pas voulu !   Mer 15 Juil - 1:10

N'étant pas catholique, je me sens libre d'en parler et de poser cette simple (!) question: L'Eglise catholique n'est-elle formée que de théologiens bornés, réactionnaires, fermés au dialogue, malhonnêtes intellectuellement... ? J'ai beaucoup de peine à le croire...

Si on suit votre raisonnement, les dictateurs de tout poil ont de beaux jours devant eux. Puisque ça ne sert à rien de réagir...
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MessageSujet: Re: l'église que Christ n'a pas voulu !   Dim 19 Juil - 1:27

Je ne suis pas catholique, donc je me sens libre d'en parler.

Deux remarques:

Jean-Paul II avait une ligne bien marquée (certains diront «rigide»), mais il s'est plus opposé aux intégristes qu'aux progressistes, même si je reconnais bien volontiers qu'il est regrettable qu'il ait critiqué la théologie de la libération. Jean-Paul II a excommunié les intégristes de la Fraternité Saint-Pie X (que Benoît XVI cherche à réintégrer). Bien sûr le mot «excommunier» paraît choquant, mais il faut le comprendre dans une acception moderne du terme. En «excommuniant» Jean-Paul II a surtout voulu faire savoir que, tout dialogue ayant échoué, il se distanciait des intégristes. Il ne faut rien y voir de plus, nous ne sommes plus au Moyen-Age ou à la Renaissance !!!

Je te trouves excessivement généralisant dans tes termes. Tu as le droit bien évidemment de critiquer. Si tout était positif dans le catholicisme, j'aurais rejoint cette Eglise ! Mais en parlant de «dictature», tu affirmes que le monde catholique est placé sous le signe de la pensée unique, une pensée qui refuse le dialogue et la remise en cause. A mon avis c'est faire affront à de nombreux théologiens dont les réflexions sont placées sous le signe de la qualité, du sérieux, du respect et de l'honnêteté...


Dernière édition par Pierre le Lun 21 Sep - 1:25, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: l'église que Christ n'a pas voulu !   Lun 20 Juil - 18:13

Code:
Jean-Paul II avait une ligne bien marquée (certains diront «rigide»), mais il s'est plus opposé aux intégristes qu'aux progressistes, même si je reconnais bien volontiers qu'il est regrettable qu'il ait critiqué la théologie de la libération. Jean-Paul II a excommunié les intégristes de la Fraternité Saint-Pie X (que Benoît XVI cherche à réintégrer). Bien sûr le mot «excommunier» paraît choquant, mais il faut le comprendre dans une acception moderne du terme. En «excommuniant» Jean-Paul II a surtout voulu faire savoir que, tout dialogue ayant échoué, il se distanciait des intégristes.

C'est ainsi également que je vois les choses
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