La bible au peigne fin


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 la datation des évangiles

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franc_lazur
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MessageSujet: la datation des évangiles   Dim 11 Oct - 20:55

Rappel du premier message :

C'est avec plaisir que je m'aperçois que l'on revient enfin des aberrations (à mon sens ) du siècle dernier voulant dater les évangiles le plus loin possible des événements , et ceci même chez les Catholiques !

Datation tardive qui fait la joie des agnotiques et des Musulmans !


Or, à ma connaissance, rien de probant ne va dans le sens d'une datation tardive, alors que de nombreuses preuves peuvent être avancées pour une datation AVANT l'année 70.

Qu'en pensez-vous ?


Fraternellement.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Ven 22 Jan - 2:56

franc_lazur a écrit:
La description des événements ne correspond pas vraiment aux événement réellement survenus ... pourquoi ???
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franc_lazur
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 24 Jan - 12:50

Jézabel a écrit:
Je suis athée.



Tu te dis athée ici, et pourtant dans cet autre topic, tu sembles croire en la Divinité de Jésus :

http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/etude-theologie-f37/la-divinite-de-jesus-t527-15.htm#5180


?????????????????????????????????
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franc_lazur
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 24 Jan - 13:00

Jézabel a écrit:
franc_lazur a écrit:
Jézabel a écrit:
Primo, cela m'étonnerait que les musulmans mettent en doute la datation du NT.

Les Musulmans se rallient avec grande joie à la datation très tardive donnée par l'exégèse athée ....

Cela m'étonnerait puisque Jésus est mentionné dans le Coran (comme neveu de Moïse, il est vrai).

Datation très tardive des évangiles, les Musulmans aiment, car cela va dans le sens de leur croyance en la falsification de ces évangiles ...

Jézabel a écrit:
franc_lazur a écrit:
Jézabel a écrit:
Secundo, les Evangiles sont forcément postérieurs à 70 puisque la ruine du Temple y est mentionnée.
J'aime ce "forcément " !!!!!!!!!!!!!!!!!

1. La description des événements ne correspond pas vraiment aux événement réellement survenus ... pourquoi ???

"Lorsque vous verrez Jérusalem encerclée par les armées..."

Ceci n'est pas une description !!!

Jézabel a écrit:
franc_lazur a écrit:
2. Aucun des évangélistes ne dit que "et cette prédiction de Jésus s'est réellement réalisée !" pourquoi ?

Parce que le lecteur le sait.

Ce n'est certes pas une raison suffisante. Celui qui raconterait le débarquement de Normandie, ajouterait : "et les Alliés vainquirent", même si le lecteur le sait !!!!

Je continue donc à affirmer que :

"forcément" les évangiles ont tous été écrits AVANT 70
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franc_lazur
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 24 Jan - 13:02

Julienne a écrit:
Comment cela Jésus s'est planté Jézabel ? Very Happy



A mon avis Jézabel se moque d'un verbe qu'elle a elle-même employé !!!!


Bon dimanche, ma chère Julienne ....
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Julienne

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 24 Jan - 13:50

franc_lazur a écrit:
Julienne a écrit:
Comment cela Jésus s'est planté Jézabel ? Very Happy



A mon avis Jézabel se moque d'un verbe qu'elle a elle-même employé !!!!


Bon dimanche, ma chère Julienne ....

Merci, Bon dimanche à toi aussi mon cher Franc...
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Jézabel

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 24 Jan - 17:41

franc_lazur a écrit:
Julienne a écrit:
Comment cela Jésus s'est planté Jézabel ? Very Happy



A mon avis Jézabel se moque d'un verbe qu'elle a elle-même employé !!!!


Bon dimanche, ma chère Julienne ....

C'est toi qui avait écrit cette phrase.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 24 Jan - 17:43

franc_lazur a écrit:
Jézabel a écrit:
Je suis athée.



Tu te dis athée ici, et pourtant dans cet autre topic, tu sembles croire en la Divinité de Jésus :

http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/etude-theologie-f37/la-divinite-de-jesus-t527-15.htm#5180

Et alors ? Sur quels critères décide-t-on que tel personnage est un dieu et pas tel autre ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 24 Jan - 17:49

franc_lazur a écrit:
Jézabel a écrit:
franc_lazur a écrit:
Jézabel a écrit:
Primo, cela m'étonnerait que les musulmans mettent en doute la datation du NT.

Les Musulmans se rallient avec grande joie à la datation très tardive donnée par l'exégèse athée ....

Cela m'étonnerait puisque Jésus est mentionné dans le Coran (comme neveu de Moïse, il est vrai).

Datation très tardive des évangiles, les Musulmans aiment, car cela va dans le sens de leur croyance en la falsification de ces évangiles
Et alors ? Les Musulmans datent les Evangiles de l'Exode, peut-être ?


Citation :
Jézabel a écrit:
franc_lazur a écrit:
Jézabel a écrit:
Secundo, les Evangiles sont forcément postérieurs à 70 puisque la ruine du Temple y est mentionnée.

J'aime ce "forcément " !!!!!!!!!!!!!!!!!


1. La description des événements ne correspond pas vraiment aux événement réellement survenus ... pourquoi ???

"Lorsque vous verrez Jérusalem encerclée par les armées..."

Ceci n'est pas une description !!!
Ben voyons ! Cela veut dire qu'il n'y a pas de siège de Jérusalem, sans doute ?

Citation :
Jézabel a écrit:
franc_lazur a écrit:
2. Aucun des évangélistes ne dit que "et cette prédiction de Jésus s'est réellement réalisée !" pourquoi ?
Parce que le lecteur le sait.
Ce n'est certes pas une raison suffisante. Celui qui raconterait le débarquement de Normandie, ajouterait : "et les Alliés vainquirent", même si le lecteur le sait !!!!
Ah oui ? Exemple ?

Citation :
Je continue donc à affirmer que :

"forcément" les évangiles ont tous été écrits AVANT 70
Et ce n'est donc qu'une affirmation.
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Julienne

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 24 Jan - 18:44

Jézabel a écrit:
franc_lazur a écrit:
Jézabel a écrit:
franc_lazur a écrit:
Jézabel a écrit:
Primo, cela m'étonnerait que les musulmans mettent en doute la datation du NT.

Les Musulmans se rallient avec grande joie à la datation très tardive donnée par l'exégèse athée ....

Cela m'étonnerait puisque Jésus est mentionné dans le Coran (comme neveu de Moïse, il est vrai).

Datation très tardive des évangiles, les Musulmans aiment, car cela va dans le sens de leur croyance en la falsification de ces évangiles
Et alors ? Les Musulmans datent les Evangiles de l'Exode, peut-être ?


Citation :
Jézabel a écrit:
franc_lazur a écrit:
Jézabel a écrit:
Secundo, les Evangiles sont forcément postérieurs à 70 puisque la ruine du Temple y est mentionnée.

J'aime ce "forcément " !!!!!!!!!!!!!!!!!


1. La description des événements ne correspond pas vraiment aux événement réellement survenus ... pourquoi ???

"Lorsque vous verrez Jérusalem encerclée par les armées..."

Ceci n'est pas une description !!!
Ben voyons ! Cela veut dire qu'il n'y a pas de siège de Jérusalem, sans doute ?

Citation :
Jézabel a écrit:
franc_lazur a écrit:
2. Aucun des évangélistes ne dit que "et cette prédiction de Jésus s'est réellement réalisée !" pourquoi ?
Parce que le lecteur le sait.
Ce n'est certes pas une raison suffisante. Celui qui raconterait le débarquement de Normandie, ajouterait : "et les Alliés vainquirent", même si le lecteur le sait !!!!
Ah oui ? Exemple ?

Citation :
Je continue donc à affirmer que :

"forcément" les évangiles ont tous été écrits AVANT 70
Et ce n'est donc qu'une affirmation.

Quelle preuve existe t'il que les Evangiles ont été écrits avant 70 ????
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Jézabel

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 24 Jan - 23:08

Aucune.
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franc_lazur
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Lun 25 Jan - 11:05

Jézabel a écrit:
Aucune.



Quelles preuves existe-t-il que les évangiles auraient été écrits après 70 ???
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franc_lazur
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Lun 25 Jan - 11:14

Pierre a écrit:

Les lieux de rédaction sont difficiles à cerner. Un même texte peut être passé par divers stades de rédaction... à des endroits différents. La présence de doublets permet de dire qu'on a beaucoup compilé. Mais on peut admettre comme lieu ultime: Marc à Rome, Matthieu en Syrie (probablement Antioche), Luc en Grèce (Philippes ?) et Jean à Ephèse.

Chacun de ces textes n'est certainement pas né de la plume d'un seul auteur, mais exprime la foi d'une communauté spécifique. Mais les noms par lesquels ils sont connus sont à considérer comme une sorte de patronage sous lequel ont voulu se placer les rédacteurs.


Questions à notre ami Pierre :

A quel public s'adressait ces groupes d'auteurs ?

Ces groupes d'auteurs étaient-ils d'origine juive ou d'origine païenne ???
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franc_lazur
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Lun 25 Jan - 11:33

Jézabel a écrit:
Et alors ? Les Musulmans datent les Evangiles de l'Exode, peut-être ?

Ils n'ont aucun à priori, mais aiment lire que ces textes chrétiens n'ont aucune valeur ,car écrits très tardivement après les événements .....


Jézabel a écrit:
Cela veut dire qu'il n'y a pas de siège de Jérusalem, sans doute ?

"Jérusalem investi par les armées" (Luc 21, 20), cela est une expression typiquement biblique, et n’est pas une description faite après l’événement !!!

Et cela veut dire qu’on ne sait rien du devenir du Temple, ce qui est l’essentiel pour un esprit juif; on sait qu’il n’en restera pas pierre sur pierre, mais l’incendie n’est même pas mentionné !!!!!

Bizarre !!!!!


Jézabel a écrit:
Et ce n’est qu’une affirmation

A l’image de tes propres affirmations … Car dire, en argument massue, que Justin ne parle pas des évangiles est un argument faible historiquement parlant, à mon sens !!!!
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Jean
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Lun 25 Jan - 17:13

Avec un peu d'imagination, je me retrouve à Jérusalem à cette époque...
Je vois une ville entourée de remparts, comme au Moyen-âge.

Dans l'enceinte de cette ville; un temple.

Lorsque on sait ce que sont les temples jusqu'au premier siècle, on se demande bien ce qui a pu être détruit.
S'il a été détruit, ce n'est pas par une rage incontrôlable, mais peut être que les pierres ont été réemployées, ce qui se faisait couramment.

Cependant on nous fait croire que le temple de Jérusalem comprend l'ensemble de la ville avec ses remparts, boutiques, échoppes magasins et réserves où étaient probablement stockés tous les tributs et marchandises amenés par les caravaniers etc.

Les Romains du haut de la tour Antonia surveillaient les allées et venus dans la ville et principalement sur l'esplanade...

Pour ce qui est du temple à proprement parler, seul le grand prêtre devait y avoir accès en passant par les rites de purifications, le personnel affecté au service avait des limites précises qu'il ne pouvait dépasser... ce qui fait que lorsque on fait dire à Jésus que la maison de son père est profanée, c'est avec la vision que l'on a de la maison de prière que sont les églises...

Celui qui écrit l'histoire n'est pas un juif, ou quelqu'un qui ne semble pas savoir comment est géré le temple?
Il ne m'en faut pas plus pour penser que l'évangile date d'une période où les églises sont devenus des lieux de prière.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Lun 25 Jan - 20:15

franc_lazur a écrit:
Jézabel a écrit:
Et alors ? Les Musulmans datent les Evangiles de l'Exode, peut-être ?
Ils n'ont aucun à priori, mais aiment lire que ces textes chrétiens n'ont aucune valeur ,car écrits très tardivement après les événements
source ?

Citation :
Jézabel a écrit:
Cela veut dire qu'il n'y a pas de siège de Jérusalem, sans doute ?
"Jérusalem investi par les armées" (Luc 21, 20), cela est une expression typiquement biblique, et n’est pas une description faite après l’événement !!!
Exemple ?

Citation :
Et cela veut dire qu’on ne sait rien du devenir du Temple, ce qui est l’essentiel pour un esprit juif; on sait qu’il n’en restera pas pierre sur pierre, mais l’incendie n’est même pas mentionné !!!!!

Bizarre !!!!!
Jesus parle de destruction. Les détails sont inutiles.

Et sur quoi se baser en l'an 30 pour annoncer la ruine du Temple ?

Citation :
Jézabel a écrit:
Et ce n’est qu’une affirmation
A l’image de tes propres affirmations … Car dire, en argument massue, que Justin ne parle pas des évangiles est un argument faible historiquement parlant, à mon sens !!!!
Et comment peut-on ignorer les Evangiles les plus répandus ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Lun 25 Jan - 20:20

Jean a écrit:
Pour ce qui est du temple à proprement parler, seul le grand prêtre devait y avoir accès en passant par les rites de purifications, le personnel affecté au service avait des limites précises qu'il ne pouvait dépasser... ce qui fait que lorsque on fait dire à Jésus que la maison de son père est profanée, c'est avec la vision que l'on a de la maison de prière que sont les églises...
Là, non. Il y avait dans le temple le saint des saints réservé au grand prêtre mais les autres parties étaient d'accès variable selon le rang de l'individu.

Citation :
Celui qui écrit l'histoire n'est pas un juif, ou quelqu'un qui ne semble pas savoir comment est géré le temple?
En Luc 21.5, on y trouve des ex-votos comme chez Esculape.

Citation :
Il ne m'en faut pas plus pour penser que l'évangile date d'une période où les églises sont devenus des lieux de prière.
Ac 3.1 Pierre et Jean montaient ensemble au temple, à l'heure de la prière: c'était la neuvième heure.
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Jean
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Ven 12 Fév - 12:37

Jézabel a écrit:

En Luc 21.5, on y trouve des ex-votos comme chez Esculape.
Je n'ai pas trouvé.
Sans doute une confusion pour la ref. ?

Par contre chez Jean 5, -
Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en hébreu Béthesda*, et qui a cinq portiques...
...
« Seigneur, je n'ai personne pour me plonger dans la piscine au moment où l'eau bouillonne ; et pendant que j'y vais, un autre descend avant moi. »
.


La mention "des eaux qui bouillonnent" n’est plus considéré de nos jour comme une intervention divine.

Selon les découvertes archéologiques ce lieu était dédié à Sérapis (Esculape grec)
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2008/arc_080215.html
ou
http://www.art-sacre.net/evangile/f_87_1.html



*Porte des moutons ( en hébreu : Bab-a-Sahairad)
Il existe aussi la "Porte de l’aiguille" pour ceux qui veulent s’y intéresser.
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Ven 12 Fév - 16:50

Καi τινων λεγoντων περi τοu iεροu, oτι λiθοις καλοiς καi aναθημασιν κεκoσμηται,

Comme quelques-uns parlaient des belles pierres et des offrandes qui faisaient l'ornement du temple,

Luc 21.5

http://ba.21.free.fr/ntgf/luc/luc_21_gf.html
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Jean
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Ven 12 Fév - 16:56

Jézabel a écrit:

Comme quelques-uns parlaient des belles pierres et des offrandes qui faisaient l'ornement du temple,

Luc 21.5

Evidemment, mais je m'attendais à lire dans ce passage le nom "d'Esculape" pale
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Jézabel

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Ven 12 Fév - 22:02

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Pierre

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Mer 17 Fév - 20:53

franc_lazur a écrit:

Questions à notre ami Pierre :

A quel public s'adressait ces groupes d'auteurs ?

Ces groupes d'auteurs étaient-ils d'origine juive ou d'origine païenne ???
Pour chacun des évangiles, j'ai posté un message dans lequel je précise mes positions. Va les lire et nous en discutons.
Pour te donner déjà un élément de réponse, je te dirai qu' à mon avis - défendu par une large majorité de spécialistes universitaires - les évangiles sont passés par divers stades de rédaction et de compilation. A chacun des stades, le public et les auteurs pouvaient avoir changé. Va regarder plus particulièrement ce que j'écris sur l'Ecole Johannique.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Jeu 18 Fév - 18:31

Mais tes "spécialistes" postulent le bien-fondé des dogmes pour ne pas avouer que les Evangiles ont été écrits par des inconnus.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Jeu 18 Fév - 19:53

Il est en effet peu probable que les auteurs des évangiles soient les disciples de Jésus.
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Pierre

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Sam 20 Fév - 23:29

Effectivement, puisqu'ils sont de la deuxième ou de la troisième génération. A noter que dans la tradition, Luc est un compagnon de Paul (Il n'a pas rencontré Jésus) et Marc un disciple de Pierre...

En fait les évangiles sont nés dans des communautés qui s'étaient données des figures tutélaires proches de Jésus. Cela ne veut pour autant pas dire que leur témoignage n'est pas sérieux ou qu'ils auraient «inventé» le personnage de Jésus !
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Jézabel

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 21 Fév - 1:46

Mais cette "tradition" commence sous Irénée à la fin du IIème siècle.

C'est un peu tard...
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   

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