La bible au peigne fin


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 la datation des évangiles

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franc_lazur
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MessageSujet: la datation des évangiles   Dim 11 Oct - 20:55

Rappel du premier message :

C'est avec plaisir que je m'aperçois que l'on revient enfin des aberrations (à mon sens ) du siècle dernier voulant dater les évangiles le plus loin possible des événements , et ceci même chez les Catholiques !

Datation tardive qui fait la joie des agnotiques et des Musulmans !


Or, à ma connaissance, rien de probant ne va dans le sens d'une datation tardive, alors que de nombreuses preuves peuvent être avancées pour une datation AVANT l'année 70.

Qu'en pensez-vous ?


Fraternellement.
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Pierre

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 21 Fév - 22:46

Puis-je vous demander, chère Jézabel, de cesser de présenter comme des évidences et des certitudes, ce qui tient de votre part, d'une conviction personnelle, et de cesser vos affirmations hautaines du genre, «tout le monde sait ça.» Cela n'est ni sérieux ni respectueux envers les autres.

On a bien compris que vous voulez faire naître le Christianisme au IIe siècle, et on a bien compris que pour vous Jésus est Dieu, qu'il n'a jamais pu exister en tant qu'homme. (Ou alors vous vous exprimez bien mal). Mais cette vision des choses est pour le moins discutable et personnelle. Pourriez-vous en effet nous expliquer comment vous vous trouvez en contradiction avec l'écrasante majorité des chercheurs, des gens sérieux, érudits et honnêtes. Voulez-vous dire que le monde universitaire n'est formé que de gens bornés et fanatiques ? Que vous en savez plus qu'eux, dans tous les domaines (histoire, théologie, philosophie...) Si vous le pensez, il vous faut assumer vos propos !

Vous avez parfaitement le droit de défendre vos convictions personnelles. Mais de grâce, dites que ce sont vos convictions et arrêtez de faire passer les autres pour des sots. Surtout quand ils argumentent plus que vous, donnent plus d'exemples, de références. Je ne pense pas forcément à moi personnellement mais à tous ces gens très érudits et humbles qui ont fait avancer notre connaissance des débuts du Christianisme. Faites montre du même respect et de la même modestie. Il y va de la réputation de ce forum.

Le ton de mon message est sans doute trop agacé, mais il y a des choses que l'on doit vous dire ! Quand on exige le sérieux pour les autres, on commence par l'appliquer à soi-même ! Merci d'y penser et merci - mais à cet égard je ne me fais guère d'illusion - d'utiliser un ton manifestant la politesse et la courtoisie qu'on peut attendre d'un contributeur... ou plutôt d'une contributrice !
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Jézabel

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Lun 22 Fév - 3:10

Et bien vous êtes donc un type très cultivé qui avez lu des tas de travaux rédigés par des types très intelligents et moi je suis une pauvre inculte complètement idiote.

"Ceins tes reins comme un vaillant homme; Je t'interrogerai, et tu m'instruiras." Job 38.3

Qui a mentionné des auteurs d'Evangiles avant Irénée ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Lun 22 Fév - 14:45

Jézabel a écrit:
Et bien vous êtes donc un type très cultivé qui avez lu des tas de travaux rédigés par des types très intelligents et moi je suis une pauvre inculte complètement idiote.
Le mot «idiote» ne fait pas partie de mon vocabulaire et je n'ai jamais prétendu avoir réponse à tout.

Citation :
"Ceins tes reins comme un vaillant homme; Je t'interrogerai, et tu m'instruiras." Job 38.3

Qui a mentionné des auteurs d'Evangiles avant Irénée ?
Il est vrai que les noms de Matthieu, Marc, Luc ou Jean ne sont véritablement attestés qu'au second siècle. Mais cela n'infirme pas ma position fondamentale que les textes auxquels on a rattaché leurs noms sont de la deuxième moitié du premier siècle.

Voici des renvois bibliographiques à des ouvrages récents:

1. Evangile selon saint Marc (L')
Par Trocmé Etienne
2000

2. Introduction au Nouveau Testament
Son histoire, son écriture, sa théologie
Par Marguerat Daniel
2004

3. Que sait-on du Nouveau Testament
Par Raymond-E Brown
2000

Bonne lecture !

P.S. Je répète ma demande, dans vos prochains messages, précisez que ce sont vos opinions et faites-le en respectant une politesse aussi nécessaire qu'utile pour la réflexion.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Lun 22 Fév - 16:55

C'est vous qui êtes le type intelligent et moi la conne de service.

Donc vous allez utiliser l'argumentaire que vous avez trouvé dans ces bouquins comme si c'était le vôtre.

Après tout, quand on parle de récit yahviste et de récit élohiste, on explique ce qu'est ce concept au lieu de dire "allez donc lire Astruc."

(Il est vrai qu'on ne dira pas d'aller lire Astruc surtout parce que celui ci était médecin de son état et a osé faire une découverte que des milliers de théologiens, des "spécialistes" comme vous les aimez, ont été incapables de faire pendant des siècles.)

Et donc qui a mentionné les quatre canoniques actuels avant Irénée ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Lun 22 Fév - 22:00

Jézabel a écrit:
C'est vous qui êtes le type intelligent et moi la conne de service.
Je n'ai jamais envisagé les choses sous cet angle ! Certains des mots désobligeants que vous utilisez dans cette phrase ne font pas partie de mon vocabulaire. J'ai parlé de modestie, de courtoisie et de respect. Ce n'est pas la même chose. Vous pouvez défendre le point de vue que vous souhaitez. La question n'est pas là. En revanche vous devez adopter un ton plus mesuré et mieux distinguer vos impressions, vos intuitions - fussent-elles géniales - d'une part, de faits établis qui sont l'objet d'un consensus général ou quasi général d'autre part. C'est comme cela que l'on procède dans la recherche, quel que soit le domaine.

Jézabel a écrit:
Donc vous allez utiliser l'argumentaire que vous avez trouvé dans ces bouquins comme si c'était le vôtre.
Vous m'avez demandé «de ne pas me dérober» et de vous donner mes références. C'est ce que je fais. Rien d'autre.

Jézabel a écrit:
Après tout, quand on parle de récit yahviste et de récit élohiste, on explique ce qu'est ce concept au lieu de dire "allez donc lire Astruc."

(Il est vrai qu'on ne dira pas d'aller lire Astruc surtout parce que celui ci était médecin de son état et a osé faire une découverte que des milliers de théologiens, des "spécialistes" comme vous les aimez, ont été incapables de faire pendant des siècles.)
Quand vous parlez de Astruc, je ne vois pas à qui vous faites allusion ??? A part ça, je ne nie pas que le Pentateuque se base sur deux sources au moins, comme vous le dites. Je partage cette vision des choses. En fait, il semble que les choses sont plus compliquées encore.

Jézabel a écrit:
Et donc qui a mentionné les quatre canoniques actuels avant Irénée ?
Je pourrais vous mentionner la notice de Papias, que la communauté scientifique est quasiment unanime à fixer vers 110...

Mais pour être en droit de discerner dans les Evangiles des textes plus anciens, du premier siècle, il me semble que l'on peut se baser sur des critères internes aux textes. Par exemple la position des évangélistes par rapport au Judaïsme. Je trouve convaincante l'argumentation des théologiens qui va dans ce sens.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Mar 23 Fév - 2:35

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Après tout, quand on parle de récit yahviste et de récit élohiste, on explique ce qu'est ce concept au lieu de dire "allez donc lire Astruc."

(Il est vrai qu'on ne dira pas d'aller lire Astruc surtout parce que celui ci était médecin de son état et a osé faire une découverte que des milliers de théologiens, des "spécialistes" comme vous les aimez, ont été incapables de faire pendant des siècles.)
Quand vous parlez de Astruc, je ne vois pas à qui vous faites allusion ???

http://books.google.fr/books?id=xwhcAAAAQAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q=&f=false

Citation :
A part ça, je ne nie pas que le Pentateuque se base sur deux sources au moins, comme vous le dites. Je partage cette vision des choses. En fait, il semble que les choses sont plus compliquées encore.
Il n’empêche que c’est Astruc, un des ces non spécialistes qui selon vous ne peuvent rien y comprendre, qui a jeté les bases de la critique biblique.

Citation :
Jézabel a écrit:
Et donc qui a mentionné les quatre canoniques actuels avant Irénée ?
Je pourrais vous mentionner la notice de Papias, que la communauté scientifique est quasiment unanime à fixer vers 110.
Arrêtez de parler de « communauté scientifique » quand il ne s’agit que d’apologistes qui ont bien de la chance que l’histoire du christianisme ne soit pas canonique au-delà du récit des Actes. Sinon ils vous certifieraient l’historicité des récits de Jacques de Voragine la main sur le cœur.

Je n’arrive pas à trouver le texte d’Irénée sur Papias.
http://www.patristique.org/Les-Peres-apostoliques-IV-Papias

Sur Wikipedia, on trouve des fragments d’Eusèbe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Papias_d%27Hi%C3%A9rapolis

Par contre à Irénée, nous avons ceci :

Ainsi Irénée est le premier écrivain chrétien connu à avoir listé les quatre évangiles canoniques comme inspirés divinement. Il le fit probablement en réaction à la version de l'évangile de Luc éditée par Marcion, car celui-ci affirmait que l'évangile de Luc était le seul et véritable évangile. Irénée était aussi le premier à affirmer que l'évangile de Jean était écrit par Jean l'apôtre, et que l'évangile de Luc était écrit par Luc, le compagnon de Paul

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%A9n%C3%A9e_de_Lyon

Citation :
Mais pour être en droit de discerner dans les Evangiles des textes plus anciens, du premier siècle, il me semble que l'on peut se baser sur des critères internes aux textes. Par exemple la position des évangélistes par rapport au Judaïsme. Je trouve convaincante l'argumentation des théologiens qui va dans ce sens.
Le fait que les Evangiles s’en prennent aux pharisiens plutôt qu’aux autres sectes juives prouve que ces récits sont du IIème siècle puisque les pharisiens sont le seul parti à avoir survécu à la destruction de la Judée par les armées romaines.
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franc_lazur
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 21 Mar - 20:31

Selon Étienne Nodet, dans

"Le fils de Dieu, Procès de Jésus et Évangiles"


(extraits de son ouvrage :

L'Évangile de Jean est en fait plus proche de la réalité juive et manifeste une meilleure connaissance du monde juif (p. 128). D'ailleurs, « l'auteur [de l'Évangile de Jn] savait l'araméen et utilisait volontiers la Bible hébraïque » (p. 134). « Bref, il est très inexact de dire que Jn est coupé du judaïsme, alors que Mc refléterait mieux le milieu d'origine » (p. 138).

L'étude des thèmes, des points de concordance ou de divergence entre les Évangiles incline donc l'auteur à refuser la « théorie des deux sources (antériorité de Mc sur Mt et Lc) et le caractère plus tardif de Jn » (p. 144). Selon lui, « il n'y a pas grande difficulté à dire que Mc dépend de Mt et Lc et que Jn est, pour l'essentiel, antérieur à 70 » (p. 145-146).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 21 Mar - 21:00

franc_lazur a écrit:
Selon Étienne Nodet, dans

"Le fils de Dieu, Procès de Jésus et Évangiles"

L'Évangile de Jean est en fait plus proche de la réalité juive et manifeste une meilleure connaissance du monde juif (p. 128).

Jn est, pour l'essentiel, antérieur à 70 » (p. 145-146).

En lecteur non spécialiste des évangiles, ce qui me frappe surtout chez Jean, c'est la vigueur de sa diatribe contre "les juifs".

Pour ce qui est de la date de rédaction, Nodet est-il le seul à tenir cette date ?
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franc_lazur
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 21 Mar - 21:59

J-P Mouvaux a écrit:


En lecteur non spécialiste des évangiles, ce qui me frappe surtout chez Jean, c'est la vigueur de sa diatribe contre "les juifs".

Pour ce qui est de la date de rédaction, Nodet est-il le seul à tenir cette date ?


Ce qui n'empêche pas Jean d'être juif lui-même ...

Quant à la datation AVANT 70 de son évangile , elle est enseignée par Cullmann, Tresmontant, Carmignac, Le Quéré, et d'autres bien sûr ....


Amicalement.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Lun 22 Mar - 23:38

Oscar Cullmann (25 février 1902 à Strasbourg - 16 janvier 1999 à Chamonix) est un théologien et exégète luthérien

Claude Tresmontant était un philosophe, helléniste et hébraïsant, ainsi qu'un exégète français, né en 1925 et mort en 1997
La théorie de Tresmontant n'était déjà plus crédible au moment où il publia Le Christ hébreu

L'abbé Jean Carmignac (1914 - 1986 à Paris) a consacré sa vie à l'étude des textes des évangiles.

Et le Quéré, j’ai pas trouvé.

Ça date un peu, tout ça. Tu n’aurais pas des historiens, (et pas seulement des « curés »)et un peu plus récents ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Jeu 29 Avr - 19:03

franc_lazur a écrit:
Quant à la datation AVANT 70 de son évangile , elle est enseignée par Cullmann, Tresmontant, Carmignac, Le Quéré, et d'autres bien sûr ....

Avec quel argumentaire, je vous prie ?

Je connais un argument de Tresmontant : "pas de trace, pas d'indice, pas d'allusion" (p.62) de la destruction du Temple par Titus.

Voici un "spécialiste" qui n'a pas lu les Evangiles :

Vois-tu ces grandes constructions ?Il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. (Mc 13.2, Mt 24.2, Lc 21.6)

Le roi fut courroucé et dépêcha ses troupes qui firent périr ces meurtriers et incendièrent leur ville. (Mt 22.6)

Les Romains viendront et détruiront notre lieu saint et notre nation. (Jn 11.48)

Et maintenant, faites voir les autres argument de ces "spécialistes".
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Sam 25 Déc - 13:15

Jézabel a écrit:
Primo, cela m'étonnerait que les musulmans mettent en doute la datation du NT.

Secundo, les Evangiles sont forcément postérieurs à 70 puisque la ruine du Temple y est mentionnée.

Etonnant comme réflexion:

la destruction de Jerusalem n'est pas 'mentionnée', elle est 'simplement' annoncée. C'est la différence entre un reportage et une prophétie.

Bien sûr, si on ne croit ni aux prophètes, ni aux prophéties, cela change tout.

Mais les musulmans prétendent effectivement que le nouveau testament tel qu'il est connu actuellement a été falsifié par les chrétiens du deuxième siècle, pour 'prouver' que Jesus était fils de dieu.

Donc la datation des Evangiles est un énorme problème, puisqu'il permet à la fois aux athées et aux musulmans (voire aux protestants vis à vis du magistère de Pierre) de nier la divinité du Christ, et la réalité des Evangiles.

Fraternellement, Bruno.
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Sam 25 Déc - 13:19

Jézabel a écrit:
franc_lazur a écrit:
Quant à la datation AVANT 70 de son évangile , elle est enseignée par Cullmann, Tresmontant, Carmignac, Le Quéré, et d'autres bien sûr ....

Avec quel argumentaire, je vous prie ?

Je connais un argument de Tresmontant : "pas de trace, pas d'indice, pas d'allusion" (p.62) de la destruction du Temple par Titus.

Voici un "spécialiste" qui n'a pas lu les Evangiles :

Vois-tu ces grandes constructions ?Il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. (Mc 13.2, Mt 24.2, Lc 21.6)

Le roi fut courroucé et dépêcha ses troupes qui firent périr ces meurtriers et incendièrent leur ville. (Mt 22.6)

Les Romains viendront et détruiront notre lieu saint et notre nation. (Jn 11.48)

Et maintenant, faites voir les autres argument de ces "spécialistes".

Même remarque: si Jézabel confond - sciemment ou non - prophéties et reportages ... on ne peut effectivement rien 'prouver'.

Quand au fait que C. Tresmontant n'aurait pas lu les Evangiles, une telle réflexion est à se tordre de rire - et montre le peu de sérieux de Jezabel.

A ma connaissance, entre autres, ce grand philosophe, expert en histoire et philologie ancienne, qui "connaît" l'hébreu mieux que personne () en croire des autorités rabbiniques) a réécrit en hébreu les évangiles à partir de leur version grecque. Difficile de traduire sans avoir lu, je pense.

Fraternellement, Bruno.

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Sam 25 Déc - 13:36

Citation :
prophéties ou reportages ... on ne peut rien 'prouver'.

Les "croyants" croient que ces textes ont été inspirés par un Dieu.

Les historiens ne font pas entrer l'hypothèse "Dieu" dans leurs paramètres.

Naviguant sur des plans différents, on ne peut pas se rencontrer.
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Sam 25 Déc - 13:49

Jézabel a écrit:
C'est moins mon opinion qu'un constat.
Ah, ces 'constats'.

Ce n'est pas le 'constat' de:
Vanhoye, Ghiberti, de La Potterie, Barsotti, Galbiati, Betz, Sordi et Monevecchi, parmi d'autres spécialistes de cette période historique.

Ne citons pas C. Tresmontant, ni les paléographes Schubart et C.H. Roberts, ni Carmignac.


Ce qui est vrai, c'est que l'on n'a, en dehors d'un morceau de papyrus (en araméen) datant de 67 ou 68, et d'un document (en grec) datant de 130 ou 140 (détenu à Oxford) aucun "morceau d'evangile authentique" - même si de nombreux documents de la fin du premier siècle et du début du deuxième siècle en attestent l'existence - avant la fin du troisième siècle.

Donc, constat "les Evangiles n'ont pu être écrits avant le troisième siècle", puisqu'on ne les a pas retrouvé.

Le premier exemplaire de la "Guerre des Gaules" ayant été retrouvé au 7ème siècle, cela prouve donc - m^me constat - que ce document n'a pu être écrit pas Cesar - si tant est que ce dernier ait existé.

Voilà des constats "à la Jezabel"

Fraternellement, Bruno.

PS. En fait, il devient de plus en plus admis que deux des quatre évangiles ont été écrits aux environs des années 50, et qu'une partie de l'Evangile de Jean avant 70 (et la destruction de Jerusalem, qui a aussi englouti la piscine de Bethsabe). Les actes des apôtres dateraient plutôt de 42 à 50
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Sam 25 Déc - 13:55

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
prophéties ou reportages ... on ne peut rien 'prouver'.

Les "croyants" croient que ces textes ont été inspirés par un Dieu.

Les historiens ne font pas entrer l'hypothèse "Dieu" dans leurs paramètres.

Naviguant sur des plans différents, on ne peut pas se rencontrer.


Bien sûr que si. Foi et raison peuvent et doivent dialoguer. Si Dieu a doté les hommes d'un cerveau capable de raisonner, pourquoi s'en priver.

De plus, il s'agit ici d'une question historique, puisqu'elle repose sur une datation historique de manuscrit. De la m^me façon que l'on peut s'interroger sur la période d'écriture de la guerre des gaules, on peut aussi s'interroger sur l'historicité des évangiles.

On peut ne pas croire que le Coran ait été dicté à Mahomet, c'est une toute autre question que de savoir à quand remonte le premier original du Coran.

Même chose pour les Evangiles, pour la Septante, ou pour les livres d'Isaie.

Fraternellement, Bruno, un "croyant" doté - je l'espère - de raison
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Sam 25 Déc - 14:03

Jézabel a écrit:
franc_lazur a écrit:
Jézabel a écrit:
Primo, cela m'étonnerait que les musulmans mettent en doute la datation du NT.

Les Musulmans se rallient avec grande joie à la datation très tardive donnée par l'exégèse athée ....
Cela m'étonnerait puisque Jésus est mentionné dans le Coran (comme neveu de Moïse, il est vrai).

Citation :
Jézabel a écrit:
Secundo, les Evangiles sont forcément postérieurs à 70 puisque la ruine du Temple y est mentionnée.

J'aime ce "forcément " !!!!!!!!!!!!!!!!!


1. La description des événements ne correspond pas vraiment aux événement réellement survenus ... pourquoi ???
"Lorsque vous verrez Jérusalem encerclée par les armées..."

Citation :
2. Aucun des évangélistes ne dit que "et cette prédiction de Jésus s'est réellement réalisée !" pourquoi ?
Parce que le lecteur le sait.

Citation :
3. Pourquoi Jésus n'aurait-il pas su à l'avance ce qui allait arriver ???
Le personnage, oui...

Citation :
Ces trois pioint me poussent à affirmer que :

"forcément" les évangiles ont tous été écrits AVANT 70
Vous avez pourtant écrit que Jésus s'était planté...


Même si on se déclare athée, comment peut-on dire de telles bêtises:
"Cela m'étonnerait puisque Jésus est mentionné dans le Coran (comme neveu de Moïse, il est vrai)." (Dans le Coran, Jésus est à peu près daté comme il faut, en tant que fils de Marie, et comme prophète)


Même si, depuis C. Tresmontant, l'athéisme est 'impensable', un tel aveuglement dépasse l'entendement. C'est un 'constat' - ou un fait - ce n'est pas une opinion ...

Bruno.
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Sam 25 Déc - 14:13

Jean a écrit:
Avec un peu d'imagination, je me retrouve à Jérusalem à cette époque...
Je vois une ville entourée de remparts, comme au Moyen-âge.

Dans l'enceinte de cette ville; un temple.

Lorsque on sait ce que sont les temples jusqu'au premier siècle, on se demande bien ce qui a pu être détruit.
S'il a été détruit, ce n'est pas par une rage incontrôlable, mais peut être que les pierres ont été réemployées, ce qui se faisait couramment.

Cependant on nous fait croire que le temple de Jérusalem comprend l'ensemble de la ville avec ses remparts, boutiques, échoppes magasins et réserves où étaient probablement stockés tous les tributs et marchandises amenés par les caravaniers etc.

Les Romains du haut de la tour Antonia surveillaient les allées et venus dans la ville et principalement sur l'esplanade...

Pour ce qui est du temple à proprement parler, seul le grand prêtre devait y avoir accès en passant par les rites de purifications, le personnel affecté au service avait des limites précises qu'il ne pouvait dépasser... ce qui fait que lorsque on fait dire à Jésus que la maison de son père est profanée, c'est avec la vision que l'on a de la maison de prière que sont les églises...

Celui qui écrit l'histoire n'est pas un juif, ou quelqu'un qui ne semble pas savoir comment est géré le temple?
Il ne m'en faut pas plus pour penser que l'évangile date d'une période où les églises sont devenus des lieux de prière.

Je ne sais pas si la phrase "Il ne m'en faut pas plus pour penser que l'évangile date d'une période où les églises sont devenus des lieux de prière" veut être une boutade, je le souhaite pour celui qui a pu écrire de telles billevesées.

Vu l'apparition très tardive des premières églises chrétiennes, si cette phrase avait un sens, il faudrait imaginer que les évangiles ont été écrits au troisième ou au quatrième siècle. Même l'athée de service n'a pas osé soutenir de telles bêtises. Alors, pour un 'modérateur' ...

Enfin, "quand on veut noyer son chien ...." . De même, quand on veut réduire la foi à de simples mythes, tous les moyens sont bons. Ce serait tellement mieux si Jésus n'avait pas existé ...

Bien à vous, en ce jour de la Nativité, Bruno.
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Sam 25 Déc - 14:22

florence_yvonne a écrit:
Il est en effet peu probable que les auteurs des évangiles soient les disciples de Jésus.

Ah oui,?

Effectivement, c'est une autre façon - pas très subtile - d'affirmer que les évangiles ne sont pas historiques.

On commence par dire que ce sont des copies de copies de copies - avec des rajouts à chaque fois, bien sûr - et puis l'on finit par dire, 'benoitement' - que leurs auteurs (même les auteurs initiaux) n'ont pas connu Jésus, ou en tout cas qu'ils n'étaient pas ses disciples.

Ah, si l'on pouvait prouver que Jésus est un mythe - qui a la vie dure, mais on finira par l'avoir, même après 2000 ans - ce serait encore mieux.


Mais, au fait, pourquoi 'objectivement' il semble si important maintenant de 'prouver' que ces évangiles n'ont aucune vérité historique? Serait-ce que ce Jésus historique recommence à gêner? Si oui, pourquoi donc?

Fraternellement dans le Christ, Bruno.
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Sam 25 Déc - 14:36

Pierre a écrit:
Effectivement, puisqu'ils sont de la deuxième ou de la troisième génération. A noter que dans la tradition, Luc est un compagnon de Paul (Il n'a pas rencontré Jésus) et Marc un disciple de Pierre...

En fait les évangiles sont nés dans des communautés qui s'étaient données des figures tutélaires proches de Jésus. Cela ne veut pour autant pas dire que leur témoignage n'est pas sérieux ou qu'ils auraient «inventé» le personnage de Jésus !

Ni Matthieu, ni Jean ne sont de la deuxième génération .... Là encore, évitions d'écrire des énormités.

Luc et Marc sont de la 'génération' de Paul (de Tarse). On date les écrits de Paul des années 40 à 50.

Je ne sais pas si l'on peut dire que les écrits de Platon - et le personnage de Socrate - ont été inventés, ou encore celui de César (celui de la Guerre des Gaules). Peu d'historiens se sont risqués à le dire, ou à l'écrire, alors que les écrits de ces personnages n'ont été retrouvés - jamais sous une forme originale - que plusieurs siècles après.

Aussi, remettre en doute la véracité ou l'historicité des évangiles, et de son personnage central, me semble ahurissant - et ce sous le seul prétexte que les premières 'copies' dateraient du milieu du deuxième siècle.

Penser que les premiers chrétiens auraient bravé - en Palestine - la colère des juifs, et, dans l'ensemble de l'empire romain, la puissance et les diktats de Rome est tout bonnement incompréhensible. Les persécutions ont visé les chrétiens au moins jusqu'au milieu du deuxième siècle. Et les chrétiens auraient accepté leur martyr au nom d'un Jésus qui n'aurait pas existé? Ces chrétiens seraient plus que débiles, ils pousseraient le masochisme jusqu'à un point extrême. Pourquoi donc s'en préoccuper?

Comme l'écrit Saint Paul, si le Christ n'est pas mort et ressuscité, notre Foi n'a aucun sens. Si les 15 premiers successeurs de Pierre au Magistère de l'Eglise sont morts martyrs, ce serait pour un être imaginaire, que les évangélistes auraient inventé?

Enfin, on ne peut forcer personne à croire, et le rôle des chrétiens aient de témoigner, pas de convaincre.

Fraternellement, Bruno.
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Sam 25 Déc - 14:42

Jézabel a écrit:
Aucun évangile ne peut être antérieur à 140 pour la simple raison que Justin n'en a jamais entendu parler.

Il faut attendre Irénée vers 180 pour que le nom de nos Evangiles actuels apparaisse.

Le plus ancien de ces nombreux manuscrits est un fragment sur papyrus de l’Évangile selon Jean, connu sous le numéro international P52, qui est daté de la première moitié du IIème siècle, probablement vers 125 de n. è. ; il se trouve à la Bibliothèque John Rylands à Manchester (Angleterre).


Un manuscrit 'de la Mer Morte' fait référence à un autre évangéliste, et date de 67-68 (donc avant la destruction de Jerusalem)
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Jean
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Mar 28 Déc - 13:02

Bruno Lemaire a écrit:
Jézabel a écrit:
Aucun évangile ne peut être antérieur à 140 pour la simple raison que Justin n'en a jamais entendu parler.

Il faut attendre Irénée vers 180 pour que le nom de nos Evangiles actuels apparaisse.

Le plus ancien de ces nombreux manuscrits est un fragment sur papyrus de l’Évangile selon Jean, connu sous le numéro international P52, qui est daté de la première moitié du IIème siècle, probablement vers 125 de n. è. ; il se trouve à la Bibliothèque John Rylands à Manchester (Angleterre).


Un manuscrit 'de la Mer Morte' fait référence à un autre évangéliste, et date de 67-68 (donc avant la destruction de Jerusalem)
Soit!
Alors essayons de démarrer sur du concret.

De quel manuscrit de la "Mer Morte" est'il question?
Quel autre évangéliste?
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Mar 28 Déc - 13:25

Jean a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Jézabel a écrit:
Aucun évangile ne peut être antérieur à 140 pour la simple raison que Justin n'en a jamais entendu parler.

Il faut attendre Irénée vers 180 pour que le nom de nos Evangiles actuels apparaisse.

Le plus ancien de ces nombreux manuscrits est un fragment sur papyrus de l’Évangile selon Jean, connu sous le numéro international P52, qui est daté de la première moitié du IIème siècle, probablement vers 125 de n. è. ; il se trouve à la Bibliothèque John Rylands à Manchester (Angleterre).


Un manuscrit 'de la Mer Morte' fait référence à un autre évangéliste, et date de 67-68 (donc avant la destruction de Jerusalem)
Soit!
Alors essayons de démarrer sur du concret.

De quel manuscrit de la "Mer Morte" est'il question?
Quel autre évangéliste?

Marc
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Mar 28 Déc - 20:18

Jézabel a écrit:
Aucun évangile ne peut être antérieur à 140 pour la simple raison que Justin n'en a jamais entendu parler.

...

Je n'avais pas relevé votre référence à Justin, serait-ce Saint Justin, Justin Martyr ,Justin le Philosophe, mort dans les années 170, seule référence valable à vos yeux, alors que la quasi-unanimité des biblistes pense que les premiers écrits parlant du christ sont les épitres de Paul, dans les années 45 à 50.

Mais Justin, le Justin chrétien, est effectivement un personnage très intéressant, ne fut-ce que par son origine juive et romaine, et par sa conversion au christianisme.

Cordialement, Bruno.
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Jean
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Mer 29 Déc - 6:39

Bruno Lemaire a écrit:
Jean a écrit:

De quel manuscrit de la "Mer Morte" est'il question?
Quel autre évangéliste?

Marc

Je suppose qu'il s'agit de notions similaires que l'on peut retrouver dans l'évangile de Marc, ce qui ne signifie pas qu'il fasse référence à Marc?


Pourriez-vous m'indiquer la référence du document de la mer morte confirmant votre réponse?

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   

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