La bible au peigne fin


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 la datation des évangiles

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franc_lazur
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MessageSujet: la datation des évangiles   Dim 11 Oct - 20:55

Rappel du premier message :

C'est avec plaisir que je m'aperçois que l'on revient enfin des aberrations (à mon sens ) du siècle dernier voulant dater les évangiles le plus loin possible des événements , et ceci même chez les Catholiques !

Datation tardive qui fait la joie des agnotiques et des Musulmans !


Or, à ma connaissance, rien de probant ne va dans le sens d'une datation tardive, alors que de nombreuses preuves peuvent être avancées pour une datation AVANT l'année 70.

Qu'en pensez-vous ?


Fraternellement.
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Mer 29 Déc - 12:45

Jean a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Jean a écrit:

De quel manuscrit de la "Mer Morte" est'il question?
Quel autre évangéliste?
Marc
Je suppose qu'il s'agit de notions similaires que l'on peut retrouver dans l'évangile de Marc, ce qui ne signifie pas qu'il fasse référence à Marc?
Pourriez-vous m'indiquer la référence du document de la mer morte confirmant votre réponse?

Cher Jean (magnifique prénom, celui du "disciple que Jésus aimait") voilà une référence:

c'est un fragment du papyrus 7Q5 qui contient un passage de l'Évangile de Marc (Mc VI. 52-

Fraternellement dans le Christ, Bruno.
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Pierre

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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Mer 29 Déc - 20:26

Ces questions sont abordées dans l'ouvrage suivant:



Voir aussi: http://www.biblisem.net/religio/thiedtdj.htm

Les idées de Thiede sont aussi développées à l'adresse suivante: http://www.campuslive.ch/lausanne/thiede/papyrus.php

Toutes les questions posées sont passionnantes. Malheureusement les auteurs s'emballent dans leur idées. Ils manquent d'autocritique. On peut surtout leur reprocher de ne pas assez prendre en compte la complexité des problèmes.

Voir aussi l'article: http://www.serviam.net/dossierprotect/adhformation/adhformrelig/datation.html
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Mer 29 Déc - 20:50

Pierre a écrit:
Ces questions sont abordées dans l'ouvrage suivant:



Voir aussi: http://www.biblisem.net/religio/thiedtdj.htm

Les idées de Thiede sont aussi développées à l'adresse suivante: http://www.campuslive.ch/lausanne/thiede/papyrus.php

Toutes les questions posées sont passionnantes. Malheureusement les auteurs s'emballent dans leur idées. Ils manquent d'autocritique. On peut surtout leur reprocher de ne pas assez prendre en compte la complexité des problèmes.

Voir aussi l'article: http://www.serviam.net/dossierprotect/adhformation/adhformrelig/datation.html

Bonjour,

en fait plusieurs questions se posent sur la datation des evangiles.

1) La plus simple (mais pas la p^lus intéressante) serait: "de quand datent les premiers exemplaires connus" (c'est sans doute du troisième siècle, soit 200 à 250 ans après les évènements)
2) Une autre question pourrait être: "à partir de quand on a commençé à en parler"
3) Une troisième question serait: sous quelle forme (orale, ou écrite) et en quelle langue (hébreu ou grec ou ...) sont-ils d'abord apparus.

Une question théologique, sous-jacente, mais qui se situe à un autre niveau - et donc dans un autre fil de discussion - serait de s'interroger sur l'éventuelle évolution de la foi des chrétiens.
Quand est-ce que les chrétiens ont compris (à tort ou à raison) que le Christ était le Fils de Dieu?

Je viens de finir un très bon livre sur la question de Bernard Sesboue, répondant à F. Lenoir. On peut aussi lire "Jesus de Nazareth", du cardianl Ratzinger, plus connu depuis quelque temps sous le nom de Benoit XVI ;-)

Cordialement, Bruno.

Sur la question 2, on peut dater des années 75 à 80 les premières mentions d'un "messie ressuscité" ou "dit ressuscité" (si l'on fait exception des Evangiles, et de la version "slavonne" de Flavius Josephe de la guerre des juifs)
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Sam 8 Jan - 15:40

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
prophéties ou reportages ... on ne peut rien 'prouver'.

Les "croyants" croient que ces textes ont été inspirés par un Dieu.

Les historiens ne font pas entrer l'hypothèse "Dieu" dans leurs paramètres.

Naviguant sur des plans différents, on ne peut pas se rencontrer.

Votre réponse (pas nécessairement exacte) me semble "hors sujet", on ne parle pas du contenu, mais du contenant, et plus particulièrement de leur datation.

Je vais donc essayer de revenir au sujet de la datation, s'il est permis de rester dans le sujet.

les références citées dans ce message ont simplement pour but de montrer que de nombreuses recherches modernes montrent que les écrits constituant le nouveau testament - et plus particulièrement les 4 évangiles - ont été écrits beaucoup plus précocement qu'une certaine exégèse athéo-philosophique a essayé de le montrer depuis 2 siècles. Des fouilles récentes ont, en particulier, montré que l'épisode de la "piscine aux cinq portiques" cité par St Jean n'avait pu être inventé, et avait du être écrit avant la destruction de Jérusalem.

Je vous conseille donc les 3 livres ci-dessous (ils ne 'prouvent' pas que le contenu du Nouveau Testament est véridique, il prouve simplement qu'il a été écrit par des contemporains ou des quasi-contemporains de Jésus, la plupart entre 50 et 70 de notre ère)
Témoin de Jesus, de Carsten Peter Thiede et Matthew d'Ancona
Histoire de Jesus? Nécessité et limites d'une enquête, de Etienne Nodet
Les Evangiles sont des reportages ..., de Marie-Christine Cerut-Cendrier

tout en vous conseillant aussi un livre déjà indiqué,plus 'théologique' de "Christ, Seigneur et Fils de Dieu", de Bernard Sesboue, ainsi que de nombreux ouvrages de C. Tresmontant (qui, en dehors de montrer que "l'athéisme est impensable" - ce dont nous devrions tous être convaincus - montre qu'au moins 2 évangiles, sinon 3, ont d'abord été écrits en hébreu, dans les années 50 à 60 de notre ère)

Bonne lecture critique.

PS. On peut donc toujours critiquer, éventuellement, le contenu des 27 livres canoniques du nouveau testament, mais il est de plus en plus difficile de critiquer leur origine.

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Jean
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 9 Jan - 8:47

Bruno Lemaire a écrit:
Jean a écrit:

Pourriez-vous m'indiquer la référence du document de la mer morte confirmant votre réponse?

Cher Jean (magnifique prénom, celui du "disciple que Jésus aimait") voilà une référence:

c'est un fragment du papyrus 7Q5 qui contient un passage de l'Évangile de Marc (Mc VI. 52-


je vous en remercie



Mais vous devez savoir que votre affirmation ne fait pas l'unanimité, sauf évidemment dans les milieux chrétiens. Puis là où les éminents spécialistes voient cinq lignes, je n'en vois que quatre... et l'interprétation des lettres semble douteuse.

Citation :
Dans une récente étude, Muro affirme de plus que le déchiffrage des lettres du papyrus 7Q5 est pour l'instant insuffisant pour que l'on s'autorise à l'attribuer à un texte connu. Il déclare d'ailleurs que le papyrus est incomplètement restauré et il propose une nouvelle disposition des petits fragments de droite, actuellement déplacés :

source
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Dim 9 Jan - 14:29

Jean a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Jean a écrit:

Pourriez-vous m'indiquer la référence du document de la mer morte confirmant votre réponse?

Cher Jean (magnifique prénom, celui du "disciple que Jésus aimait") voilà une référence:

c'est un fragment du papyrus 7Q5 qui contient un passage de l'Évangile de Marc (Mc VI. 52-


je vous en remercie



Mais vous devez savoir que votre affirmation ne fait pas l'unanimité, sauf évidemment dans les milieux chrétiens. Puis là où les éminents spécialistes voient cinq lignes, je n'en vois que quatre... et l'interprétation des lettres semble douteuse.

Citation :
Dans une récente étude, Muro affirme de plus que le déchiffrage des lettres du papyrus 7Q5 est pour l'instant insuffisant pour que l'on s'autorise à l'attribuer à un texte connu. Il déclare d'ailleurs que le papyrus est incomplètement restauré et il propose une nouvelle disposition des petits fragments de droite, actuellement déplacés :

source

Si cela faisait l'unanimité, le monde entier se convertirait au christianisme, ceux qui refuseraient seraient convaincus d'insanité.
Tous les moyens sont bons pour certains de refuser Dieu. C'est le cadeau que Dieu a fait aux hommes, leur liberté, cadeau à double tranchant.

Mais relisez sans parti-pris les deux livres suivants, dont je rappelle les références, ainsi que l'oeuvre de C. Tresmontant (qui non seulement démontre que l'éthéisme est "impensable" mais que les écrits canoniques qui forment le Nouveau Testament - ou, mieux, la Bonne Nouvelle - ont été écrits pour l'essentiel peu de temps (15 à 40 ans) après la mort et la résurrection du Christ)


Témoin de Jesus, de Carsten Peter Thiede et Matthew d'Ancona

Les Evangiles sont des reportages ..., de Marie-Christine Cerut-Cendrier
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Jean
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Ven 21 Jan - 13:18

Bruno Lemaire a écrit:
Jean a écrit:

Citation :
Dans une récente étude, Muro affirme de plus que le déchiffrage des lettres du papyrus 7Q5 est pour l'instant insuffisant pour que l'on s'autorise à l'attribuer à un texte connu. Il déclare d'ailleurs que le papyrus est incomplètement restauré et il propose une nouvelle disposition des petits fragments de droite, actuellement déplacés :
source
Si cela faisait l'unanimité, le monde entier se convertirait au christianisme, ceux qui refuseraient seraient convaincus d'insanité.
Tous les moyens sont bons pour certains de refuser Dieu. C'est le cadeau que Dieu a fait aux hommes, leur liberté, cadeau à double tranchant.
On ne parle pas de croyance, mais de fragments de papyrus et leur interprétation.

Dire que c'est un passage de l'évangile de Marc de manière catégorique, n'est pas honnête, car'interprétation de certaines lettres est hasardeuse et à droite, les fragments ne semblent pas tout à fait coïncider.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Ven 21 Jan - 17:08

Mais quelles sont au juste les lettres qui apparaissent sur ce fragment ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Lun 24 Jan - 18:41

J-P Mouvaux a écrit:
Mais quelles sont au juste les lettres qui apparaissent sur ce fragment ?

Hou Hou ! Personne pour répondre à ma question ?
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Lun 24 Jan - 18:59

J-P Mouvaux a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mais quelles sont au juste les lettres qui apparaissent sur ce fragment ?

Hou Hou ! Personne pour répondre à ma question ?

Il faut consulter des spécialistes comme Vittorio Messori, , C.T. Thiede, ou E. Nodet.

Je ne parle pas, pour ma part, l'hébreu.
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Lun 24 Jan - 21:47

Bruno Lemaire a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mais quelles sont au juste les lettres qui apparaissent sur ce fragment ?

Hou Hou ! Personne pour répondre à ma question ?

Je ne parle pas, pour ma part, l'hébreu.
Est-ce que ce n'est pas plutôt du grec ?

Citation :
Il faut consulter des spécialistes comme Vittorio Messori, , C.T. Thiede, ou E. Nodet.
Malheureusement, je n'ai pas leur adresse.

Et je pensais que Jean aurait pu avoir la réponse.

Savoir au moins de quel passage de Marc il pourrait s'agir.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Mar 25 Jan - 22:43

J-P Mouvaux a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mais quelles sont au juste les lettres qui apparaissent sur ce fragment ?

Hou Hou ! Personne pour répondre à ma question ?

Je ne parle pas, pour ma part, l'hébreu.
Est-ce que ce n'est pas plutôt du grec ?

Citation :
Il faut consulter des spécialistes comme Vittorio Messori, , C.T. Thiede, ou E. Nodet.
Malheureusement, je n'ai pas leur adresse.

Et je pensais que Jean aurait pu avoir la réponse.

Savoir au moins de quel passage de Marc il pourrait s'agir.
Et toujours rien !
Sad
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Jeu 27 Jan - 20:46

J-P Mouvaux a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mais quelles sont au juste les lettres qui apparaissent sur ce fragment ?

Hou Hou ! Personne pour répondre à ma question ?

Je ne parle pas, pour ma part, l'hébreu.
Est-ce que ce n'est pas plutôt du grec ?

Citation :
Il faut consulter des spécialistes comme Vittorio Messori, , C.T. Thiede, ou E. Nodet.
Malheureusement, je n'ai pas leur adresse.

Et je pensais que Jean aurait pu avoir la réponse.

Savoir au moins de quel passage de Marc il pourrait s'agir.
Et toujours rien !

flreurrose
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Jeu 27 Jan - 21:09

J-P Mouvaux a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mais quelles sont au juste les lettres qui apparaissent sur ce fragment ?

Hou Hou ! Personne pour répondre à ma question ?

Je ne parle pas, pour ma part, l'hébreu.
Est-ce que ce n'est pas plutôt du grec ?

Citation :
Il faut consulter des spécialistes comme Vittorio Messori, , C.T. Thiede, ou E. Nodet.
Malheureusement, je n'ai pas leur adresse.

Et je pensais que Jean aurait pu avoir la réponse.

Savoir au moins de quel passage de Marc il pourrait s'agir.
Et toujours rien !

flreurrose

En fait, il semble que le morceau de papyrus détenu par Oxford - au Magdalen College -, soit un morceau de papyrus de Matthieu, chapitre 26 scène décrivant l'onction de Jésus à Béthanie
Le fragment de MArc a une autre origine, que je n'ai plus en mémoire.
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Jean
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Ven 28 Jan - 10:20

Citation :
Je ne parle pas, pour ma part, l'hébreu.
Citation :
Est-ce que ce n'est pas plutôt du grec ?


J-P Mouvaux a écrit:
Mais quelles sont au juste les lettres qui apparaissent sur ce fragment ?

On y voit des lettres grecques

Clique sur --> LIEN

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Jean
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Ven 28 Jan - 11:55

Bruno Lemaire a écrit:
Le fragment de MArc a une autre origine, que je n'ai plus en mémoire.

Very Happy Relisez les messages précédents, ça va vous revenir! Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Ven 28 Jan - 13:42

Merci, mon cher Jean, pour le renseignement :
Marc VI :
 


 


6.52 car ils n'avaient pas compris à propos des pains, mais leur esprit était bouché.
6.53 et après avoir traversé la mer, ils touchèrent terre à Génésareth, et accostèrent.
6.54 sortis ….de la barque.

ou

Zacharie VII :



7.4 La parole du seigneur des armées me fut adressée, en ces mots:
7.5 Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres du pays : Quand vous avez jeûné et pleuré au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce pour moi que vous avez jeûné?

En effet, c’est vraiment maigre pour soutenir qu’on a là un fragment de l’évangile de Marc.
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: la datation des évangiles   Jeu 24 Fév - 11:12

Bonjour,

je me permets de vous signaler que j'ai ouvert un forum dédié à la question de la datation et de la langue originelle des Evangiles:
La Question des Evangiles
J'espère que ce forum deviendra le vôtre, sachant que la présidente de l'Association "Carmignac" nous a déjà fait l'honneur de s'y exprimer.

Bruno, Un simple "chercheur de Vérité", qui tente d'aller vers Celui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie.
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