La bible au peigne fin


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 Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?

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Julienne

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MessageSujet: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Lun 2 Nov - 1:57

Genèse 28:15 Voici, je suis avec toi, je te garderai partout où tu iras, et je te ramènerai dans ce pays ; car je ne t'abandonnerai point, que je n'aie exécuté ce que je te dis.

Néhémie 1:9 mais si vous revenez à moi, et si vous observez mes commandements et les mettez en pratique, alors, quand vous seriez exilés à l'extrémité du ciel, de là je vous rassemblerai et je vous ramènerai dans le lieu que j'ai choisi pour y faire résider mon nom.

Psaumes 68:22 (68 :23) Le Seigneur dit : Je les ramènerai de Basan, Je les ramènerai du fond de la mer,
Esaïe 43:5 Ne crains rien, car je suis avec toi ; Je ramènerai de l'orient ta race, Et je te rassemblerai de l'occident.

Jérémie 3:14 Revenez, enfants rebelles, dit l'Éternel ; Car je suis votre maître. Je vous prendrai, un d'une ville, deux d'une famille, Et je vous ramènerai dans Sion.

Jérémie 12:15 Mais après que je les aurai arrachés, J'aurai de nouveau compassion d'eux, Et je les ramènerai chacun dans son héritage, Chacun dans son pays.

Jérémie 16:15 Mais on dira : L'Éternel est vivant, Lui qui a fait monter les enfants d'Israël du pays du septentrion Et de tous les pays où il les avait chassés ! Je les ramènerai dans leur pays, Que j'avais donné à leurs pères.

Jérémie 23:3 Et je rassemblerai le reste de mes brebis De tous les pays où je les ai chassées ; Je les ramènerai dans leur pâturage ; Elles seront fécondes et multiplieront.

Jérémie 24:6 Je les regarderai d'un oeil favorable, et je les ramènerai dans ce pays ; je les établirai et ne les détruirai plus, je les planterai et ne les arracherai plus.

Jérémie 29:14 Je me laisserai trouver par vous, dit l'Éternel, et je ramènerai vos captifs ; je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai chassés, dit l'Éternel, et je vous ramènerai dans le lieu d'où je vous ai fait aller en captivité.
Jérémie 30:3 Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, où je ramènerai les captifs de mon peuple d'Israël et de Juda, dit l'Éternel ; je les ramènerai dans le pays que j'ai donné à leurs pères, et ils le posséderont.
Jérémie 32:37 Voici, je les rassemblerai de tous les pays où je les ai chassés, Dans ma colère, dans ma fureur, et dans ma grande irritation ; Je les ramènerai dans ce lieu, Et je les y ferai habiter en sûreté.
Jérémie 32:44 On achètera des champs pour de l'argent, On écrira des contrats, on les cachètera, on prendra des témoins, Dans le pays de Benjamin et aux environs de Jérusalem, Dans les villes de Juda, dans les villes de la montagne, Dans les villes de la plaine et dans les villes du midi ; Car je ramènerai leurs captifs, dit l'Éternel.
Jérémie 33:7 Je ramènerai les captifs de Juda et les captifs d'Israël, Et je les rétablirai comme autrefois.
Jérémie 33:11 Les cris de réjouissance et les cris d'allégresse, Les chants du fiancé et les chants de la fiancée, La voix de ceux qui disent : Louez l'Éternel des armées, Car l'Éternel est bon, car sa miséricorde dure à toujours ! La voix de ceux qui offrent des sacrifices d'actions de grâces Dans la maison de l'Éternel. Car je ramènerai les captifs du pays, je les rétablirai comme autrefois, Dit l'Éternel.
Jérémie 33:26 Alors aussi je rejetterai la postérité de Jacob et de David, mon serviteur, Et je ne prendrai plus dans sa postérité ceux qui domineront Sur les descendants d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Car je ramènerai leurs captifs, et j'aurai pitié d'eux.
Jérémie 34:22 Voici, je donnerai mes ordres, dit l'Éternel, et je les ramènerai contre cette ville ; ils l'attaqueront, ils la prendront, et la brûleront par le feu. Et je ferai des villes de Juda un désert sans habitants.
Jérémie 48:47 Mais je ramènerai les captifs de Moab, dans la suite des temps, Dit l'Éternel. Tel est le jugement sur Moab.
Jérémie 49:6 Mais après cela, je ramènerai les captifs des enfants d'Ammon, Dit l'Éternel.
Jérémie 49:39 Mais dans la suite des temps, je ramènerai les captifs d'Élam, Dit l'Éternel.
Jérémie 50:19 Je ramènerai Israël dans sa demeure ; Il aura ses pâturages du Carmel et du Basan, Et son âme se rassasiera sur la montagne d'Éphraïm et dans Galaad.
Ezéchiel 16:53 Je ramènerai leurs captifs, les captifs de Sodome et de ses filles, les captifs de Samarie et de ses filles, et tes captifs au milieu des leurs,
Ezéchiel 20:42 Et vous saurez que je suis l'Éternel, quand je vous ramènerai dans le pays d'Israël, dans le pays que j'avais juré de donner à vos pères.
Ezéchiel 29:14 Je ramènerai les captifs de l'Égypte, Je les ramènerai dans le pays de Pathros, Dans le pays de leur origine, Et là ils formeront un faible royaume.
Ezéchiel 34:13 Je les retirerai d'entre les peuples, je les rassemblerai des diverses contrées, et je les ramènerai dans leur pays ; je les ferai paître sur les montagnes d'Israël, le long des ruisseaux, et dans tous les lieux habités du pays.
Ezéchiel 34:16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade. Mais je détruirai celles qui sont grasses et vigoureuses. Je veux les paître avec justice.
Ezéchiel 36:24 Je vous retirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays, et je vous ramènerai dans votre pays.
Ezéchiel 37:12 Prophétise donc, et dis-leur : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël.
Ezéchiel 37:21 Et tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, je prendrai les enfants d'Israël du milieu des nations où ils sont allés, je les rassemblerai de toutes parts, et je les ramènerai dans leur pays.

Ezéchiel 39:25 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Maintenant je ramènerai les captifs de Jacob, J'aurai pitié de toute la maison d'Israël, Et je serai jaloux de mon saint nom.
Ezéchiel 39:27 Quand je les ramènerai d'entre les peuples, Quand je les rassemblerai du pays de leurs ennemis, Je serai sanctifié par eux aux yeux de beaucoup de nations.
Osée 6:11 A toi aussi, Juda, une moisson est préparée, Quand je ramènerai les captifs de mon peuple.
Joël 3:1 Car voici, en ces jours, en ce temps-là, Quand je ramènerai les captifs de Juda et de Jérusalem,
Amos 9:14 Je ramènerai les captifs de mon peuple d'Israël ; Ils rebâtiront les villes dévastées et les habiteront, Ils planteront des vignes et en boiront le vin, Ils établiront des jardins et en mangeront les fruits.
Sophonie 3:20 En ce temps-là, je vous ramènerai ; En ce temps-là, je vous rassemblerai ; Car je ferai de vous un sujet de gloire et de louange Parmi tous les peuples de la terre, Quand je ramènerai vos captifs sous vos yeux, Dit l'Éternel.
Zacharie 8:8 Je les ramènerai, et ils habiteront au milieu de Jérusalem ; ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu avec vérité et droiture.
Zacharie 10:6 Je fortifierai la maison de Juda, Et je délivrerai la maison de Joseph ; Je les ramènerai, car j'ai compassion d'eux, Et ils seront comme si je ne les avais pas rejetés ; Car je suis l'Éternel, leur Dieu, et je les exaucerai.
Zacharie 10:10 Je les ramènerai du pays d'Égypte, Et je les rassemblerai de l'Assyrie ; Je les ferai venir au pays de Galaad et au Liban, Et l'espace ne leur suffira pas.


Concernent ils le Peuple Juif ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Lun 2 Nov - 15:19

On pourrait le supposer.
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valdo



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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Mer 4 Aoû - 8:01

Oui, il s'agit des 12 tribus des enfants d'Israel, Dieu les raménera dans leur pays à la fin des temps.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Jeu 5 Aoû - 20:47

piotr a écrit:
valdo a écrit:
Oui, il s'agit des 12 tribus des enfants d'Israel, Dieu les raménera dans leur pays à la fin des temps.

on a encore bien le temps ....
archealliance

Voire !

Toutes ces incantations prophétiques concernaient le retour de l'exil à Babylone, il y a deux millénaires et demi. Mais les sionistes n'ont pas attendu la fin des temps pour reprendre possession d'une terre que les juifs avaient abandonnée il y a deux mille ans.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Ven 6 Aoû - 23:29

Tant que les yankees les soutiendront.

:non
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Dim 8 Aoû - 20:17

Mais là, leur soutien aux sionistes est bien constant.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Lun 9 Aoû - 15:54

Qui vivra verra.

Moi, la fin de cette histoire, je pense que je ne la verrai que des balcons du paradis.

rosejaune
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Lun 9 Aoû - 17:52

Dieu seul c'est quelle est la solution de ce conflit.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Lun 9 Aoû - 21:54

florence_yvonne a écrit:
Dieu seul c'est quelle est la solution de ce conflit.

Et encore ?
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Jean
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Mar 10 Aoû - 12:00

L'ensemble des passages cités dans le sujet initial, pourraient ne pas concerner une unique histoire, ou période... ?

valdo a écrit:
Oui, il s'agit des 12 tribus des enfants d'Israel, Dieu les raménera dans leur pays à la fin des temps.
Quel pays?

Citation :
Ezéchiel 29:14 Je ramènerai les captifs de l'Égypte, Je les ramènerai dans le pays de Pathros, Dans le pays de leur origine, Et là ils formeront un faible royaume.
Les captifs de l'Egypte sont des prisonniers.
Le faible royaume est celui des "Paraons noirs".

Selon le dictionnaire de la bible, PATHROS est un nom dérivé de l'égyptien pa-ta-rash qui signifie "terre du sud" et désigne la Haute-Egypte, au Sud de Memphis.





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Pierre Richland



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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Dim 31 Oct - 7:40

LIEN du texte de Julienne remplaçant la longue citation

ce sont pour la plus part les prophesie consernant les douze tributs d'Israel,le tout fut acompli a la venu de Jesu Christ,
il faut aussi noter que les Juifs on pour la plus part rejeter Christ et ainsi ouvers la porte aux gentiles
Pierre

Pierre



Note de la modération.
Afin d'alléger la lecture du forum, l'entière citation du texte, est remplacée par le lien.
Jean.
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Jean
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Dim 31 Oct - 12:35

Pierre Richland a écrit:


ce sont pour la plus part les prophesie consernant les douze tributs d'Israel,le tout fut acompli a la venu de Jesu Christ,
il faut aussi noter que les Juifs on pour la plus part rejeter Christ et ainsi ouvers la porte aux gentiles
Pierre

Ca, c'est ta croyance, pas l'histoire.

Dans mon précédent message, j'ai simplement comparé le texte d'après le nom donné d'un lieu: "Pathros"

Citation :
• Ezéchiel 29:14 Je ramènerai les captifs de l'Égypte, Je les ramènerai dans le pays de Pathros, Dans le pays de leur origine, Et là ils formeront un faible royaume.

Quel est le rapport de ce lieu avec les douze tribus d'Israêl?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Dim 31 Oct - 13:09

J-P Mouvaux a écrit:
Toutes ces incantations prophétiques concernaient le retour de l'exil à Babylone, il y a deux millénaires et demi. Mais les sionistes n'ont pas attendu la fin des temps pour reprendre possession d'une terre que les juifs avaient abandonnée il y a deux mille ans.

Les Juifs ne l'ont pas abandonnée. Ils y ont été convertis au christianisme puis à l'islam.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Lun 1 Nov - 18:23

Le chapitre 29 d’Ezékiel se situe dans une série « d’anathèmes »

Citation :
Contre Israël
6:1 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
6:2 Fils de l'homme, tourne ta face vers les montagnes d'Israël, Et prophétise contre elles!
7:1 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
7:2 Et toi, fils de l'homme, ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, Sur le pays d'Israël: Voici la fin! La fin vient sur les quatre extrémités du pays!
13:1 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
13:2 Fils de l'homme, prophétise contre les prophètes d'Israël qui prophétisent, Et dis à ceux qui prophétisent selon leur propre coeur: Écoutez la parole de l'Éternel!
34:1 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
34:2 Fils de l'homme, prophétise contre les pasteurs d'Israël!
36:1 Et toi, fils de l'homme, prophétise sur les montagnes d'Israël!

Contre Jérusalem
16:1 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
16:2 Fils de l'homme, fais connaître à Jérusalem ses abominations!

Et contre une série de pays étrangers à Israël :

Citation :
Contre les ammonites
25:1 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
25:2 Fils de l'homme, tourne ta face vers les enfants d'Ammon, Et prophétise contre eux!

Contre Tyr
26:1 La onzième année, le premier jour du mois, la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
26:2 Fils de l'homme, parce que Tyr a dit sur Jérusalem: Ah! ah! Elle est brisée, la porte des peuples! On se tourne vers moi, Je me remplirai, elle est déserte!
27:1 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
27:2 Et toi, fils de l'homme, Prononce sur Tyr une complainte!
28:1 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
28:2 Fils de l'homme, dis au prince de Tyr: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Ton coeur s'est élevé, et tu as dit: Je suis Dieu, Je suis assis sur le siège de Dieu, au sein des mers! Toi, tu es homme et non Dieu, Et tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu.

Contre l’Egypte
29:1 La dixième année, le douzième jour du dixième mois, la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
29:2 Fils de l'homme, tourne ta face vers Pharaon, roi d'Égypte, Et prophétise contre lui et contre toute l'Égypte!
30:4 L'épée fondra sur l'Égypte, Et l'épouvante sera dans l'Éthiopie, Quand les morts tomberont en Égypte, Quand on enlèvera ses richesses, Et que ses fondements seront renversés.
30:5 L'Éthiopie, Puth, Lud, toute l'Arabie, Cub, Et les fils du pays allié, Tomberont avec eux par l'épée.
31:1 La onzième année, le premier jour du troisième mois, la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
31:2 Fils de l'homme, dis à Pharaon, roi d'Égypte, et à sa multitude: A qui ressembles-tu dans ta grandeur?
32:1 La douzième année, le premier jour du douzième mois, la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
32:2 Fils de l'homme, Prononce une complainte sur Pharaon, roi d'Égypte!

Contre Séir :
35:1 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
35:2 Fils de l'homme, tourne ta face vers la montagne de Séir, Et prophétise contre elle!

Contre Gog et Magog ;
38:1 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
38:2 Fils de l'homme, tourne ta face vers Gog, au pays de Magog, Vers le prince de Rosch, de Méschec et de Tubal, Et prophétise contre lui!
39:1 Et toi, fils de l'homme, prophétise contre Gog! Tu diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'en veux à toi, Gog, Prince de Rosch, de Méschec et de Tubal!

Au chapitre 29, les versets
29:6 tous les habitants de l'Égypte sauront que je suis l'Éternel, Parce qu'ils ont été un soutien de roseau pour la maison d'Israël.
29:7 Lorsqu'ils t'ont pris dans la main, tu t'es rompu, Et tu leur as déchiré toute l'épaule; Lorsqu'ils se sont appuyés sur toi, tu t'es brisé, Et tu as rendu leurs reins immobiles.

évoquent une alliance d’Israël avec l’Egypte, alliance qui s’est soldée par un échec face à l’avancée des mésopotamiens : Assyrie, puis Babylone. Dans Jérémie ont trouve évoquée cette alliance.

Dans la suite de ce chapitre 29, il est bien toujours fait mention des égyptiens, et non pas des israéliens :
29:12 Je ferai du pays d'Égypte une solitude entre les pays dévastés, Et ses villes seront désertes entre les villes désertes, Pendant quarante ans. Je répandrai les Égyptiens parmi les nations, Je les disperserai en divers pays.
29:13 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Au bout de quarante ans je rassemblerai les Égyptiens Du milieu des peuples où ils auront été dispersés.
29:14 Je ramènerai les captifs de l'Égypte, Je les ramènerai dans le pays de Pathros, Dans le pays de leur origine, Et là ils formeront un faible royaume.
29:15 Ce sera le moindre des royaumes, Et il ne s'élèvera plus au-dessus des nations, Je les diminuerai, afin qu'ils ne dominent pas sur les nations.
29:1 Ce royaume ne sera plus pour la maison d'Israël un sujet de confiance;


Je ne pense pas que cette ruine de l’Egypte se soit effectivement réalisée. Le fond de cette « prophétie » d’Ezékiel, c’est son opposition à cette alliance avec l’Egypte qui avait été préconisée par certains leaders d’Israël.







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Jean
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Mar 2 Nov - 7:45

Citation :
34:2 Fils de l'homme, prophétise contre les pasteurs d'Israël!
Ceux qui sont nommés "les pasteurs", ce sont, les Hyksos, selon Josèphe dans le Contre Apion livre I, XIV.
Il dit aussi :
« Dans un autre livre de l'histoire d'Egypte, Manéthos rapporte que ce même peuple appelé les Pasteurs était désigné du nom de "captifs" dans leurs livres sacrés.»

Nous savons de nos jours la traduction du nom "Hyksos" par "Pasteur" est erronée.

Je remarque le peu d'intérêt porté sur la désignation de Put et des Éthiopiens ainsi que sur la ville de Patros.

Citation :

29:2 Fils de l'homme, tourne ta face vers Pharaon, roi d'Égypte,

Il faut savoir qu'il n'y avait pas qu'un seul roi puisqu'il y avait celui qui occupait la branche pélusiaque* du Nil, «le roi des Hyksos» devenu Pharaon et qui résidait à à Memphis et un autre à Thèbes...


Nous savons que le mot "pharaon" est une déformation biblique, qui fait de la désignation d'une habitation un nom propre ou un titre selon les textes.


* Péluse:La ville est citée (sous le nom de Sin, "la force de l'Égypte") dans la Bible (Ez.30, 15)

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Mar 2 Nov - 15:47

Citation :
Nous savons de nos jours la traduction du nom "Hyksos" par "Pasteur" est erronée.

J'enregistre. Les Hyksos, dont Josèphe dit qu'ils sont les ancêtres des hébreux, seraient donc un peuple venu d'Orient en Egypte (entre -1674 et -1548). La "sortie d'Egypte", par la route de la côte (?), aurait eu lieu vers le milieu du XVIe siècle AEC ?
Mais on ne sait pas si ces Hyksos était des pasteurs nomades.

C'est bien ça ?

Citation :
Je remarque le peu d'intérêt porté sur la désignation de Put et des Éthiopiens ainsi que sur la ville de Patros.
Quelles remarques intéressantes peut-on faire à ce propos ?

Citation :
Il faut savoir qu'il n'y avait pas qu'un seul roi puisqu'il y avait celui qui occupait la branche pélusiaque* du Nil, «le roi des Hyksos» devenu Pharaon et qui résidait à à Memphis et un autre à Thèbes...

Nous savons que le mot "pharaon" est une déformation biblique, qui fait de la désignation d'une habitation un nom propre ou un titre selon les textes.

Je suppose qu'Ezékiel qui "prophétisait" dix siècles après la fin du règne des Hyksos sur la Basse Egypte, (si mes comptes sont bons) ne devait pas avoir une connaissance absolument exacte du système politique égyptien.

Citation :
* Péluse:La ville est citée (sous le nom de Sin, "la force de l'Égypte") dans la Bible (Ez.30, 15)
La mention de ces villes dans le texte d'Ezékiel montre, il me semble, qu'il avait tout de même une certaine connaissance de l'Egypte ancienne.





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Jean
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Mar 2 Nov - 22:32

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
Nous savons de nos jours la traduction du nom "Hyksos" par "Pasteur" est erronée.

J'enregistre. Les Hyksos, dont Josèphe dit qu'ils sont les ancêtres des hébreux, seraient donc un peuple venu d'Orient en Egypte (entre -1674 et -1548). La "sortie d'Egypte", par la route de la côte (?), aurait eu lieu vers le milieu du XVIe siècle AEC ?
Mais on ne sait pas si ces Hyksos était des pasteurs nomades.

C'est bien ça ?
Les "Hyksos étaient des guerriers bien équipés. On a retrouvé des tombes avec des armes.
La Bible a employé le nom de Pasteur, comme celui de pharaon par ignorance.
Les Hiksos étaient des chefs étrangers et non des pasteurs comme nous l'entendons de nos jours.

Je me demande pourquoi ce passage de Josèphe qui parle de l'exode d'un peuple en fuite, qui aurait fondé Jérusalem n'a jamais été évoqué?
Rien ne prouve que ce soit tout à fait exact... Reste à démêler ce qui est probable avec ce que nous révèle l'archéologie de l'histoire égyptienne... et selon les noms des pharaons cités dans la bible dont la plupart sont Éthiopiens.

JPM a écrit:
Jean a écrit:
Je remarque le peu d'intérêt porté sur la désignation de Put et des Éthiopiens ainsi que sur la ville de Patros.

Quelles remarques intéressantes peut-on faire à ce propos ?
Dans mon précédent message j'avais simplement situé la ville de Patros
(Voir message du mardi 10 aout, 10:00)

Que dit la Bible au sujet de Patros?

Citation :
• Ezéchiel 29:14 Je ramènerai les captifs de l'Égypte, Je les ramènerai dans le pays de Pathros, Dans le pays de leur origine, Et là ils formeront un faible royaume.


Pour le reste, ce serait trop long à expliquer, d'autant que je ne raisonne pas avec la bible.
Je cherche juste à voir ce que l'on peut trouver d'historique dans cette compilation de textes qui ne sont pas forcément des évènements d'une même période et attribués à un Prophète.


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Mar 2 Nov - 23:26

Jean a écrit:

Je me demande pourquoi ce passage de Josèphe qui parle de l'exode d'un peuple en fuite, qui aurait fondé Jérusalem n'a jamais été évoqué?

En effet ! C'est la première fois que j'entends parler de ce passage de Josèphe qui pourrait éclairer l'origine du récit de "l'épopée" de "l'Exode".

De toutes façons, il est clair que la littérature hébraïque s'inspire de la source égyptienne comme de la source mésopotamienne. Double tradition dans un peuple unique ou traditions de deux entités différentes ?

Citation :
Rien ne prouve que ce soit tout à fait exact... Reste à démêler ce qui est probable avec ce que nous révèle l'archéologie de l'histoire égyptienne... et selon les noms des pharaons cités dans la bible dont la plupart sont Éthiopiens.

Pourrais-tu préciser en ce qui concerne ces rois "Ethiopiens" ?

Je n'ai pas encore bien dans la tête toutes les dynasties égyptiennes.

Citation :
Que dit la Bible au sujet de Patros?

Je trouve la mention de Pathros chez Esaïe, Jérémie et Ezékiel :
Citation :

Esaïe
11.11
Dans ce même temps, le Seigneur étendra une seconde fois sa main, Pour racheter le reste de son peuple, Dispersé en Assyrie et en Égypte, A Pathros et en Éthiopie, A Élam, à Schinear et à Hamath, Et dans les îles de la mer.

Jérémie
44.1
La parole fut adressée à Jérémie sur tous les Juifs demeurant au pays d'Égypte, demeurant à Migdol, à Tachpanès, à Noph et au pays de Pathros, en ces mots:
44.2
Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Vous avez vu tous les malheurs que j'ai fait venir sur Jérusalem et sur toutes les villes de Juda; voici, elles ne sont plus aujourd'hui que des ruines, et il n'y a plus d'habitants,

Ezéchiel
29.13
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Au bout de quarante ans je rassemblerai les Égyptiens Du milieu des peuples où ils auront été dispersés.
29.14
Je ramènerai les captifs de l'Égypte, Je les ramènerai dans le pays de Pathros, Dans le pays de leur origine, Et là ils formeront un faible royaume.
29.15
Ce sera le moindre des royaumes, Et il ne s'élèvera plus au-dessus des nations,

Ezéchiel
30.4
L'épée fondra sur l'Égypte, Et l'épouvante sera dans l'Éthiopie, Quand les morts tomberont en Égypte, Quand on enlèvera ses richesses, Et que ses fondements seront renversés.
30.5
L'Éthiopie, Puth, Lud, toute l'Arabie, Cub, Et les fils du pays allié, Tomberont avec eux par l'épée.
30.6
Ainsi parle l'Éternel: Ils tomberont, les soutiens de l'Égypte, Et l'orgueil de sa force périra; De Migdol à Syène ils tomberont par l'épée, Dit le Seigneur, l'Éternel.
30.7
Ils seront dévastés entre les pays dévastés, Et ses villes seront entre les villes désertes.
30.8
Et ils sauront que je suis l'Éternel, Quand je mettrai le feu dans l'Égypte, Et que tous ses soutiens seront brisés.
30.9
En ce jour-là, des messagers iront de ma part sur des navires Troubler l'Éthiopie dans sa sécurité; Et l'épouvante sera parmi eux au jour de l'Égypte, Car voici, ces choses arrivent!
30.10
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Je ferai disparaître la multitude de l'Égypte, Par la main de Nebucadnetsar, roi de Babylone.
30.11
Lui et son peuple avec lui, Le plus violent d'entre les peuples, Seront envoyés pour détruire le pays; Ils tireront l'épée contre l'Égypte, Et rempliront le pays de morts.
30.12
Je mettrai les canaux à sec, Je livrerai le pays entre les mains des méchants; Je ravagerai le pays et ce qu'il renferme, par la main des étrangers. Moi, l'Éternel, j'ai parlé.
30.13
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: J'anéantirai les idoles, Et j'ôterai de Noph les vains simulacres; Il n'y aura plus de prince du pays d'Égypte, Et je répandrai la terreur dans le pays d'Égypte.
30.14
Je dévasterai Pathros, Je mettrai le feu à Tsoan, Et j'exercerai mes jugements sur No.
30.15
Je répandrai ma fureur sur Sin, la forteresse de l'Égypte, Et j'exterminerai la multitude de No.
30.16
Je mettrai le feu dans l'Égypte; Sin sera saisie d'angoisse, No sera ouverte par la brèche, Et Noph conquise en plein jour par les ennemis.
30.17
Les jeunes hommes d'On et de Pi Béseth tomberont par l'épée, Et ces villes iront en captivité.
30.18
A Tachpanès le jour s'obscurcira, Quand j'y briserai le joug de l'Éternel, Et que l'orgueil de sa force y prendra fin; Un nuage couvrira Tachpanès, Et ses filles iront en captivité.
30.19
J'exercerai mes jugements sur l'Égypte, Et ils sauront que je suis l'Éternel.
30.23
Je répandrai les Égyptiens parmi les nations, Je les disperserai en divers pays.
30.24
Je fortifierai les bras du roi de Babylone, Et je mettrai mon épée dans sa main; Je romprai les bras de Pharaon, Et il gémira devant lui comme gémissent les mourants.
30.25
Je fortifierai les bras du roi de Babylone, Et les bras de Pharaon tomberont. Et ils sauront que je suis l'Éternel, Quand je mettrai mon épée dans la main du roi de Babylone, Et qu'il la tournera contre le pays d'Égypte.
30.26
Je répandrai les Égyptiens parmi les nations, Je les disperserai en divers pays, Et ils sauront que je suis l'Éternel.

Citation :
Selon le dictionnaire de la bible, PATHROS est un nom dérivé de l'égyptien pa-ta-rash qui signifie "terre du sud" et désigne la Haute-Egypte, au Sud de Memphis.

Je ne sais pas si on peut localiser les autres noms de lieux cités dans ce deuxième passage d"Ezékiel.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Mer 3 Nov - 13:48


Est-ce que tu as remarqué que l’Arabie, qui n’est pas voisine de l’Egypte, figure parmi les « soutiens de l’Egypte » ?

Et as-tu une idée de la localisation de toutes ces localités citées dans ce chapitre 30 ?

30.5
L'Éthiopie, Puth, Lud, toute l'Arabie, Cub, Et les fils du pays allié, Tomberont avec eux par l'épée.
30.6
Ainsi parle l'Éternel: Ils tomberont, les soutiens de l'Égypte, Et l'orgueil de sa force périra; De Migdol à Syène ils tomberont par l'épée, Dit le Seigneur, l'Éternel.

30.13
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: J'anéantirai les idoles, Et j'ôterai de Noph les vains simulacres; Il n'y aura plus de prince du pays d'Égypte, Et je répandrai la terreur dans le pays d'Égypte.
30.14
Je dévasterai Pathros, Je mettrai le feu à Tsoan, Et j'exercerai mes jugements sur No.
30.15
Je répandrai ma fureur sur Sin, la forteresse de l'Égypte, Et j'exterminerai la multitude de No.
30.16
Je mettrai le feu dans l'Égypte; Sin sera saisie d'angoisse, No sera ouverte par la brèche, Et Noph conquise en plein jour par les ennemis.
30.17
Les jeunes hommes d'On et de Pi Béseth tomberont par l'épée, Et ces villes iront en captivité.
30.18
A Tachpanès le jour s'obscurcira, Quand j'y briserai le joug de l'Éternel, Et que l'orgueil de sa force y prendra fin; Un nuage couvrira Tachpanès, Et ses filles iront en captivité.

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Jean
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Ven 5 Nov - 12:04

J-P Mouvaux a écrit:


Je ne sais pas si on peut localiser les autres noms de lieux cités dans ce deuxième passage d"Ezékiel.

Oui, on le peut!
Je vais essayer de faire une carte, ce sera plus clair.

Citation :
Ezéchiel
30.4
L'épée fondra sur l'Égypte, Et l'épouvante sera dans l'Éthiopie, Quand les morts tomberont en Égypte, Quand on enlèvera ses richesses, Et que ses fondements seront renversés.
30.5
L'Éthiopie, Puth, Lud, toute l'Arabie, Cub, Et les fils du pays allié, Tomberont avec eux par l'épée.
30.6
Essayons d'être précis.
Nous sommes dans une configuration où l'Egypte n'est pas unifié. Il est donc question d'un territoire dans son ensemble et non d'un royaume bien défini. On parle d'une certaine catégorie d'Egyptiens, pas de tous... D'où une certaine incompréhention des textes et d'analyses érronnées.

Pour ce qui est de l'Arabie, c'est de là que l'Egypte recevait les encens, les parfums autres marchandises.
A une certaine période il y avait probablement des échages commerciaux (troc) ?
C'est grâce à l'aide des arabes que cambyse II grand roi achéménide envahit l'Egypte et se fit couronner Pharaon.


Pour faciliter la lecture en français, j'ai ajouté les lettre en couleur. Le se lit "tj"

Afin de permettre la traversée du désert du Sinaï qui était une protection naturelles pour les egyptiens contre les invasions, Cambyse conclut une alliance avec les Arabes, en imaginant de remplir d'eau des outres faites de peaux de chameaux, les chargea sur des chamelles et les envoyèrent vers le désert où elles attendirent l'armée des Perses. (Hérodote)
Des guetteurs arabes attendaient aussi afin d'indiquer les points d'eau situés dans les déserts et qu'eux seuls connaissaient.


Citation :
Est-ce que tu as remarqué que l’Arabie, qui n’est pas voisine de l’Egypte, figure parmi les « soutiens de l’Egypte » ?
Je ne l'avais pas remarqué.

Quels qu'aient été leurs envahisseurs, l'Egypte ne fut jamais anéantie, puisque les conquérants montaient sur le trône et l'organisation politique et religieuse ne changeait guère; si ce n'est par la substitution de personnages plus assujettis aux nouveaux conquérants.

Donc, on peut supposer, que c'est "l'Egypte de Cambyse" que selon la Bible, les Arabes soutenaient ??? farao

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Ven 5 Nov - 19:39

Citation :
Cambyse II, grand roi achéménide de l'empire Perse de -529 à sa mort en -522, est surtout connu pour avoir conquis l'Égypte.
wikipedia

Nous sommes bien dans ce qu’il est convenu d’appeler « la période perse », qui commence en 539 avec la prise de Babylone par Cyrus II.

Je m’interroge sur le rapport de ces dates avec ce qui est mentionné dans le Livre d’Ezékiel :

Citation :
1:1
La trentième année, comme j'étais parmi les captifs du fleuve du Kebar, les cieux s'ouvrirent, et j'eus des visions divines.
1:2
c'était la cinquième année de la captivité du roi Jojakin, -

8:1
La sixième année, le cinquième jour du sixième mois, comme j'étais assis dans ma maison, et que les anciens de Juda étaient assis devant moi, la main du Seigneur, de l'Éternel, tomba sur moi.

20:1
La septième année, le dixième jour du cinquième mois, quelques-uns des anciens d'Israël vinrent pour consulter l'Éternel, et s'assirent devant moi.

24:1
La neuvième année, le dixième jour du dixième mois, la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
24:2
Fils de l'homme, mets par écrit la date de ce jour, de ce jour-ci! Le roi de Babylone s'approche de Jérusalem en ce jour même.

29:1
La dixième année, le douzième jour du dixième mois, la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
29:2
Fils de l'homme, tourne ta face vers Pharaon, roi d'Égypte, Et prophétise contre lui et contre toute l'Égypte!

31:1
La onzième année, le premier jour du troisième mois, la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
31:2
Fils de l'homme, dis à Pharaon, roi d'Égypte, et à sa multitude: A qui ressembles-tu dans ta grandeur?
31:3
Voici, l'Assyrie était un cèdre du Liban; Ses branches étaient belles, Son feuillage était touffu, sa tige élevée, Et sa cime s'élançait au milieu d'épais rameaux.

32:1
La douzième année, le premier jour du douzième mois, la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
32:2
Fils de l'homme, Prononce une complainte sur Pharaon, roi d'Égypte!
32:17
La douzième année, le quinzième jour du mois, la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
32:18
Fils de l'homme, Lamente-toi sur la multitude d'Égypte, et précipite-la, Elle et les filles des nations puissantes, Dans les profondeurs de la terre, Avec ceux qui descendent dans la fosse!
33:21
La douzième année, le cinquième jour du dixième mois de notre captivité, un homme qui s'était échappé de Jérusalem vint à moi et dit: La ville a été prise!

40:1
La vingt-cinquième année de notre captivité, au commencement de l'année, le dixième jour du mois, quatorze ans après la ruine de la ville, en ce même jour, la main de l'Éternel fut sur moi, et il me transporta dans le pays d'Israël.

Je m’interroge aussi sur la cohérence des différentes parties de ce Livre d’Ezékiel.

Et enfin, pour ce qui est des rapports de l’Egypte avec l’Arabie, ce que tu en dis est tout à fait éclairant.








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Jean
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Sam 6 Nov - 6:35

Dans ce sujet, il est question d'un passage sur lequel j'ai donné mon avis.

Les croyants pensent qu'il concerne les 12 tribus d'Israêl, personnellement j'y vois des évennements hitoriques qui se sont déroulés en Egypte.
Maintenant chacun en pense ce qu'il veut.

Ezéchiel, ce n'est pas le sujet.

Pour la bible, je consomme à petites doses Wink

Je vais préparer ma carte géographique.
@ +

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Sam 6 Nov - 14:12

Citation :
Dans ce sujet, il est question d'un passage sur lequel j'ai donné mon avis.

Les croyants pensent qu'il concerne les 12 tribus d'Israêl, personnellement j'y vois des évennements hitoriques qui se sont déroulés en Egypte.
Maintenant chacun en pense ce qu'il veut.
A qui tu penses quand tu dis "les croyants" ? Pour le moment nous sommes à deux à tenter de déceler ce qu'il peut y avoir d'évènements historiques derrière une série de passages de "la Bible" cités par Julienne.

Citation :
Ezéchiel 16:53 Je ramènerai leurs captifs, les captifs de Sodome et de ses filles, les captifs de Samarie et de ses filles, et tes captifs au milieu des leurs,
Ezéchiel 20:42 Et vous saurez que je suis l'Éternel, quand je vous ramènerai dans le pays d'Israël, dans le pays que j'avais juré de donner à vos pères.
Ezéchiel 29:14 Je ramènerai les captifs de l'Égypte, Je les ramènerai dans le pays de Pathros, Dans le pays de leur origine, Et là ils formeront un faible royaume.
Ezéchiel 34:13 Je les retirerai d'entre les peuples, je les rassemblerai des diverses contrées, et je les ramènerai dans leur pays ; je les ferai paître sur les montagnes d'Israël, le long des ruisseaux, et dans tous les lieux habités du pays.
Ezéchiel 34:16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade. Mais je détruirai celles qui sont grasses et vigoureuses. Je veux les paître avec justice.
Ezéchiel 36:24 Je vous retirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays, et je vous ramènerai dans votre pays.
Ezéchiel 37:12 Prophétise donc, et dis-leur : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël.
Ezéchiel 37:21 Et tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, je prendrai les enfants d'Israël du milieu des nations où ils sont allés, je les rassemblerai de toutes parts, et je les ramènerai dans leur pays.

Ezéchiel 39:25 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Maintenant je ramènerai les captifs de Jacob, J'aurai pitié de toute la maison d'Israël, Et je serai jaloux de mon saint nom.
Ezéchiel 39:27 Quand je les ramènerai d'entre les peuples, Quand je les rassemblerai du pays de leurs ennemis, Je serai sanctifié par eux aux yeux de beaucoup de nations.

Je suppose que nous sommes d'accord sur le fait que certains évènements historiques sont évoqués dans ces textes. Tu soutiens que ces évènements se sont passés en Egypte, la période concernée étant c elle des "Hyksos". La question que je me pose est celle de l’évocation d’une « libération » ; ce serait celle des égyptiens délivrés de la domination des Hyksos ? Dans le texte d’Ezékiel, c’est la libération des juifs emmenés captifs à Babylone.
Il y a à ce sujet il y a un passage qui me trouble, c’est celui où il est question d’une captivité des égytiens :

Citation :
29:12 Je ferai du pays d'Égypte une solitude entre les pays dévastés, Et ses villes seront désertes entre les villes désertes, Pendant quarante ans. Je répandrai les Égyptiens parmi les nations, Je les disperserai en divers pays.
29:13 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Au bout de quarante ans je rassemblerai les Égyptiens Du milieu des peuples où ils auront été dispersés.
29:14 Je ramènerai les captifs de l'Égypte, Je les ramènerai dans le pays de Pathros, Dans le pays de leur origine, Et là ils formeront un faible royaume.
29:15 Ce sera le moindre des royaumes, Et il ne s'élèvera plus au-dessus des nations, Je les diminuerai, afin qu'ils ne dominent pas sur les nations.
29:1 Ce royaume ne sera plus pour la maison d'Israël un sujet de confiance;

Je sais que l’exégèse n’est pas ta tasse de thé, mais tu as peut-être une idée sur l’interprétation de ce passage.

Citation :
Ezéchiel, ce n'est pas le sujet.

C’est une partie des passages cités par Julienne.

Citation :
Pour la bible, je consomme à petites doses Wink

Courage ; c’est ardu mais je connais ta persévérance

Citation :
Je vais préparer ma carte géographique.

Je l’attends avec beaucoup d’intérêt.

A lundi.
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Mer 10 Nov - 3:29

-----------


Tachpanès: Sur la petite carte , appelée par les grecs Daphné, c'est aujourd'ui Tell Defennech (souligné en rouge)
Migdol au dessus, plus à l'est

Je pense que Cub correspond au pays de Kousch (Pays des Kouschites) qui s'était allié au pays de Pount qui peut être le Puth biblique... Mais je n'ai pas de certitude pour ces deux noms.
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Mer 10 Nov - 3:55

J-P Mouvaux a écrit:
Jean a écrit:

Citation :
29:12 Je ferai du pays d'Égypte une solitude entre les pays dévastés, Et ses villes seront désertes entre les villes désertes, Pendant quarante ans. Je répandrai les Égyptiens parmi les nations, Je les disperserai en divers pays.
29:13 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Au bout de quarante ans je rassemblerai les Égyptiens Du milieu des peuples où ils auront été dispersés.
29:14 Je ramènerai les captifs de l'Égypte, Je les ramènerai dans le pays de Pathros, Dans le pays de leur origine, Et là ils formeront un faible royaume.
29:15 Ce sera le moindre des royaumes, Et il ne s'élèvera plus au-dessus des nations, Je les diminuerai, afin qu'ils ne dominent pas sur les nations.
29:1 Ce royaume ne sera plus pour la maison d'Israël un sujet de confiance;

Je sais que l’exégèse n’est pas ta tasse de thé, mais tu as peut-être une idée sur l’interprétation de ce passage.

Citation :
Ezéchiel, ce n'est pas le sujet.

C’est une partie des passages cités par Julienne.

Et j'ai déjà donné (en partie) mon avis sur ce passage, notamment sur "Pathros"... relis mes messages plus haut.

Nous retrouvons aussi la symbolique du "40" le renouveau après la destrruction.


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