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 Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?

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Julienne

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MessageSujet: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Lun 2 Nov - 1:57

Rappel du premier message :

Genèse 28:15 Voici, je suis avec toi, je te garderai partout où tu iras, et je te ramènerai dans ce pays ; car je ne t'abandonnerai point, que je n'aie exécuté ce que je te dis.

Néhémie 1:9 mais si vous revenez à moi, et si vous observez mes commandements et les mettez en pratique, alors, quand vous seriez exilés à l'extrémité du ciel, de là je vous rassemblerai et je vous ramènerai dans le lieu que j'ai choisi pour y faire résider mon nom.

Psaumes 68:22 (68 :23) Le Seigneur dit : Je les ramènerai de Basan, Je les ramènerai du fond de la mer,
Esaïe 43:5 Ne crains rien, car je suis avec toi ; Je ramènerai de l'orient ta race, Et je te rassemblerai de l'occident.

Jérémie 3:14 Revenez, enfants rebelles, dit l'Éternel ; Car je suis votre maître. Je vous prendrai, un d'une ville, deux d'une famille, Et je vous ramènerai dans Sion.

Jérémie 12:15 Mais après que je les aurai arrachés, J'aurai de nouveau compassion d'eux, Et je les ramènerai chacun dans son héritage, Chacun dans son pays.

Jérémie 16:15 Mais on dira : L'Éternel est vivant, Lui qui a fait monter les enfants d'Israël du pays du septentrion Et de tous les pays où il les avait chassés ! Je les ramènerai dans leur pays, Que j'avais donné à leurs pères.

Jérémie 23:3 Et je rassemblerai le reste de mes brebis De tous les pays où je les ai chassées ; Je les ramènerai dans leur pâturage ; Elles seront fécondes et multiplieront.

Jérémie 24:6 Je les regarderai d'un oeil favorable, et je les ramènerai dans ce pays ; je les établirai et ne les détruirai plus, je les planterai et ne les arracherai plus.

Jérémie 29:14 Je me laisserai trouver par vous, dit l'Éternel, et je ramènerai vos captifs ; je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai chassés, dit l'Éternel, et je vous ramènerai dans le lieu d'où je vous ai fait aller en captivité.
Jérémie 30:3 Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, où je ramènerai les captifs de mon peuple d'Israël et de Juda, dit l'Éternel ; je les ramènerai dans le pays que j'ai donné à leurs pères, et ils le posséderont.
Jérémie 32:37 Voici, je les rassemblerai de tous les pays où je les ai chassés, Dans ma colère, dans ma fureur, et dans ma grande irritation ; Je les ramènerai dans ce lieu, Et je les y ferai habiter en sûreté.
Jérémie 32:44 On achètera des champs pour de l'argent, On écrira des contrats, on les cachètera, on prendra des témoins, Dans le pays de Benjamin et aux environs de Jérusalem, Dans les villes de Juda, dans les villes de la montagne, Dans les villes de la plaine et dans les villes du midi ; Car je ramènerai leurs captifs, dit l'Éternel.
Jérémie 33:7 Je ramènerai les captifs de Juda et les captifs d'Israël, Et je les rétablirai comme autrefois.
Jérémie 33:11 Les cris de réjouissance et les cris d'allégresse, Les chants du fiancé et les chants de la fiancée, La voix de ceux qui disent : Louez l'Éternel des armées, Car l'Éternel est bon, car sa miséricorde dure à toujours ! La voix de ceux qui offrent des sacrifices d'actions de grâces Dans la maison de l'Éternel. Car je ramènerai les captifs du pays, je les rétablirai comme autrefois, Dit l'Éternel.
Jérémie 33:26 Alors aussi je rejetterai la postérité de Jacob et de David, mon serviteur, Et je ne prendrai plus dans sa postérité ceux qui domineront Sur les descendants d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Car je ramènerai leurs captifs, et j'aurai pitié d'eux.
Jérémie 34:22 Voici, je donnerai mes ordres, dit l'Éternel, et je les ramènerai contre cette ville ; ils l'attaqueront, ils la prendront, et la brûleront par le feu. Et je ferai des villes de Juda un désert sans habitants.
Jérémie 48:47 Mais je ramènerai les captifs de Moab, dans la suite des temps, Dit l'Éternel. Tel est le jugement sur Moab.
Jérémie 49:6 Mais après cela, je ramènerai les captifs des enfants d'Ammon, Dit l'Éternel.
Jérémie 49:39 Mais dans la suite des temps, je ramènerai les captifs d'Élam, Dit l'Éternel.
Jérémie 50:19 Je ramènerai Israël dans sa demeure ; Il aura ses pâturages du Carmel et du Basan, Et son âme se rassasiera sur la montagne d'Éphraïm et dans Galaad.
Ezéchiel 16:53 Je ramènerai leurs captifs, les captifs de Sodome et de ses filles, les captifs de Samarie et de ses filles, et tes captifs au milieu des leurs,
Ezéchiel 20:42 Et vous saurez que je suis l'Éternel, quand je vous ramènerai dans le pays d'Israël, dans le pays que j'avais juré de donner à vos pères.
Ezéchiel 29:14 Je ramènerai les captifs de l'Égypte, Je les ramènerai dans le pays de Pathros, Dans le pays de leur origine, Et là ils formeront un faible royaume.
Ezéchiel 34:13 Je les retirerai d'entre les peuples, je les rassemblerai des diverses contrées, et je les ramènerai dans leur pays ; je les ferai paître sur les montagnes d'Israël, le long des ruisseaux, et dans tous les lieux habités du pays.
Ezéchiel 34:16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade. Mais je détruirai celles qui sont grasses et vigoureuses. Je veux les paître avec justice.
Ezéchiel 36:24 Je vous retirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays, et je vous ramènerai dans votre pays.
Ezéchiel 37:12 Prophétise donc, et dis-leur : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël.
Ezéchiel 37:21 Et tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, je prendrai les enfants d'Israël du milieu des nations où ils sont allés, je les rassemblerai de toutes parts, et je les ramènerai dans leur pays.

Ezéchiel 39:25 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Maintenant je ramènerai les captifs de Jacob, J'aurai pitié de toute la maison d'Israël, Et je serai jaloux de mon saint nom.
Ezéchiel 39:27 Quand je les ramènerai d'entre les peuples, Quand je les rassemblerai du pays de leurs ennemis, Je serai sanctifié par eux aux yeux de beaucoup de nations.
Osée 6:11 A toi aussi, Juda, une moisson est préparée, Quand je ramènerai les captifs de mon peuple.
Joël 3:1 Car voici, en ces jours, en ce temps-là, Quand je ramènerai les captifs de Juda et de Jérusalem,
Amos 9:14 Je ramènerai les captifs de mon peuple d'Israël ; Ils rebâtiront les villes dévastées et les habiteront, Ils planteront des vignes et en boiront le vin, Ils établiront des jardins et en mangeront les fruits.
Sophonie 3:20 En ce temps-là, je vous ramènerai ; En ce temps-là, je vous rassemblerai ; Car je ferai de vous un sujet de gloire et de louange Parmi tous les peuples de la terre, Quand je ramènerai vos captifs sous vos yeux, Dit l'Éternel.
Zacharie 8:8 Je les ramènerai, et ils habiteront au milieu de Jérusalem ; ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu avec vérité et droiture.
Zacharie 10:6 Je fortifierai la maison de Juda, Et je délivrerai la maison de Joseph ; Je les ramènerai, car j'ai compassion d'eux, Et ils seront comme si je ne les avais pas rejetés ; Car je suis l'Éternel, leur Dieu, et je les exaucerai.
Zacharie 10:10 Je les ramènerai du pays d'Égypte, Et je les rassemblerai de l'Assyrie ; Je les ferai venir au pays de Galaad et au Liban, Et l'espace ne leur suffira pas.


Concernent ils le Peuple Juif ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Mer 10 Nov - 16:44

Merci pour la carte ; les deux cartes.
Et je reviens donc à ton message du 10 Août ;
Citation :
L'ensemble des passages cités dans le sujet initial, pourraient ne pas concerner une unique histoire, ou période... ?
Il faudrait que tu précises ce que tu entends par là.
Une première remarque, c’est que le texte de ce Livre d’Ezékiel, présente une unité de style certaine, et, en même temps, il est probable qu’il n’ait pas un auteur unique ; une hypothèse vraisemblable c’est qu’on ait affaire à un « prophète » qui a eu des disciples qui ont retranscrit ses prédications et on pu y ajouter de leur cru.
Pour ce qui est de la période historique, l’ensemble du texte se réfère à l’époque de la domination babylonienne sur la région « syro-palestinienne ».
Dans l’ensemble des chapitres où il est fait mention de Babylone, je distingue deux sous-ensembles : les chapitres 26 – 29 – 30 – 32 ; il y est fait mention de la période où Babylone a supplanté l’Assyrie (32/22) et vaincu Tyr, l’Egypte, (et l’Ethiopie), Élam, Méschec, Tubal, Édom, ses rois et tous ses princes, tous les princes du septentrion, et tous les Sidoniens,
Citation :
26.7 ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'amène du septentrion contre Tyr Nebucadnetsar, roi de Babylone, le roi des rois, avec des chevaux, des chars, des cavaliers, et une grande multitude de peuples.
26.8 Il tuera par l'épée tes filles sur ton territoire; il fera contre toi des retranchements, il élèvera contre toi des terrasses, et il dressera contre toi le bouclier.

29.2 Fils de l'homme, tourne ta face vers Pharaon, roi d'Égypte, Et prophétise contre lui et contre toute l'Égypte!
29.3 Parle, et tu diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'en veux à toi, Pharaon, roi d'Égypte, Grand crocodile, qui te couches au milieu de tes fleuves, Et qui dis: Mon fleuve est à moi, c'est moi qui l'ai fait!
29.18 Fils de l'homme, Nebucadnetsar, roi de Babylone, A fait faire à son armée un service pénible contre Tyr; Toutes les têtes sont chauves, toutes les épaules sont écorchées; Et il n'a retiré de Tyr aucun salaire, ni lui, ni son armée, Pour le service qu'il a fait contre elle.
29.19 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, je donne à Nebucadnetsar, roi de Babylone, Le pays d'Égypte; Il en emportera les richesses, Il en prendra les dépouilles, Il en pillera le butin; Ce sera un salaire pour son armée.

30.3 le jour approche, le jour de l'Éternel approche, Jour ténébreux: ce sera le temps des nations.
30.4 L'épée fondra sur l'Égypte, Et l'épouvante sera dans l'Éthiopie, Quand les morts tomberont en Égypte, Quand on enlèvera ses richesses, Et que ses fondements seront renversés.
30.25 Je fortifierai les bras du roi de Babylone, Et les bras de Pharaon tomberont. Et ils sauront que je suis l'Éternel, Quand je mettrai mon épée dans la main du roi de Babylone, Et qu'il la tournera contre le pays d'Égypte.
30.26 Je répandrai les Égyptiens parmi les nations, Je les disperserai en divers pays, Et ils sauront que je suis l'Éternel.

32.2 Fils de l'homme, Prononce une complainte sur Pharaon, roi d'Égypte! Tu lui diras: Tu ressemblais à un lionceau parmi les nations; Tu étais comme un crocodile dans les mers, Tu t'élançais dans tes fleuves, Tu troublais les eaux avec tes pieds, Tu agitais leurs flots.
32.11 ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: L'épée du roi de Babylone fondra sur toi.
32.12 Je ferai tomber ta multitude par l'épée de vaillants hommes, Tous les plus violents d'entre les peuples; Ils anéantiront l'orgueil de l'Égypte, Et toute sa multitude sera détruite.
32.20 Ils tomberont au milieu de ceux qui sont morts par l'épée. Le glaive est donné: Entraînez l'Égypte et toute sa multitude!
32.21 Les puissants héros lui adresseront la parole Au sein du séjour des morts, Avec ceux qui étaient ses soutiens. Ils sont descendus, ils sont couchés, les incirconcis, Tués par l'épée.
32.22 Là est l'Assyrien, avec toute sa multitude, Et ses sépulcres sont autour de lui; Tous sont morts, sont tombés par l'épée.
32.24 Là est Élam, avec toute sa multitude, Autour est son sépulcre; Tous sont morts, sont tombés par l'épée; Ils sont descendus incirconcis dans les profondeurs de la terre, Eux qui répandaient la terreur dans le pays des vivants, Et ils ont porté leur ignominie vers ceux qui descendent dans la fosse.
32.26 Là sont Méschec, Tubal, et toute leur multitude, Et leurs sépulcres sont autour d'eux; Tous ces incirconcis sont morts par l'épée, Car ils répandaient la terreur dans le pays des vivants.
32.29 Là sont Édom, ses rois et tous ses princes, Qui, malgré leur vaillance, ont été placés Avec ceux qui sont morts par l'épée; Ils sont couchés avec les incirconcis, Avec ceux qui descendent dans la fosse.
32.30 Là sont tous les princes du septentrion, et tous les Sidoniens, Qui sont descendus vers les morts, Confus, malgré la terreur qu'inspirait leur vaillance; Ces incirconcis sont couchés avec ceux qui sont morts par l'épée, Et ils ont porté leur ignominie vers ceux qui descendent dans la fosse.
32.31 Pharaon les verra, Et il se consolera au sujet de toute sa multitude, Des siens qui sont morts par l'épée et de toute son armée, Dit le Seigneur, l'Éternel.
32.32 Car je répandrai ma terreur dans le pays des vivants; Et ils seront couchés au milieu des incirconcis, Avec ceux qui sont morts par l'épée, Pharaon et toute sa multitude, Dit le Seigneur, l'Éternel.
Le second sous-ensemble : chapitres 12 – 17 – 19 – 21 – 23 – 24, est une diatribe contre la maison d’Israël et l’annonce de la prise de Jérusalem par les babyloniens. Les choses sont ici beaucoup moins claires ; on pourrait y revenir en détail si tu veux.
Citation :
12.1 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
12.2 Fils de l'homme, tu habites au milieu d'une famille de rebelles, qui ont des yeux pour voir et qui ne voient point, des oreilles pour entendre et qui n'entendent point; car c'est une famille de rebelles.
12.10 Dis-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Cet oracle concerne le prince qui est à Jérusalem, et toute la maison d'Israël qui s'y trouve.
12.11 Dis: Je suis pour vous un signe. Ce que j'ai fait, c'est ce qui leur sera fait: Ils iront en exil, en captivité.
12.12 Le prince qui est au milieu d'eux Mettra son bagage sur l'épaule pendant l'obscurité et partira; On percera la muraille pour le faire sortir; Il se couvrira le visage, Pour que ses yeux ne regardent pas la terre.
12.13 J'étendrai mon rets sur lui, Et il sera pris dans mon filet; Je l'emmènerai à Babylone, dans le pays des Chaldéens; Mais il ne le verra pas, et il y mourra.

17.12 Dis à la maison rebelle: Ne savez-vous pas ce que cela signifie? Dis: Voici, le roi de Babylone est allé à Jérusalem, il en a pris le roi et les chefs, et les a emmenés avec lui à Babylone.
17.13 Il a choisi un membre de la race royale, a traité alliance avec lui, et lui a fait prêter serment, et il a emmené les grands du pays,
17.14 afin que le royaume fût tenu dans l'abaissement, sans pouvoir s'élever, et qu'il gardât son alliance en y demeurant fidèle.
17.15 Mais il s'est révolté contre lui, en envoyant ses messagers en Égypte, pour qu'elle lui donnât des chevaux et un grand nombre d'hommes. Celui qui a fait de telles choses réussira-t-il, échappera-t-il? Il a rompu l'alliance, et il échapperait!
17.17 Pharaon n'ira pas avec une grande armée et un peuple nombreux le secourir pendant la guerre, lorsqu'on élèvera des terrasses et qu'on fera des retranchements pour exterminer une multitude d'âmes.
17.20 J'étendrai mon rets sur lui, et il sera pris dans mon filet; je l'emmènerai à Babylone, et là je plaiderai avec lui sur sa perfidie à mon égard.

19.1 prononce une complainte sur les princes d'Israël,
19.2 et dis: Ta mère, qu'était-ce? Une lionne. Elle était couchée parmi les lions; C'est au milieu des lionceaux Qu'elle a élevé ses petits.
19.3 Elle éleva l'un de ses petits, Qui devint un jeune lion, Et qui apprit à déchirer sa proie; Il dévora des hommes.
19.4 Les nations entendirent parler de lui, Et il fut pris dans leur fosse; Elles mirent une boucle à ses narines et l'emmenèrent Dans le pays d'Égypte.
19.5 Quand la lionne vit qu'elle attendait en vain, Qu'elle était trompée dans son espérance, Elle prit un autre de ses petits, Et en fit un jeune lion.
19.6 Il marcha parmi les lions, Il devint un jeune lion, Et il apprit à déchirer sa proie; Il dévora des hommes.
19.7 Il força leurs palais, Et détruisit leurs villes; Le pays, tout ce qui s'y trouvait, fut ravagé, Au bruit de ses rugissements.
19.8 Contre lui se rangèrent les nations D'alentour, des provinces; Elles tendirent sur lui leur rets, Et il fut pris dans leur fosse.
19.9 Elles mirent une boucle à ses narines, le placèrent dans une cage, Et l'emmenèrent auprès du roi de Babylone; Puis elles le conduisirent dans une forteresse, Afin qu'on n'entende plus sa voix sur les montagnes d'Israël.

21.13 Oui, l'épreuve sera faite; Et que sera-ce, si ce sceptre qui méprise tout est anéanti? Dit le Seigneur, l'Éternel.
21.19 Fils de l'homme, trace deux chemins pour servir de passage à l'épée du roi de Babylone; tous les deux doivent sortir du même pays; marque un signe, marque-le à l'entrée du chemin qui conduit à une ville.
21.20 Tu traceras l'un des chemins pour que l'épée arrive à Rabbath, ville des enfants d'Ammon, et l'autre pour qu'elle arrive en Juda, à Jérusalem, ville fortifiée.

23.2 Fils de l'homme, il y avait deux femmes, Filles d'une même mère.
23.3 Elles se sont prostituées en Égypte, Elles se sont prostituées dans leur jeunesse; Là leurs mamelles ont été pressées, Là leur sein virginal a été touché.
23.4 L'aînée s'appelait Ohola, Et sa soeur Oholiba; Elles étaient à moi, Et elles ont enfanté des fils et des filles. Ohola, c'est Samarie; Oholiba, c'est Jérusalem.
23.5 Ohola me fut infidèle; Elle s'enflamma pour ses amants, Les Assyriens ses voisins,
23.7 Elle s'est prostituée à eux, A toute l'élite des enfants de l'Assyrie; Elle s'est souillée avec tous ceux pour lesquels elle s'était enflammée, Elle s'est souillée avec toutes leurs idoles.
23.8 Elle n'a pas renoncé à ses prostitutions d'Égypte: Car ils avaient couché avec elle dans sa jeunesse, Ils avaient touché son sein virginal, Et ils avaient répandu sur elle leurs prostitutions
23.9 C'est pourquoi je l'ai livrée entre les mains de ses amants, Entre les mains des enfants de l'Assyrie, Pour lesquels elle s'était enflammée.
23.11 Sa soeur Oholiba vit cela, Et fut plus déréglée qu'elle dans sa passion; Ses prostitutions dépassèrent celles de sa soeur.
23.12 Elle s'enflamma pour les enfants de l'Assyrie, Gouverneurs et chefs, ses voisins, Vêtus magnifiquement, Cavaliers montés sur des chevaux, Tous jeunes et charmants.
23.13 Je vis qu'elle s'était souillée, Que l'une et l'autre avaient suivi la même voie.
23.14 Elle alla même plus loin dans ses prostitutions. Elle aperçut contre les murailles des peintures d'hommes, Des images de Chaldéens peints en couleur rouge,
23.15 Avec des ceintures autour des reins, Avec des turbans de couleurs variées flottant sur la tête, Tous ayant l'apparence de chefs, Et figurant des enfants de Babylone, De la Chaldée, leur patrie;
23.16 Elle s'enflamma pour eux, au premier regard, Et leur envoya des messagers en Chaldée.
23.17 Et les enfants de Babylone se rendirent auprès d'elle, Pour partager le lit des amours, Et ils la souillèrent par leurs prostitutions. Elle s'est souillée avec eux, Puis son coeur s'est détaché d'eux.
23.19 Elle a multiplié ses prostitutions, En pensant aux jours de sa jeunesse, Lorsqu'elle se prostituait au pays d'Égypte.
23.21 Tu t'es souvenue des crimes de ta jeunesse, Lorsque les Égyptiens pressaient tes mamelles, A cause de ton sein virginal.
23.22 C'est pourquoi, Oholiba, ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'excite contre toi tes amants, Ceux dont ton coeur s'est détaché, Et je les amène de toutes parts contre toi;
23.23 Les enfants de Babylone et tous les Chaldéens, Nobles, princes et seigneurs, Et tous les enfants de l'Assyrie avec eux, Jeunes et charmants, Tous gouverneurs et chefs, Chefs illustres, Tous montés sur des chevaux.
23.24 Ils marchent contre toi avec des armes, des chars et des roues, Et une multitude de peuples; Avec le grand bouclier et le petit bouclier, avec les casques, Ils s'avancent de toutes parts contre toi. Je leur remets le jugement, Et ils te jugeront selon leurs lois.
23.27 Je mettrai fin à tes crimes Et à tes prostitutions du pays d'Égypte; Tu ne porteras plus tes regards vers eux, Tu ne penseras plus à l'Égypte.
23.32 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Tu boiras la coupe de ta soeur, Tu la boiras large et profonde; Elle te rendra un objet de risée et de moquerie; Elle contient beaucoup.

24.1 La neuvième année, le dixième jour du dixième mois, la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
24.2 Fils de l'homme, mets par écrit la date de ce jour, de ce jour-ci! Le roi de Babylone s'approche de Jérusalem en ce jour même.
Citation :
valdo a écrit:
Oui, il s'agit des 12 tribus des enfants d'Israel, Dieu les raménera dans leur pays à la fin des temps.

Quel pays?
Si je puis me permettre de répondre à la place de valdo, il s’agit décrit au chapitre 47:13 et la suite :
Citation :
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici les limites du pays que vous distribuerez en héritage aux douze tribus d'Israël.
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Jean
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Jeu 11 Nov - 11:22

Citation :
Une première remarque, c’est que le texte de ce Livre d’Ezékiel, présente une unité de style certaine, et, en même temps, il est probable qu’il n’ait pas un auteur unique ; une hypothèse vraisemblable c’est qu’on ait affaire à un « prophète » qui a eu des disciples qui ont retranscrit ses prédications et on pu y ajouter de leur cru.

Normal qu'il y ait une unité de style puisqu'il a été écrit bien après les évènements en utilisant comme tout historiens de l'antiquité les sources connues et gardés dans des bibliothèques à l'époque de la rédaction des textes bibliques.

Alors le prophète ou les disciples, à d'autres...

Faire d'un personnage illustre ou mythique l'auteur d'un livre était une pratique courante pour en certifier la valeur authentique

Mais ceux qui veulent s'attacher à l'idée que des témoins directs en sont éventuellement les auteurs, pensent ce qu'ils veulent.

Tu sembles avoir oublier ce que je pense de la manière dont a écrite tardivement la Bible et tu me ressasse ce genre de poncif... croix

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Jeu 11 Nov - 23:31

Jean a écrit:
il a été écrit bien après les évènements

Quand ?
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Jean
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Ven 12 Nov - 9:50

J-P Mouvaux a écrit:
Jean a écrit:
il a été écrit bien après les évènements

Quand ?

Tu vas être surpris... Je n'en sais rien. lacroix

Mais si tu me trouves un texte en araméen ou en hébreux biblique écrit avant le troisième ou deuxième siècle, AEC je réviserai ma copie.

calice2 Mais pas de soucis, je cherche

La découverte majeure de Qumrân est sans aucun doute le rouleau d'Esaïe A, devenu mondialement célèbre : c'est le plus ancien manuscrit hébreu complet connu d'un livre biblique. Le texte est écrit avec beaucoup de soin en cinquante-quatre colonnes sur dix-sept feuilles de cuir cousues ensemble bout à bout, d'une longueur totale d'environ 7,30 m. Il a été confectionné au 2ème siècle avant Jésus Christ.
source


Deuxième siècle... Pourquoi pas. confused

jeanbaptiste Flavius Josèphe.

...le roi Ptolémée* aiment à s'instruire : celui-ci, en effet, n'eut pas le temps de recueillir toutes nos annales ; seule, la partie juridique lui fut transmise par les gens qu'on envoya à Alexandrie en faire la traduction.

Bien, et le reste? bisou1

Citation :
La légende de la Septante dit que six représentants de chaque tribu juive s'enfermèrent sur l'île de Pharos pour accomplir cette traduction. Ils étaient donc soixante-douze rabbins et ils auraient exécuté la traduction en soixante-douze jours.

Bibliothèque d'Alexandrie


Mais ce n'est pas ce que dit Josèphe...il me semble...
Il est bien précisé que c'est une légende, car devant l'absence de textes anciens, il fallait bien une parade.


*Ptolémée II Philadelphe (285-247 av. J.-C.) "Pharaon" de la dynastie des Lagides




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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Ven 12 Nov - 17:24

Citation :
Le rouleau d'Esaïe A, découvert à Qumrân a été confectionné au 2ème siècle avant Jésus Christ.

Mais ce qu'il pouvait y avoir eu avant, on n'en a aucune preuve archéologique.

Cela n'autorise pas à nier l'existence possible d'un Esaïe contemporain de l'avancée des babyloniens en Syrie-Palestine au VIIIe siècle AEC.
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Jean
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Ven 12 Nov - 19:22

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
Le rouleau d'Esaïe A, découvert à Qumrân a été confectionné au 2ème siècle avant Jésus Christ.

Mais ce qu'il pouvait y avoir eu avant, on n'en a aucune preuve archéologique.

Cela n'autorise pas à nier l'existence possible d'un Esaïe contemporain de l'avancée des babyloniens en Syrie-Palestine au VIIIe siècle AEC.

Evidemment que l'on peut s'autoriser à penser ce que l'on veut.

On peut même s'autoriser à penser que Moïse à bien écrit tout ce qui est écrit dans les livres qui portent son nom, même l'indication de sa propre mort study
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Ven 12 Nov - 21:14

Jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
Le rouleau d'Esaïe A, découvert à Qumrân a été confectionné au 2ème siècle avant Jésus Christ.

Mais ce qu'il pouvait y avoir eu avant, on n'en a aucune preuve archéologique.

Cela n'autorise pas à nier l'existence possible d'un Esaïe contemporain de l'avancée des babyloniens en Syrie-Palestine au VIIIe siècle AEC.

Evidemment que l'on peut s'autoriser à penser ce que l'on veut.

On peut même s'autoriser à penser que Moïse à bien écrit tout ce qui est écrit dans les livres qui portent son nom, même l'indication de sa propre mort study

Non. Emettre des hypothèses ne veut pas dire imaginer n'importe quoi.

L'hypothèse selon laquelle le monde aurait été créé en 6 jours de vingt quatre heures, et le premier homme réellement façonné par un dieu potier, n'est pas envisageable.

De même on ne peut pas prendre à la lettre la légende de Moïse ; (alors que celle d'Abram est davantage envisageable).

Tu me diras que mes choix d'hypothèses plus ou moins vraisemblables sont arbitraires. Si tu y tiens, si tu soutiens que l'hypothèse de personnages tels que Esaïe, Jérémie, Ezékiel ayant existé n'est pas soutenable, je n'ai rien à répliquer.
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Jean
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Sam 13 Nov - 17:10

J-P Mouvaux a écrit:

Mais ce qu'il pouvait y avoir eu avant, on n'en a aucune preuve archéologique.
Justement
Citation :
Cela n'autorise pas à nier l'existence possible d'un Esaïe contemporain de l'avancée des babyloniens en Syrie-Palestine au VIIIe siècle AEC.
Lorsque l'on considère le nombre de papyrus de stèles des diverses civilisations qui sont les preuves d'une histoire écrite; que l'on découvre et constate les diverses écritures, alors qu'il n'y a absolument rien sur ce peuple hébreu, je m'autorise à nier qu'au huitième siècle AEC il ait existé un rouleau d'Isaïe.

J'avais donc suggéré l'hypothèse que face au silence de l'histoire sur les origines supposée des Juifs et de l'existence d'un Dieu leur donnant la paternité de l'humanité; constatant l'absence d'une notion quelconque dans les anales, ils ont simplement intégré dans une chronologie historique existante leur peuple dont "la création et l'unité" ne remonte certainement pas au-delà du troisième siècle Avant notre ère.

Citation :
Emettre des hypothèses ne veut pas dire imaginer n'importe quoi.
Sur quoi peut se baser cette l'hypothèse d'un texte d'Isaïe au VIIIem s. AEC, si ce n'est parce que des faits historiques sont inscrits chez Isaïe?

Je reprends comme exemple l'histoire D'Edmond Dantes, qui intègre dans un véritable cadre historique ses personnages imaginaires.
Dans le cas de la Bible je pense que nous avons simplement des noms ébraïsés

Citation :
De même on ne peut pas prendre à la lettre la légende de Moïse ; (alors que celle d'Abram est davantage envisageable).
Je pencherais pour le contraire, d'autant que Flavius Josèphe écrit que Moïse aurait épousé une éthiopienne (comme dans la bible)

"Après avoir défait les Éthiopiens, Moïse rend grâce à Dieu, effectue ce mariage et ramène les Égyptiens dans leur pays."


Citation :
Tu me diras que mes choix d'hypothèses plus ou moins vraisemblables sont arbitraires. Si tu y tiens, si tu soutiens que l'hypothèse de personnages tels que Esaïe, Jérémie, Ezékiel ayant existé n'est pas soutenable, je n'ai rien à répliquer.
Il me semble qu'il faut un minimum d'élément pour soutenir une hypothèse?
Pas se contenter des déductions de personnes dont la supposée hypothèse vise juste à soutenir une croyance?

Mais j'ajouterais que ce qui complique une sérieuse étude des textes serait les remaniements successifs et les traductions qui ont altérés les textes, certainement que l'on y a aussi intégré la symbolique des nombres...

Ce n'est qu'une hypothèse grossière, mais j'ai des éléments pour améliorer... Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Sam 13 Nov - 21:13

Jean a écrit:

Lorsque l'on considère le nombre de papyrus de stèles des diverses civilisations qui sont les preuves d'une histoire écrite; que l'on découvre et constate les diverses écritures, alors qu'il n'y a absolument rien sur ce peuple hébreu, je m'autorise à nier qu'au huitième siècle AEC il ait existé un rouleau d'Isaïe.

Mon hypothèse est l’existence d’un « prophète », et même de plusieurs, à cette époque ; ce qui n’implique pas l’existence d’un ou de « rouleaux ». Le fait que le peuple, les peuples, vivant à cette époque en Palestine, n’ont pas laissé de traces écrites, sur pierre ou tablettes, fait penser que leurs traditions se transmettaient par voie orale, ou sur des supports qui n’ont pas subsisté. Et le problème est alors, évidemment, de savoir dans quelle mesure cette transmission s’est faite en fidélité avec la donnée originale. J’ai signalé que le « Livre d’Ezékiel » présentait certaines incohérences qui prouvent que ce n’est pas l’œuvre originale d’un seul auteur.

Ton hypothèse, à ce qu’il me semble, est que tous ces livres de « la Bible » sont des œuvres de fiction, du même genre que les romans d’Alexandre Dumas, et postérieures au IIIe siècle AEC. C’est une hypothèse. Encore que le genre « roman », je pense, n’existait pas à cette époque, et que les genres littéraires de ces différents livres de « la Bible » sont eux-mêmes très différents les uns des autres.

Citation :
j'ajouterais que ce qui complique une sérieuse étude des textes serait les remaniements successifs et les traductions qui ont altérés les textes, certainement que l'on y a aussi intégré la symbolique des nombres...

ça, je pense que c’est plus qu’une hypothèse.
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Jean
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Lun 15 Nov - 11:07

J-P Mouvaux a écrit:
Jean a écrit:

Lorsque l'on considère le nombre de papyrus de stèles des diverses civilisations qui sont les preuves d'une histoire écrite; que l'on découvre et constate les diverses écritures, alors qu'il n'y a absolument rien sur ce peuple hébreu, je m'autorise à nier qu'au huitième siècle AEC il ait existé un rouleau d'Isaïe.

Mon hypothèse est l’existence d’un « prophète », et même de plusieurs, à cette époque ; ce qui n’implique pas l’existence d’un ou de « rouleaux ». Le fait que le peuple, les peuples, vivant à cette époque en Palestine, n’ont pas laissé de traces écrites, sur pierre ou tablettes, fait penser que leurs traditions se transmettaient par voie orale, ou sur des supports qui n’ont pas subsisté. Et le problème est alors, évidemment, de savoir dans quelle mesure cette transmission s’est faite en fidélité avec la donnée originale. J’ai signalé que le « Livre d’Ezékiel » présentait certaines incohérences qui prouvent que ce n’est pas l’œuvre originale d’un seul auteur.

La Bible n'est pas une tradition orale, puisque dans des écrits profanes on y trouve des textes similaires, puis il est bien question de rouleaux dans Ezéchiel ainsi que de recommandations pour écrire.

Citation :
Ton hypothèse, à ce qu’il me semble, est que tous ces livres de « la Bible » sont des œuvres de fiction, du même genre que les romans d’Alexandre Dumas, et postérieures au IIIe siècle AEC. C’est une hypothèse. Encore que le genre « roman », je pense, n’existait pas à cette époque, et que les genres littéraires de ces différents livres de « la Bible » sont eux-mêmes très différents les uns des autres.
Je n'ai jamais dit que la bible était un roman, c'était juste "l'exemple" d'un récit qui intègre dans un cadre historique ce que l'on veut raconter. Alors cesse de tout embrouiller.





Dernière édition par Jean le Lun 15 Nov - 20:46, édité 2 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Lun 15 Nov - 16:32

Jean a écrit:

La Bible n'est pas une tradition orale, puisque dans des écrits profanes on y trouve des textes similaires, puis il est bien question de rouleaux dans Ezéchiel ainsi que de recommandations pour écrire.

Encore une fois, tu déformes mes propos. Je n’ai pas soutenu que « la Bible est une tradition orale ». Dans la forme où nous l’avons aujourd’hui, comme dans la forme où elle a été mise par écrit (à quelle époque ?), je pense (c’est une hypothèse) qu’elle a pu reprendre des traditions orales qui se transmettaient de génération en génération, depuis quand ? va savoir !

Citation :
ils (les juifs) ont simplement intégré dans une chronologie historique existante leur peuple dont "la création et l'unité" ne remonte certainement pas au-delà du troisième siècle Avant notre ère.

Troisième siècle AEC, cela correspondrait à l’époque de la domination des Séleucides sur la Judée. Quels éléments a-t-on à l’appui de l’hypothèse de la « création » du peuple juif à cette époque ?

Une question que je t’invite, sans doute inutilement, à aborder, c’est celle des

Citation :
genres littéraires de ces différents livres de « la Bible », livres qui sont eux-mêmes très différents les uns des autres.

Et je redis :
Citation :
si tu soutiens que l'hypothèse de personnages tels que Esaïe, Jérémie, Ezékiel ayant existé n'est pas soutenable, je n'ai rien à répliquer.
Si tu refuses a priori d’envisager cette hypothèse, la discussion est close avant d’avoir commencé.

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Jean
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MessageSujet: Re: Que signifient ces versets dans l'Ancien Testament ?   Lun 15 Nov - 21:02

[J'ai édité mes messages précédents car j'avais omis de faire la mise en forme pour les citations.]




JPM a écrit:
Encore une fois, tu déformes mes propos. Je n’ai pas soutenu que « la Bible est une tradition orale ».

Pour ce qui est de déformer les propos, tu n'a rien à m'envier
On parlait D'Isaïe qui est un des livres de la Bible.

C'est un peu facile de dire qu'il y aurait des supports qui n'ont pas subsistés au temps.
Les lois écrites sur les pierres l'archéologie en a retrouvé... Et avec douze tribus... du nord au sud, Rien!

Je te rappelle que nous étions parti d'un sujet précis et comme d'habitude tu es passé à autre chose.
Alors... STOP!!!

J'ai donné mon avis sur le passage en question avec des citations pour appuyer et c'est tout.

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