La bible au peigne fin


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 La Passion de Jésus selon Jean.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Ven 2 Avr - 16:16

Rappel du premier message :

Citation :
Je vous propose une analyse qui va certainement faire hurler la grande majorité des membres.

Je n'ai pas vu beaucoup de membres "hurler".

Mais je me propose de revenir sur ton topo, piotr.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Ven 16 Juil - 19:02

Jézabel a écrit:
où est-il question de disciples de Jésus dans les Epîtres ? Paul y écrit qu'il a connu le Christ par révélation et que les autres apôtres n'en savent pas plus que lui.

Mais si vous pouviez nous dire ce que vous savez, Jézabel chérie, sur les débuts du christianisme ?
Citation :

Nous sommes enfins d'accord : le christianisme est un courant de la gnose.

Je pense plutôt que le courant gnostique est un des courants du « proto-christianisme » ; courant évincé par le courant dominant, qui n’a gardé comme « canoniques » que les textes collectés dans le « Nouveau Testament », où l’on peut trouver, effectivement, des échos du gnosticisme, présent surtout dans des évangiles « apocryphes ».
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Ven 16 Juil - 19:13

J-P Mouvaux a écrit:
Jézabel a écrit:
où est-il question de disciples de Jésus dans les Epîtres ? Paul y écrit qu'il a connu le Christ par révélation et que les autres apôtres n'en savent pas plus que lui.
Mais si vous pouviez nous dire ce que vous savez, Jézabel chérie, sur les débuts du christianisme ?
Autant que les historiens, c'est à dire pas grand chose : une branche de gnose se met à prêcher au IIème siècle que le Verbe de Philon s'est incarné au Ier siècle.

Citation :
Citation :
Nous sommes enfins d'accord : le christianisme est un courant de la gnose.
Je pense plutôt que le courant gnostique est un des courants du « proto-christianisme » ; courant évincé par le courant dominant, qui n’a gardé comme « canoniques » que les textes collectés dans le « Nouveau Testament », où l’on peut trouver, effectivement, des échos du gnosticisme, présent surtout dans des évangiles « apocryphes ».
Sauf que le gnostique Philon n'a jamais entendu parler de Jésus Christ.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Sam 17 Juil - 1:46

Etant très ignorant des origines du gnosticisme, je suis allé glaner quelques éléments sur wikipedia :
Code:

Philon d’Alexandrie symbolise le judaïsme d’Alexandrie, étape vers le christianisme, dans la mesure où celui-ci est à la fois issu du judaïsme et de l'hellénisme.
Connaissant parfaitement les systèmes philosophiques grecs, Philon est à ce point influencé par Platon qu'il en épouse même le style, avec toutefois les hellénismes des Juifs d'Alexandrie.
Ses textes sont intéressants pour l'étude de la philosophie néo-platonicienne, mais surtout pour sa lecture de la Bible,
Alliant la terminologie de la Bible à la mystique de Platon et au mystérisme de l’Orient, elle inspira (étant bien déformée au passage) la gnose, la philosophie de Plotin...
Selon Claude Tresmontant, Philon d'Alexandrie aurait influencé les premières communautés chrétiennes.
Selon Ceslas Spicq, OP, l'auteur de l'épître aux Hébreux, selon lui Apollos originaire d'Alexandrie, serait un disciple de Philon converti au christianisme.

Je ne sais pas si vous êtes d’accord avec ces données, Jézabel. Car, à partir de là on pourrait approfondir les rapports entre christianisme et gnosticisme.
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Sam 17 Juil - 16:43

C'est globalement recevable à part la filiation directe entre Philon et Apollos (quelques générations de disciples les séparent).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Lun 19 Juil - 14:55

Jézabel a écrit:
C'est globalement recevable à part la filiation directe entre Philon et Apollos (quelques générations de disciples les séparent).

Et donc, à part ça, que pourriez-vous nous dire pour approfondir les rapports entre christianisme et gnosticisme.
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Lun 19 Juil - 17:11

Et bien les premiers gnostiques ont cherché à s'échapper du monde sublunaire par leur propres moyens puis des courants se sont mis à se réclamer d'un Simon ou d'un Chrestos descendus du septième ciel pour leur enseigner la manière de le faire.
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Lun 19 Juil - 20:46

Jézabel a écrit:
Et bien les premiers gnostiques ont cherché à s'échapper du monde sublunaire par leur propres moyens puis des courants se sont mis à se réclamer d'un Simon ou d'un Chrestos descendus du septième ciel pour leur enseigner la manière de le faire.

Et quelle est la filiation de ces "premiers gnostiques" par rapport à Philon d'Alexandrie ?
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Mar 20 Juil - 1:19

Ils semblent en être la continuité.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Mar 20 Juil - 14:39

Jézabel a écrit:
Ils semblent en être la continuité.

C'est ce qu'il me semble aussi.

Mais n'est-il pas possible d'avoir davantage de détails ?
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Mar 20 Juil - 16:59

Il faut pour cela se farcir deux volumes de Puech :

http://livre.fnac.com/a230397/Henri-Charles-Puech-En-quete-de-la-gnose

Ou bien chercher sur le web son contenu en triant le sérieux du farfelu.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Mar 20 Juil - 22:32

J’ai glané sur Google quelques éléments qui peuvent nous donner un petit éclairage sur les rapports entre christianisme « gnostique » et christianisme « orthodoxe » :

Code:
Le mot Gnose a notamment été utilisé dans les premiers siècles de notre ère, de façon polémique, par des théologiens chrétiens (en particulier Irénée de Lyon dans sa Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur (vers 180), pour désigner certains mouvements du christianisme ancien dénoncés comme hérétiques.
Code:
Irénée est un théologien chrétien anti-gnostique (auteur des ouvrages auxquels réfère la Clavis Patrum Graecorum, n°1306-1321).
Il est l'auteur d'un important ouvrage : Réfutation de la prétendue gnose au nom menteur connu généralement sous le nom de Contre les hérésies (Adversus Hæreses). Il s'agit d'un traité contre Valentin d'Égypte et les gnostiques. Dans son traité, il mentionne, entre autres, l'existence d'un Évangile de Judas. Jusqu'à la découverte des manuscrits de Nag Hammadi, Irénée était notre principale source de connaissance sur ce courant de la gnose. Il reste aujourd'hui encore une source incontournable.
Chez lui l’autorité des Écritures est absolue : la Bible suffit pour connaître Dieu et son œuvre, toute spéculation supplémentaire est vaine. Il affirme l’unité de la foi de celle de l'Église, et soutient que l’Écriture révèle un plan de Dieu pour le salut des hommes.
Code:
Valentin (Valentinius) fut le plus important des maîtres gnostiques. Il naquit en Égypte et fut éduqué à Alexandrie. Il enseigna à Rome entre 135 et 160. Il était candidat pour être évêque de Rome en 143. Ses conceptions ésotériques le firent exclure de la communauté. L’Évangile de Vérité, ainsi que d’autres textes découvert à Nag Hammadi, se rattachent à l’école valentinienne.

La carrière de Valentin montre qu’à cette époque : IIe siècle, le courant gnostique est bien un des courants du christianisme naissant ; Valentin ne se serait pas porté candidat à l’épiscopat de Rome s’il avait été totalement étranger à la communauté chrétienne. Son éviction montre que le processus d’exclusion du courant gnostique est en route ; et c’est le courant « orthodoxe » qui va prendre le contrôle de l’institution chrétienne.

Par quoi peut-on caractériser ces deux courants ?
Si on reprend cette affirmation :
« la Bible suffit pour connaître Dieu et son œuvre, toute spéculation supplémentaire est vaine. »
on est tenté de voir là une méfiance à l’égard de la recherche intellectuelle qui pourrait caractériser le courant gnostique.

Philon d'Alexandrie (vers -12 - vers +54), Clément d'Alexandrie (150-215), Origène (185-253), sont des intellectuels de haut niveau.

Et cela me fait penser au Ch. 17 des Actes des Apôtres qui évoque la rupture entre Paul et les philosophes grecs.

J’ai trouvé ce site dont j’aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez :
Code:
DE PHILON D'ALEXANDRIE AUX EGLISES COPTES
ou L'influence de l'Egypte sur le judéo-christianisme
H. Persoz - mars 2002


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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Mer 21 Juil - 0:39

J-P Mouvaux a écrit:
La carrière de Valentin montre qu’à cette époque : IIe siècle, le courant gnostique est bien un des courants du christianisme naissant ; Valentin ne se serait pas porté candidat à l’épiscopat de Rome s’il avait été totalement étranger à la communauté chrétienne. Son éviction montre que le processus d’exclusion du courant gnostique est en route ; et c’est le courant « orthodoxe » qui va prendre le contrôle de l’institution chrétienne.
Sauf que vous avez un problème avec la théorie des ensembles.

Le marxisme est un courant du socialisme, lequel marxisme engendre le léninisme, lequel se sépare entre stalinisme et trotskysme.

Cela ne fait pas du stalinisme et du trotskysme les seuls courants du socialisme.

Valentin est un gnostique chrétien et il est rejeté par un courant chrétien qui se sépare de la gnose.

Citation :
Par quoi peut-on caractériser ces deux courants ?
Si on reprend cette affirmation :
« la Bible suffit pour connaître Dieu et son œuvre, toute spéculation supplémentaire est vaine. »
on est tenté de voir là une méfiance à l’égard de la recherche intellectuelle qui pourrait caractériser le courant gnostique
.
Avec cette affirmation, Irénée introduit un poison dans le christianisme.

En effet, Philon cherchait une explication au fait que la Bible fasse l'apologie d'un tas d'actes immoraux. Et il a essayé de s'en tirer en y voyant des allégories.

Des gnostiques ultérieurs ont été plus radicaux en y voyant les actes d'un dieu mauvais et sont partis à la recherche d'un dieu qui lui était supérieur (et dont ce dieu Iadalbaoth témoignait lui-même de l'existence en s'en déclarant jaloux).

C'est ce dieu inconnu que vénéraient les premiers chrétiens et on trouve même trace de cela dans les Actes :

17.22 Paul, debout au milieu de l'Aréopage, dit: Hommes Athéniens, je vous trouve à tous égards extrêmement religieux.
17.23 Car, en parcourant votre ville et en considérant les objets de votre dévotion, j'ai même découvert un autel avec cette inscription: A un dieu inconnu! Ce que vous révérez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce.
17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
17.29 Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme.
17.30 Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,

D'après ce discours, ce dieu là ne s'est révélé ni à Abraham, ni à Moïse.

L'AT contenait la preuve par ses prophéties de la vérité du NT. C'est pour cela qu'il devait être connu des chrétiens sans être pour autant un livre saint. Mais ce statut ambigu était intenable et il a fini par basculer dans la canon chrétien par inadvertance. Et ensuite les chrétiens se crus obligés de justifier ce qu'il contenait et on perdu ainsi tout sens du bien et du mal.

Citation :
Philon d'Alexandrie (vers -12 - vers +54), Clément d'Alexandrie (150-215), Origène (185-253), sont des intellectuels de haut niveau.
Certes. Et Plotin aussi.

Citation :
Et cela me fait penser au Ch. 17 des Actes des Apôtres qui évoque la rupture entre Paul et les philosophes grecs.
Ce n'est pas sur cette conception de Dieu qu'ils se disputent :
17.32 Lorsqu'ils entendirent parler de résurrection des morts, les uns se moquèrent

Citation :
J’ai trouvé ce site dont j’aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez :
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Il n'y a pas de lien.

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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Mer 21 Juil - 9:47

J-P Mouvaux a écrit:
J’ai trouvé ce site dont j’aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez :
Code:
DE PHILON D'ALEXANDRIE AUX EGLISES COPTES
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Jézabel a écrit:

Il n'y a pas de lien.

Pas de lien avec quoi précisément?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Mer 21 Juil - 15:52

Jézabel a écrit:

Sauf que vous avez un problème avec la théorie des ensembles.

Le marxisme est un courant du socialisme, lequel marxisme engendre le léninisme, lequel se sépare entre stalinisme et trotskysme.

Cela ne fait pas du stalinisme et du trotskysme les seuls courants du socialisme.

Tout à fait.

De même que le courant gnostique et le courant « orthodoxe » ne sont pas les seuls courants du christianisme naissant.
Vous seriez sans doute capable de nous en citer quelques autres ?

Citation :
Valentin est un gnostique chrétien et il est rejeté par un courant chrétien qui se sépare de la gnose.

Si on veut. Ou bien ce sont deux courants qui se séparent l’un de l’autre. Ou encore, le courant « orthodoxe » prend l’avantage dans le conflit des courants et élimine les autres.
Citation :

Citation:
Par quoi peut-on caractériser ces deux courants ?
Si on reprend cette affirmation :
« la Bible suffit pour connaître Dieu et son œuvre, toute spéculation supplémentaire est vaine. »
on est tenté de voir là une méfiance à l’égard de la recherche intellectuelle qui pourrait caractériser le courant gnostique
.
Citation :
Avec cette affirmation, Irénée introduit un poison dans le christianisme.

Pour ma part, j’évite les jugements, surtout les jugements aussi péremptoires. Je me contente d’enregistrer les faits, et d’essayer de déceler les mécanismes qui les ont produits.
Dans cette histoire, il me semble qu’on a un conflit, qui est tout à fait récurrent, entre les « intellectuels » et les « hommes d’appareil », qui s’appuient sur le « populaire ».
Dans la fameuse rencontre entre Paul et les philosophes à Athènes, on voit bien que Paul commence par avoir une écoute attentive de la part de ces philosophes, mais quand il se met à « délirer », de l’avis de ces philosophes, sur la « résurrection », le dialogue est rompu, et les philosophes le renvoient, avec un brin de condescendance, à ses fantasmes. Mais Paul, ensuite, se tournera vers les dockers de Corinthe et autres publics « populaires » qu’il n’aura pas de peine à convaincre et à embrigader dans « l’ecclésia » qu’il est en train de construire.

Citation :
Citation:
J’ai trouvé ce site dont j’aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez :
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Avez-vous eu l'occasion de visiter ce site ?





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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Jeu 22 Juil - 15:21

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :
Citation:
J’ai trouvé ce site dont j’aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez :
Code:
DE PHILON D'ALEXANDRIE AUX EGLISES COPTES
ou L'influence de l'Egypte sur le judéo-christianisme
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Avez-vous eu l'occasion de visiter ce site ?





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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Jeu 22 Juil - 15:42

Jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
J’ai trouvé ce site dont j’aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez :
Code:
DE PHILON D'ALEXANDRIE AUX EGLISES COPTES
ou L'influence de l'Egypte sur le judéo-christianisme
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Jézabel a écrit:

Il n'y a pas de lien.

Pas de lien avec quoi précisément?


Pas de lien internet : http://.............
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Jeu 22 Juil - 18:49

J-P Mouvaux a écrit:
Jézabel a écrit:
Sauf que vous avez un problème avec la théorie des ensembles.

Le marxisme est un courant du socialisme, lequel marxisme engendre le léninisme, lequel se sépare entre stalinisme et trotskysme.

Cela ne fait pas du stalinisme et du trotskysme les seuls courants du socialisme.

Tout à fait.

De même que le courant gnostique et le courant « orthodoxe » ne sont pas les seuls courants du christianisme naissant.
Vous seriez sans doute capable de nous en citer quelques autres ?
La gnose n’est pas un courant du christianisme mais le christianisme est un courant de la gnose !

Et donc il y a une gnose chrétienne et une gnose simonienne, entre autres.

Citation :
Citation :
Avec cette affirmation, Irénée introduit un poison dans le christianisme.

Pour ma part, j’évite les jugements, surtout les jugements aussi péremptoires. Je me contente d’enregistrer les faits, et d’essayer de déceler les mécanismes qui les ont produits.
Dans cette histoire, il me semble qu’on a un conflit, qui est tout à fait récurrent, entre les « intellectuels » et les « hommes d’appareil », qui s’appuient sur le « populaire ».
L’opposition intello/populo n’a rien à voir là-dedans. Il s’agit simplement d’avoir le sens du bien et du mal.

Vous avez d’une part une religion tribale dont l’AT est le livre saint et qui prêche que Dieu ne s’intéresse qu’aux Juifs et qu’on peut faire du mal aux Gentils, Dieu donnant lui-même l’exemple.

Et vous avez d’autre part une religion se voulant faite pour tout le genre humain et qui commence par condamner le dieu de l’AT et ses actes, ce qui est pour le moins logique.

Le problème, c’est que la preuve de la véracité du NT est dans l’AT et donc que le lecteur du NT doit avoir une certaine connaissance de l’AT pour comprendre ce NT. Et à force de se servir de l’AT pour défendre le NT, les apologistes chrétiens ont fini par croire qu’ils parlaient du même dieu et se sont mis à qualifier de témoignages de l’amour de Dieu toutes sortes de crimes.

Citation :
Dans la fameuse rencontre entre Paul et les philosophes à Athènes, on voit bien que Paul commence par avoir une écoute attentive de la part de ces philosophes, mais quand il se met à « délirer », de l’avis de ces philosophes, sur la « résurrection », le dialogue est rompu, et les philosophes le renvoient, avec un brin de condescendance, à ses fantasmes.
C’est un discours étrange dont on se demande bien à qui il s’adresse et où il a été rédigé.

D’abord, l’Aeropage n’était pas une assemblée de philosophes mais un tribunal. L’auteur a-t-il jamais mis les pieds à Athènes ?

Ensuite, dire que Dieu n’habite pas dans les temples faits de main d’homme est une reprise d’Isaïe, tout comme la mention des idoles que les païens sont censés prendre pour des dieux. Mais les Athéniens ne sont pas censés être au courant des disputes entre sectes juives et les Grecs n’ont jamais pris des statues pour des dieux.

Mais ces versets étaient-ils dans le texte original ? Car lorsqu’on lit « Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir », on se demande quel dieu a pu parler à Abraham et à Moïse… C’est très marcionite comme verset.

Comme est tout à fait gnostique ce « dieu inconnu » qu’il faut chercher et trouver.

Avant d’être gnostique, ce dieu n’était nullement grec mais égyptien : il est le dieu par excellence dont les autres divinités ne sont que les hypostases.

C’est fou ce que l’Egypte est présente dans le NT tout en n’y étant pas mentionnée.
C’est ainsi que l’on trouve la mention de dieux à forme animale dans l’Epître aux Romains alors que les Romains n’ont connu que des dieux anthropomorphes. Cette épître a dû être écrite à Alexandrie, important foyer chrétien censuré par les Actes.

Citation :
Mais Paul, ensuite, se tournera vers les dockers de Corinthe et autres publics « populaires » qu’il n’aura pas de peine à convaincre et à embrigader dans « l’ecclésia » qu’il est en train de construire.
En I Cor 9, Paul se défend contre des adversaires qui l’accusent de vivre de la dîme en disant que c’est légitime et non en arguant qu’il lui est arrivé de coudre des tentes à Corinthe.

Et quel est cet étrange métier que « fabricant de tentes » ? Serait-ce pour équiper en bât les caravanes de chameaux qui passent par Corinthe ? Ou bien pour de simples bergers allant dans une pâture que l’auteur croit semblable au désert du Néguev ? Car les bergers grecs, siciliens ou provençaux dorment dans des cabanes et non sous la tente.

Si Paul a fabriqué une tente dans une épître perdue, ce devait plutôt être celle-ci :

« Et ce jour-là Je relèverai la tente de David, qui était tombée ; J'en réparerai les brèches, J'en réédifierai les ruines, et Je le restaurerai comme il était dans les anciens jours, afin que le reste des hommes et tous les gentils, par qui Mon Nom a été invoqué, Me cherchent, dit le Seigneur, qui fera toutes ces choses. »
Amos 9.11-12


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Jean
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Ven 23 Juil - 4:21

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
J’ai trouvé ce site dont j’aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez :
Code:
DE PHILON D'ALEXANDRIE AUX EGLISES COPTES
ou L'influence de l'Egypte sur le judéo-christianisme
H. Persoz - mars 2002.


Jézabel a écrit:

Il n'y a pas de lien.

Pas de lien avec quoi précisément?


Pas de lien internet : http://.............

Voili!

http://ervc.free.fr/rubrique4/coptes.html
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Ven 23 Juil - 12:36

Jean a écrit:
Jézabel a écrit:
Jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
J’ai trouvé ce site dont j’aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez :
Code:
DE PHILON D'ALEXANDRIE AUX EGLISES COPTES
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Jézabel a écrit:

Il n'y a pas de lien.

Pas de lien avec quoi précisément?


Pas de lien internet : http://.............

Voili!

http://ervc.free.fr/rubrique4/coptes.html

J'ai bien apprécié, Jézabel, votre topo du Hier à 17:49

J'attends pour y répondre que vous nous ayez dit votre réaction au texte dont Jean vient de vous donner le lien.
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Ven 23 Juil - 23:44

Jean a écrit:
http://ervc.free.fr/rubrique4/coptes.html

A part quelques erreurs historiques par ci par là, ce texte ne dit rien de plus que ce nous avons déjà dit.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Sam 24 Juil - 12:28

Jézabel a écrit:
Jean a écrit:
http://ervc.free.fr/rubrique4/coptes.html

A part quelques erreurs historiques par ci par là, ce texte ne dit rien de plus que ce nous avons déjà dit.

Pourriez-vous les citer ces "quelques erreurs historiques" ? C'est toujours utile les précisions.
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Jean
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Dim 25 Juil - 3:03



Citation :
C’est fou ce que l’Egypte est présente dans le NT tout en n’y étant pas mentionnée.
C’est ainsi que l’on trouve la mention de dieux à forme animale dans l’Epître aux Romains
J'ai seulement trouvé oiseaux, quadrupèdes, et reptiles, dans Romain 1, 23


Citation :
alors que les Romains n’ont connu que des dieux anthropomorphes. Cette épître a dû être écrite à Alexandrie, important foyer chrétien censuré par les Actes.
Pourquoi écrite à Alexandrie?

Il y a à Rome des autels Mithriaques, le corbeau était le messager du soleil, le chien et le taureau ainsi qu'un serpent et un scorpion y étaient représentés.

De plus Rome connaissait les cultes égyptiens puisque des temples furent construits dès le IIeme siècle av. J-C (Champ de mars temple d'Isis)...
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Dim 25 Juil - 15:33

Jean a écrit:


Citation :
C’est fou ce que l’Egypte est présente dans le NT tout en n’y étant pas mentionnée.
C’est ainsi que l’on trouve la mention de dieux à forme animale dans l’Epître aux Romains
J'ai seulement trouvé oiseaux, quadrupèdes, et reptiles, dans Romain 1, 23
Il s'agit bien de cela :
et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.

Citation :
Citation :
alors que les Romains n’ont connu que des dieux anthropomorphes. Cette épître a dû être écrite à Alexandrie, important foyer chrétien censuré par les Actes.
Pourquoi écrite à Alexandrie?

Il y a à Rome des autels Mithriaques, le corbeau était le messager du soleil, le chien et le taureau ainsi qu'un serpent et un scorpion y étaient représentés.
Les compagnons des dieux ne sont pas des dieux. Mithra est un dieu anthropomorphe. Même s'il arrive à Jupiter de visiter la terre sous les traits d'un aigle, il est essentiellement à forme humaine.

Citation :
De plus Rome connaissait les cultes égyptiens puisque des temples furent construits dès le IIeme siècle av. J-C (Champ de mars temple d'Isis)...
Isis est de forme humaine, les Romains n'ayant jamais eu ni importé de dieux zoomorphes.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Dim 25 Juil - 16:13

J-P Mouvaux a écrit:
Jézabel a écrit:
Jean a écrit:
http://ervc.free.fr/rubrique4/coptes.html

A part quelques erreurs historiques par ci par là, ce texte ne dit rien de plus que ce nous avons déjà dit.

Pourriez-vous les citer ces "quelques erreurs historiques" ? C'est toujours utile les précisions.
Il est vrai qu'on ne voit pas bien s'il croit ou non au récits de la Genèse et de l'Exode.

Mais où a-t-il trouvé ça : "Il est vrai que la puissante Egypte était un ennemi redoutable pour le petit peuple hébreu" ? L'Egypte était simplement suzeraine du Proche-Orient et se contentait de récolter quelques impôts.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Lun 26 Juil - 17:15

Jézabel a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Jézabel a écrit:
Jean a écrit:
http://ervc.free.fr/rubrique4/coptes.html

A part quelques erreurs historiques par ci par là, ce texte ne dit rien de plus que ce nous avons déjà dit.

Pourriez-vous les citer ces "quelques erreurs historiques" ? C'est toujours utile les précisions.
Il est vrai qu'on ne voit pas bien s'il croit ou non au récits de la Genèse et de l'Exode.


Voilà la réponse :

Code:
Sans compter le caractère extrêmement légendaire de la figure de Moïse.

Code:
Remarquons que les mythes fondateurs du peuple d'Israël, la chute, Babel, le déluge, l'exode etc.


Mais, passons.

Ce que j'aimerais, c'est que piotr et jean me disent ce qu'ils pensent de mon topo du Mer 21 Juil - où, à ma proposition :
Citation :

Dans cette histoire, il me semble qu’on a un conflit, qui est tout à fait récurrent, entre les « intellectuels » et les « hommes d’appareil », qui s’appuient sur le « populaire ».

Jézabel répond :

Citation :
L’opposition intello/populo n’a rien à voir là-dedans.


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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   

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La Passion de Jésus selon Jean.
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